רכישת דירה - התייעצות

[נתן]

1. הוא איש קש מטופש.
2. אם ב׳ סבור שאדם לא השכיר לו דירה רק כי הוא אישה/הומו/ערבי/חרדי/אתיופי/וכיוצא באלו, אז כן, על א׳ צריכה להיות מוטלת חובת ההוכחה ששיקוליו היו ענייניים ולו נגועים בגזענות או אפליה.

משאר הדוגמאות התעלמת. אני מבין שלגיטימי בעינך שבית קפה יסרב לשרת חיילי צה״ל, שחנות צעצועים לא תמכור ללקוחות חרדים, שבתך תחזור בוכיה הביתה כי הסלקטור לא נתן לה להיכנס להופעה של [השלם כאן את האמן החביב עליך] כי היא [השלם כאן את מוצאך האתני], ושזה בסדר שאינסטלטור לא יסכים לטפל במצביעי ״הבית היהודי״.

השוק לא מתקן גזענות ואפליה. אחרי מאות שנים של עבדות וסחר עבדים, של ניצול, קולוניאליזם, ואימפריאליזם, אנחנו כבר אמורים לדעת שאין שום קורלציה בין ״שוק חופשי״ לבין ״מוסר״. מכאן שאם אנחנו חפצים בחברה מוסרית, לא ניתן להשיג אותה באמצעות השוק בלבד. כמובן שאם אתה מעוניין לחיות בחברה גזענית, מפלה, ובלתי מוסרית, הטיעון שלך הגיוני מאוד. האם זו שאיפתך?

אורי, סחר העבדים היה קיים אלפי שנים, לא מאות, מסיבות כלכליות. הסיבה היחידה שהוא בוטל היא השוק- המהפכה התעשייתית והרעיון הקפיטליסטי הפכו את העבדים למיותרים. זה לא מקרה שהצפון העשיר והמתועש בארה"ב שחרר את העבדים לפני הדרום העני והחקלאי, וזה לא בגלל דעות נאורות (הגזענות בצפון הייתה עם כבר עזה יותר מבדרום, כולל חקיקה אאוגנית כמו שכר מינימום שנועד לפגוע בריבוי השחורים).

יש קורלציה 1 ל-1 בין שוק חופשי למוסר. שוק חופשי הוא היעדר כפייה אלימה, שזה הבסיס המינימלי למוסר. כל השאר כבר נתון לוויכוח - למשל, לא ברור בכלל ששוויון מוסרי, אני ורבים אחרים לא מסכימים. תנאי לחברה מוסרית הוא מינימום כפיה אלימה, מכאן הרעיונות שאתה מציע הם בלתי מוסריים.
אתה נותן אוסף אנשי קש כאן. בדיבור על אימפריאליזם וקלוניאליזם- זה הכל מאפיינים של "מדינה מתוקנת" , לא שוק חופשי.

אני אישית מעוניין לחיות בחברה מפלה. למשל, אני מעוניין להפלות גברים מלהיות איתי בקשר מיני, אני מעוניין להפלות כלפי אנשים שריחם רע ולא לבחור בהם לחברי, ואני מעוניין שבעל מסעדה יוכל להפלות כנגד טיפוסים אלימים וקולניים ולאסור אליהם לשבת לידי במסעדה.

לגבי גזענית? מה שאתה מכנה גזענות זה פשוט חשיבה סטריאוטיפית. לרוב שגויה ובהחלט עושה אי צדק עם הפרטים שחורגים מהכלל, אבל חשוב לזכור שהסטראוטיפ לא מתפתח בחלל הריק. זה מוסד חברי אורגני שנועד לשרת אותנו במגע עם זרים, ולרוב עושה זאת נאמנה. זה לגיטימי בהחלט לסנן שוכרים שבאים למשל מעדה מסויימת שיש לה רקע סוציו אקונומי חלש, מוסר תשלומים ועבודה ירוד, וסטטיסטיקה נרחבת של אלימות משפחתית. גזענות אמיתית זה אם אתה לא מרשה להכרות שלך עם פרטים השייכים לקבוצה לעצב את תפישתך על הפרטים עצמם בגלל דעות קדומות לגבי הקבוצה. זה לא הדעות הקדומות עצמן.

 

[אורי]

לשיטתי זה לא המקום שלי או של החברה ובטח לא של המדינה לקבוע למי פרט כזה או אחר מוכן או רוצה לתת שירות.
אם יש מסעדה שלא מוכנה לשרת קהל יהודי ומוכנה לספוג הפסדים כלכלים זו זכותה. המדינה לא עזרה להקים את המסעדה (או המפעל), הבעלים הוא זה שלקח על עצמו את הסיכון ליצור את העסק ולכן אני לא רואה סיבה שלמדינה תהיה זכות לקבוע לו את מיי הוא יעסיק או למי הוא יתן שירות.

מי שמוכן לתת פרבילגיות כאלה מהר מאוד יגלה שהמדינה גם מרגישה מאוד בנוח להיכנס לו לכיס על מנת לממן אירועי ספורט, דת ואומנות בלי לשאול אותו ושהמדינה גם מרגישה מאוד נוח לקיים מכסי מגן על החקלאות למען טובת הכלל.


אז תפתח פלפל ותמכור לאשכנזים או כל מיעוט אחר שאתה חפץ לעזור לו ואני בטוח שתעשה אחלה כסף, אבל אל תכריח אותי לעמוד בסטנדרטים שלך בדיוק כמו שאני לא מכריח אותך.


אני לא מחפש להיות חלק מהחברה, או לרצות אותה.


למה זו צריכה להיות הבעיה שלי? למה למשל לעצור בבעיות של מיעוט כזה או אחר בישראל, מה עם הרעבים באפריקה, גם הם סובלים, האם הסבל שלהם פחות חמור ממי שחלילה נמנע ממנו האפשרות הלכינס למועדון ריקודים כזה או אחר.

ג׳פרסון דייויס גאה בטיעוניך. לשיטתך אפליה וגזענות במתן שירותים ואספקת מוצרים היא פרקטיקה לגיטימית. לשמוע תמיכה כזו דם במאה ה-21, ובעיקר מיהודי ישראלי (ואני מניח הנחות כאן) זה פשוט מזעזע.
העולם הנכון והרצוי לשיטתך נראה כך. לא לשיטתי.

 

[אורי]

ביוון יש מועדונים שלא מוכנים להכניס ישראלים.
לפי דעתך זה בגלל ש:
1. הבעלים אנטי ישראלים/ פרו-פלאסטינים.
2. הבעלים אנטישמים.
3. לבעלים יש ניסיון מאוד שלילי עם ההתנהגות הישראלית.

זה כבר טיעון מעניין יותר. לא מכיר את המצב. אומר על אפשרות 3. זו אכן בעיה, אבל הפתרון המוצע הוא עדיין אפליה והוא פסול.

 

[אורי]

אורי, סחר העבדים היה קיים אלפי שנים, לא מאות, מסיבות כלכליות. הסיבה היחידה שהוא בוטל היא השוק- המהפכה התעשייתית והרעיון הקפיטליסטי הפכו את העבדים למיותרים. זה לא מקרה שהצפון העשיר והמתועש בארה"ב שחרר את העבדים לפני הדרום העני והחקלאי, וזה לא בגלל דעות נאורות (הגזענות בצפון הייתה עם כבר עזה יותר מבדרום, כולל חקיקה אאוגנית כמו שכר מינימום שנועד לפגוע בריבוי השחורים).

יש קורלציה 1 ל-1 בין שוק חופשי למוסר. שוק חופשי הוא היעדר כפייה אלימה, שזה הבסיס המינימלי למוסר. כל השאר כבר נתון לוויכוח - למשל, לא ברור בכלל ששוויון מוסרי, אני ורבים אחרים לא מסכימים. תנאי לחברה מוסרית הוא מינימום כפיה אלימה, מכאן הרעיונות שאתה מציע הם בלתי מוסריים.
אתה נותן אוסף אנשי קש כאן. בדיבור על אימפריאליזם וקלוניאליזם- זה הכל מאפיינים של "מדינה מתוקנת" , לא שוק חופשי.

אני אישית מעוניין לחיות בחברה מפלה. למשל, אני מעוניין להפלות גברים מלהיות איתי בקשר מיני, אני מעוניין להפלות כלפי אנשים שריחם רע ולא לבחור בהם לחברי, ואני מעוניין שבעל מסעדה יוכל להפלות כנגד טיפוסים אלימים וקולניים ולאסור אליהם לשבת לידי במסעדה.

לגבי גזענית? מה שאתה מכנה גזענות זה פשוט חשיבה סטריאוטיפית. לרוב שגויה ובהחלט עושה אי צדק עם הפרטים שחורגים מהכלל, אבל חשוב לזכור שהסטראוטיפ לא מתפתח בחלל הריק. זה מוסד חברי אורגני שנועד לשרת אותנו במגע עם זרים, ולרוב עושה זאת נאמנה. זה לגיטימי בהחלט לסנן שוכרים שבאים למשל מעדה מסויימת שיש לה רקע סוציו אקונומי חלש, מוסר תשלומים ועבודה ירוד, וסטטיסטיקה נרחבת של אלימות משפחתית. גזענות אמיתית זה אם אתה לא מרשה להכרות שלך עם פרטים השייכים לקבוצה לעצב את תפישתך על הפרטים עצמם בגלל דעות קדומות לגבי הקבוצה. זה לא הדעות הקדומות עצמן.

אתה צודק בכך שעבדות וסחר בעבדים קיימים אלפי שנים. התייחסתי לסחר העבדים הטראנס אטלנטי ולא דייקתי. ודווקא בתיקונך הוכחת את שגיאתך. העבדות לא הסתיימה בגלל המהפכה התעשייתית. עם כל הכבוד לארצות הברית, מדינות אמריקה הספרדית שיחררו את עבדיהם בראשית המאה ה-19 בלי שהתיעוש הגיע אליהן. ברזיל שיחררה את עבדיה רק ב-1888 בלי שהפכה למתועשת. עבדות התקיימה בעולם העתיק גם באירופה, ונעלמה עד שהופיע מחדש עם שיעבוד האפריקאים במאה ה-15. והוא לא נעלמה בגלל שום תיעוש.

אין שום קשר בין שוק למוסר. השוק מסדיר פעילות כלכלית. המוסר איננו פעילות כלכלית. הזכות לקניין פרטי היא זכות חשובה ומרכיב מהותי של חירות, אבל זה לא עובד בכיוון ההפוך.

את טענותיך על אנשי קש תצטרך להסביר. לא די לזרוק מילים לאוויר.

לגבי ה״חברה המפלה״ שאתה מתאר, אתה עושה שימוש לא נכון במילה ״אפליה״. בחירותיך האישיות עם מי לבוא במגע מיני או עם מי להתחבר אינן סוגיות הנתונות ליד הנעלמה או לרגולציה של המדינה. הן בחירות אישיות שלך. בעל מסעדה יכול וצריך לזרוק החוצה טיפוסים קולניים ואלימים, אבל זו לא ״אפליה״ אם אלו כללים הנאכפים בשוויוניות. קרי כל מי שינהג באלימות או בקולניות יזרק מהמסעדה. זו תהפוך להיות אפליה אם, למשל, טיפוס קולני אשכנזי ישאר לשבת ושכנו הקולני המזרחי יזרק החוצה, או אם בעל המסעדה פשוט לא יתן ל״רוסים״ להיכנס משום שלדעתו/נסיונו הם קולניים.

דבריך על גזענות שגויים בתכלית. גזענות היא אפליה על בסיס שיוך ״גזעי״. בהרחבה, זו אפליה על בסיס מוצא, קרי לא על בסיס תכונה נרכשת (הלקוח קולני, השוכר בעל מחסר תשלומים ירוד...) אלא על בסיס מאפיינים מולדים (מוצא אתני, מין, צבע עור...) שלאדם אין שום שליטה עליהם ואין להם שום קשר לתכונותיו וליכולותיו הרלוונטיות לסוגיה שעל הפרק (כמו יכולתו להיות משכיר או עובד טוב). גם מבחינה היסטורית אתה טועה בהחלט, שכן גזענות איננו מוסד ש״משרת אותנו נאמנה במגע עם זרים״ אלא מנגנון נפשי וקולקטיבי בו זמנית שמאפשר לנו להתמודד עם דימוי עצמי נמוך, עם חרדות, וכקבוצה גם ללכד אותה בשנאה כלפי החלש, השונה, האחר לשם חיזוק הקשרים הפנימיים, האדרת המנהיג, טיפוח רגשי עליונות, ולרוב תרגומם של כל אלו לעמדות יתרון פוליטיות וכלכליות. פשוט לא יאומן שכתבת שלרוב הגזענות מוצדקת. אז כן, זה בהחלט לגיטימי לדחות שוכר עם מוסר תשלומים ירוד, מצב סוציו אקונומי חלש ועוד, אבל לא, זה ממש לא לגיטימי לדחות שוכר רק כי איתרע מזלו להיוולד לעדה שמבחינה סטטיסטית (אמיתית או, לרוב, מדומיינת) יש לה מאפיינים כאלו.

 

[Henchman34]

ג׳פרסון דייויס גאה בטיעוניך. לשיטתך אפליה וגזענות במתן שירותים ואספקת מוצרים היא פרקטיקה לגיטימית. לשמוע תמיכה כזו דם במאה ה-21, ובעיקר מיהודי ישראלי (ואני מניח הנחות כאן) זה פשוט מזעזע.
העולם הנכון והרצוי לשיטתך נראה כך. לא לשיטתי.

הדעות שלי הן שלי ומי גאה או סולד מהן על בסיס רגשי אינו רלוונטי לי.
לשיטתי חופש הפרט והזכות לקניין הם הבסיס למוסר אז אל תכניס לי מילים לפה. לכל אחד שמורה הזכות לעשות בקניין שלו ככל העולה ברוחו ומה שלא יהיה מוסרי זה הנסיון שלי לכפות את הערכים "הנכונים" שלי עליו באמצעות הפעלת אלימות.

מדינת ישראל קמה על ידי ביצועיסטים שבמקום להתבכיין ולנסות לכפות ערכים על החברה באירופה החליטו לבנות לעצמם מזנון פלאפל שלא יפלה אותם. מצד שני יש עדיין יהודים שכבר 2000 שנה מחכים לאיזה צדק שצריך להגיעה מלמעלה.

 

[ברננקי]

לכל אחד שמורה הזכות לעשות בקניין שלו ככל העולה ברוחו ומה שלא יהיה מוסרי זה הנסיון שלי לכפות את הערכים "הנכונים" שלי עליו באמצעות הפעלת אלימות.

+1

אני גם לא מבין את ההשוואה לעבדות (שהיא כפיה של אורח חיים מסויים על אדם מסויים) לבין המנעות מביצוע עסקה, על איזה בסיס שלא יהיה. אם כבר, אז אם לדוגמה יחוקק חוק שאוסר על בררנות בהשכרת דירה, דווקא הוא זה שיהיה ראוי להשוואה לעבדות, כי גם חוק זה הוא כפיה של אורח חיים מסויים באלימות (הרי אם לא תציית לפוליטיקאים כמו בובל'ה יבואו אנשים עם מדים ואקדח ויכניסו אותך לכלוב ברזל) על אוכלוסיית משכירי דירות שדווקא מעוניינות לעשות ברכושם כרצונם.

 

[itamaratz]

מה שהבנאדם רוצה לעשות פה זה לשים את כל כספו (כנראה) על נדל"ן למגורים בישראל, בלי שום פיזור ועם מינוף גבוה כאשר הוא ערב אישית להלוואה. זה לא חכם כל כך מבחינת רמת סיכון.

זה לא נכון, אני מתכנן להחזיק גם תיק השקעות פאסבי.
יש לי הזדמנות לקחת סיכון קטן ולמשכן נכס קיים ובכך להרוויח כסף ללא השקעה אמיתית מצידי.

 

[אורי]

הדעות שלי הן שלי ומי גאה או סולד מהן על בסיס רגשי אינו רלוונטי לי.
לשיטתי חופש הפרט והזכות לקניין הם הבסיס למוסר אז אל תכניס לי מילים לפה. לכל אחד שמורה הזכות לעשות בקניין שלו ככל העולה ברוחו ומה שלא יהיה מוסרי זה הנסיון שלי לכפות את הערכים "הנכונים" שלי עליו באמצעות הפעלת אלימות.

מדינת ישראל קמה על ידי ביצועיסטים שבמקום להתבכיין ולנסות לכפות ערכים על החברה באירופה החליטו לבנות לעצמם מזנון פלאפל שלא יפלה אותם. מצד שני יש עדיין יהודים שכבר 2000 שנה מחכים לאיזה צדק שצריך להגיעה מלמעלה.

הקורלציה בין העמדה שלך לזו של מדינות הדרום איננה על בסיס רגשי, אלא על בסיס זהות אידיאולוגית כפי שהצגת אותה. לא הכנסתי לך מילים לפה.
חופש הפרט והזכות לקניין הם ערכים חשובים ובסיסיים. הם לא חזות הכל.
מצחיק לקרוא את המטאפורה שלך על הקמת מדינת ישראל. מי שסבלו מאפליה באו לכונן מרחב פתור מאפליה. רק כדי שמותר היה בו להפלות אחרים (לא פוליטיקה אלא הדיון שלנו ממש)? וכמובן שנעים לעין היה לקרוא בדבריך שגורל היהודים שלא עלו לפלשתינה מאיזו סיבה שהיא (ולא כי הם ניסו לכפות את ערכיהם על החברה האירופית, אגב, תודה על ההצדקה לאנטישמיות) הם בסך הכל ״בכיינים״. מעניין אם בתור ״בכיינים״ גם גורלם המר ״הגיע להם״.

 

[ogi]

אני כותב ״מוסר״. אתה ממציא איש קש כאילו טענתי ל״שוויון״ ומכלה את זמנך בתקיפת מושג השוויון. לא. כתבתי ״מוסר״.

אתה כותב "מוסר" אך מתלונן על אפליה בבחירת הדיירים, אפליה בכניסה למועדון, אפליה בנכונות למכור פלאפל. אפליה = אי-שוויון.
אכן, לא מדובר כאן על אי-שוויון בהכנסות, וגם לא על אי-שוויון בפני החוק, אלא על אי-שוויון באפשרויות השכירות, הצריכה, הבילוי, וכו', כתוצאה מהעדפותיהם של בעלי העסקים/בעלי הדירות, שאינן לרוחך.

 

[אורי]

+1

אני גם לא מבין את ההשוואה לעבדות (שהיא כפיה של אורח חיים מסויים על אדם מסויים) לבין המנעות מביצוע עסקה, על איזה בסיס שלא יהיה. אם כבר, אז אם לדוגמה יחוקק חוק שאוסר על בררנות בהשכרת דירה, דווקא הוא זה שיהיה ראוי להשוואה לעבדות, כי גם חוק זה הוא כפיה של אורח חיים מסויים באלימות (הרי אם לא תציית לפוליטיקאים כמו בובל'ה יבואו אנשים עם מדים ואקדח ויכניסו אותך לכלוב ברזל) על אוכלוסיית משכירי דירות שדווקא מעוניינות לעשות ברכושם כרצונם.

אכן לא הבנת. אסביר בשלישית: עוד לפני שצצו פה התומכים באפליה בשם הקניין, נטען לעיל שאפליה היא פסולה, אבל השוק החופשי יתקן אותה כי הוא יתגמל גישה אינקלוסיביים בלקוחות משלמים וישלול לקוחות מעסקים מפלים. בהקשר הזה הבאתי את דוגמת העבדות כמוסד מפלה, גזעני ולא מוסרי (זה עוד בשלב בדיון בו עוד חשבתי שיש קונצנזוס שזו פרקטיקה פסולה, עכשיו אני כבר לא כלכך בטוח שזה קונצנזוס) שנוהל בהצלחה בידי שוק חופשי מאות ואלפי שנים. הפוקוס איננו על יחסי עבד-אדון, אלא על יחסי אדון-אדון בבואם לסחור בעבדים. פוקוס זה מדגים כיצד השוק חותר ליעילות כלכלית, ולא למוסר.

אני גם לא כלכך מבין את ההתממות לגבי ״כפיה של אורח חיים״. כל חיים בחברה דורשים קבלת כללים משותפים. החברה מציבה לחירות הפרט גבולות, וזה הכרחי בכל חברה על מנת שלא תהייה אנרכיה מוחלטת וחברה בה כל דאלים גבר. גם המקדשים פה את זכות הקניין בשם חירות הפרט שוכחים שזכות הקניין שלהם מגבילה את חירותו של אחר פשוט להשתלט על אותו קניין. ובצדק. קבענו כללי בעלות. לא כל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה. תיאור זכות הקניין כחירות אולטימטיבית היא פיקציה המתעלמת מהגבלת חירותו של אחר בשם אותה זכות קניין (וטוב שכך). יש גבולות. חייבים להיות גבולות. השאלה היא היכן הם עוברים. לטעמי (ושאר העולם המערבי, כולל מדינות הרבה יותר קפיטליסטיות מישראל) חברה ליברלית צריכה לבער אפליה וגזענות, ולכן זו מגבלה לגיטימית על חירות הפרט בבואו לעשות שימוש בקניינו. לשיטתכם אין זה כך ואפליה היא פרקטיקה לגיטימית כשהיא מתנגשת בזכות ה איננה לגיטימית בבואה על חשבון זכות הקניין, אני מניח, אבל אפליה כן. מכיוון שהפורום הוא של הסולידית, אני מבין שלא היה בכם שמץ של אי נוחות או טרוניה לו היו מתנוססות בראשו הזהרות בנוסח ״הכתיבה בפורום מותרת לאשכנזים תכולי עיניים בלבד״ או למשל ״הרשמה של נשים אסורה״. זה קניינה, וזה בסדר. נכון? (כמובן שאין לדוגמא זו דבר עם הסולידית עצמה או שום רמז על דעותיה, יהיו אשר יהיו). וזה בסך הכל פורום וולונטרי באינטרנט, לא צורך בסיסי לקורת גג (כמה בסיסי? בדקו מחדש את פירמידת הצרכים של מאסלו).

 

[daat99]

יש לי הזדמנות לקחת סיכון קטן ולמשכן נכס קיים ובכך להרוויח כסף ללא השקעה אמיתית מצידי.

כאן בדיוק נעוצה הבעיה!
אתה לוקח סיכון גדול ומסכן את הדירה שבה אתה חי בשביל השקעה שאולי (ואולי לא) תספק תשואה נאה בטווח הרחוק.

 

[Henchman34]

הקורלציה בין העמדה שלך לזו של מדינות הדרום איננה על בסיס רגשי, אלא על בסיס זהות אידיאולוגית כפי שהצגת אותה. לא הכנסתי לך מילים לפה.

לא רק שלא הזכרתי עבדות אלא ששמתי את הזכות לחופש הפרט כאחת מאבני היסוד של המוסר.אז איזו קוראלציה אתה מוצא?

מי שסבלו מאפליה באו לכונן מרחב פתור מאפליה

באו להקים מדינה לעם היהודי, ברור לך שמראש שלא בנו את המדינה בשביל אוכלוסיות אחרות, שבמשך מאות שנים לא יצרו שום ערך עד שהיהודים הגיעו לכאן.

גורל היהודים שלא עלו לפלשתינה מאיזו סיבה שהיא (ולא כי הם ניסו לכפות את ערכיהם על החברה האירופית, אגב, תודה על ההצדקה לאנטישמיות) הם בסך הכל ״בכיינים״. מעניין אם בתור ״בכיינים״ גם גורלם המר ״הגיע להם״.

אני דווקא דיברתי על האוכלוסיה החרדית שגם היום מחכה לחבר הדימיוני שיגאל אותם, שבמשך 2000 שנה לא קרבה את היהודים במטר לבטחון ועצמאות שוהסיבה היחידה לפריחתה ובטחונה היא המעמד היוצר והבונה והחילוני.

אין לי גם רחמים על מי שבחר להשהות את ההגיון שלו לטובת אמונה בעולם הבא וביוצר כל יכול במקום לפעל אקטיבית לשינוי המצב.

אני מבין שלא היה בכם שמץ של אי נוחות או טרוניה לו היו מתנוססות בראשו הזהרות בנוסח ״הכתיבה בפורום מותרת לאשכנזים תכולי עיניים בלבד״ או למשל ״הרשמה של נשים אסורה״. זה קניינה, וזה בסדר. נכון?

ברור שזה בסדר, היא יצרה את הפורום ואתה ואני יכולים לבחור כל אחד לעצמו האם להשתתף או לא. מה שיהיה פסול הוא שאתה תפעיל אלימות על בעלת רכוש פרטי בשביל שהיא תעמוד בסטנדרטים שלך או שלי.

 

[ogi]

עוד לפני שצצו פה התומכים באפליה בשם הקניין, נטען לעיל שאפליה היא פסולה, אבל השוק החופשי יתקן אותה כי הוא יתגמל גישה אינקלוסיביים בלקוחות משלמים וישלול לקוחות מעסקים מפלים.

אורי, תבדיל בין שני מקרים:

אם ההפליה נובעת מדעה קדומה חסרת בסיס במציאות, השוק החופשי יתקן אותה יחסית מהר, בתנאי שהוא חופשי (מותר לפתוח עסק מתחרה, אין חוק שאוסר לקבל את בני הקבוצה המפלה כלקוחות, מותר לבני הקבוצה המופלה בעצמם לפתוח עסק, מותר לגבות פרמיית סיכון מבני הקבוצה המופלה*).

אם ההפליה היא עניינית, כלומר בני הקבוצה המופלה הם בדרך כלל לקוחות פחות טובים או מפריעים ללקוחות האחרים, אז אין מה לתקן, לשיטתי. השוק החופשי עדיין יכול לספק שירות ללקוחות הבעייתיים: לקוחות מסוכנים (סטטיסטית) ישלמו פרמיית סיכון גבוהה יותר, לקוחות פרועים (סטטיסטית) יבלו במועדון ייעודי שמותאם יותר להתפרעות מבחינת אופי המקום וקהל היעד, וכן הלאה.

* הערה: פרמיית סיכון גבוהה, כלומר אפליית מחיר, יכולה לסייע לשוק החופשי להשתחרר במהירות רבה יותר מדעות קדומות חסרות בסיס במציאות (במידה שהן אכן כאלה), בתחום הביטוח והשכירות. בשלב הראשון, העסקים מגדרים את הסיכון באמצעות פרמיה גבוהה, וזה מאפשר להם לקבל את בני הקבוצה כלקוחות בלי חשש. לאחר שנצבר ניסיון עם בני הקבוצה, שמאפשר לעשות סטטיסטיקה, בעלי העסקים נוכחים לדעת שבני הקבוצה הם לא יותר מסוכנים מאחרים, ומפסיקים לדרוש מהם פרמיית סיכון מיוחדת.

 

[רוני]

או.קי
המצב הנתון הוא שאני לאחר חתימה על חוזה.
כרגע נותר לי רק לחתום על משכנתא, אשמח לדעת את דעתכם במקרה הזה.

מאחר והמצב נתון, אולי תמהיל משכנתא המורכב ממספר מסלולים שבחלקם יסתיים בעוד 10 שנים והיתרה תסולק בעוד 15 שנים (כשהמסלול של 10 השנים יסתיים ניתן לחסוך את הסכום החודשי שהתפנה כדי לסלק מוקדם יותר את המשכנתא שנותרה), המטרה להקטין את ההחזר החודשי ועדיין לסיים בזמן סביר את המשכנתא.
במקביל מומלץ שהיה לך סכום נזיל בצד בסך של 25,000 עד 30,000 ש"ח למקרה של תיקון גדול, שוכר שלא משלם מספר חודשים עד לפינוי, ועבור עלויות פינוי שוכר. להבא כשאתה משקיע בנכס מניב, אל תסתכל רק על המספרים היבשים והתשואה משכירות, חשוב לבדוק האם צפויי לך סיכוי טוב לעליית ערך בשנים הקרובות, לאיזה אוכלוסיה של שוכרים הנכס פונה, זמן מציאת שוכר, זמן מכירת נכס דומה בתקופה פחות טובה של שוק הנדל"ן.

 

[רוני]

תודה רבה על העזרה.
אני חושב שאני כן אקח סיכון כלשהו ואפרוס את המשכנתא ל-25 שנים.
הסיכוי לעליית מחירים הוא מאוד ריאלי עקב בנייה של שכונה חדשה בצמוד לדירה.

במידה והשוק ישנה כיוון ותבנה שכונה חדשה בקרבת הנכס בטווח הבינוני קצר זה עלול להביא לירידת מחירים ושכירויות עקב הגדלת היצע.

 

[Edward]

זה לא נכון, אני מתכנן להחזיק גם תיק השקעות פאסבי.
יש לי הזדמנות לקחת סיכון קטן ולמשכן נכס קיים ובכך להרוויח כסף ללא השקעה אמיתית מצידי.

סבבה, אם כך זה יותר סביר.

אני לא בטוח שהסיכון של בניה שווה את זה. ניסית לחשב את הרווח היזמי של הבניה בלבד וכמה זמן הבניה והמכירה ייקחו? שים לב גם שאתה ערב אישית למשכנתא ולכן אתה שם בסיכון גם את יתר הנכסים שלך כולל התיק הפאסיבי.

 

[ברננקי]

אכן לא הבנת. אסביר בשלישית: עוד לפני שצצו פה התומכים באפליה בשם הקניין, נטען לעיל שאפליה היא פסולה, אבל השוק החופשי יתקן אותה כי הוא יתגמל גישה אינקלוסיביים בלקוחות משלמים וישלול לקוחות מעסקים מפלים. בהקשר הזה הבאתי את דוגמת העבדות כמוסד מפלה, גזעני ולא מוסרי (זה עוד בשלב בדיון בו עוד חשבתי שיש קונצנזוס שזו פרקטיקה פסולה, עכשיו אני כבר לא כלכך בטוח שזה קונצנזוס) שנוהל בהצלחה בידי שוק חופשי מאות ואלפי שנים. הפוקוס איננו על יחסי עבד-אדון, אלא על יחסי אדון-אדון בבואם לסחור בעבדים. פוקוס זה מדגים כיצד השוק חותר ליעילות כלכלית, ולא למוסר.

אכן, שוק חופשי לא תמיד יוביל להחלטות מוסריות, ולכךהעבדות היא דוגמא טובה. תפקיד הממשלה הוא להבטיח מסחר חופשי נטול אלימות (למשל, לאסור על עבדות), ולא לדוגמה לחוקק חוק שמחייב אותך להשכיר לכולם (שזה נוגד את עקרון אי האלימות כי חוקים נאכפים באלימות).

לגבי הפסקה השניה-
דבר ראשון התגובה של ogi משקפת בצורה טובה את עמדתי.
רשמת בעצמך, שחייבים גבולות, והשאלה היא איפה הם עוברים. זוהי מהות השוני בינינו, אם הצלחתי להבין נכון.
אני עדיין חושב שלאדם אמור להשאר החופש לעסוק ברכושו כרצונו, גם אם זה גורם לאי שיויון (אפליה). ואני בטח לא חושב שאמורים למנוע ממנו לעשות זאת ע"י אכיפה אלימה.
אם למשל, בעל עסק יחליט לא למכור ליהודים, אני חושב שזו זכותו, אבל זו גם בעיה שלו. אני חושב ומקווה שזה יוביל לחרם על העסק, וטוב שכך. בהנחה כמובן ומדובר בשוק חופשי שמאפשר את החרם, ולא למשל במקרה בו חברת חשמל בוחרת לתת הנחה למגזרים מסויימים (=אפליה), כאשר אין לך שום אפשרות ללכת למתחרים, וזה עוד בחסות החוק.

 

[AlexNOSAM]

הסיכוי לעליית מחירים הוא מאוד ריאלי עקב בנייה של שכונה חדשה בצמוד לדירה.

והסיכוי לירידת מחירים חדה (פיצוץ הבועה הלכה למעשה) עקב עליית ריבית בנק ישראל היא 100%.
רק שאף אחד לא יודע מתי זה יקרה ובאיזה עוצמה זה יקרה. אבל זה פשוט אחד מחוקי העולם הזה - "All that begins, must end."
היום יש לך בעולם בועות בכל מקום בגלל המדיניות המוניטרית המעוותת של הפד. אפילו בניירובי שבקניה התפתחה בועה אם מישהו עדיין מופתע מדוע מחיר דירת 4 חדרים עם 3 כיווני טילים היא משהו שאנשים מוכנים בשמחה לזרוק עליה מיליוני שקלים.

אני יודע שככל הנראה אני מדבר אל קיר כי כבר שכנעת את עצמך מספיק בצדקת החלטתך והשקעת עמוק מדי פסיכולוגית מכדי לסגת. זה בעיקר מכוון למי שיקרא את זה בעתיד.

 

[אורי]

לא רק שלא הזכרתי עבדות אלא ששמתי את הזכות לחופש הפרט כאחת מאבני היסוד של המוסר.אז איזו קוראלציה אתה מוצא?


באו להקים מדינה לעם היהודי, ברור לך שמראש שלא בנו את המדינה בשביל אוכלוסיות אחרות, שבמשך מאות שנים לא יצרו שום ערך עד שהיהודים הגיעו לכאן.


אני דווקא דיברתי על האוכלוסיה החרדית שגם היום מחכה לחבר הדימיוני שיגאל אותם, שבמשך 2000 שנה לא קרבה את היהודים במטר לבטחון ועצמאות שוהסיבה היחידה לפריחתה ובטחונה היא המעמד היוצר והבונה והחילוני.

אין לי גם רחמים על מי שבחר להשהות את ההגיון שלו לטובת אמונה בעולם הבא וביוצר כל יכול במקום לפעל אקטיבית לשינוי המצב.


ברור שזה בסדר, היא יצרה את הפורום ואתה ואני יכולים לבחור כל אחד לעצמו האם להשתתף או לא. מה שיהיה פסול הוא שאתה תפעיל אלימות על בעלת רכוש פרטי בשביל שהיא תעמוד בסטנדרטים שלך או שלי.

לא הזכרת עבדות. הגנת על הזכות לאפליה בשם קידוש הזכות לקניין.מבדיוק כמו שטענו בעלי העבדים. ובדיוק כמו שאתה אולי התכוונת לחרדים,מאבל בתאריך את הציונים כמי שמאסו באפליה ובאו להקים ״דוכן פלפל״ משלהם טענת במשתמע על מי שלא עשו כן. וכשהטיעון שלך היה על בריחה מאפליה, לקיחת יוזמה, וקיום מרחב חופשי מאפליה, המשך הטיעון כפי שהתייחסתי אליו היה רלוונטי ביותר. בקיצור, אתה מציג עמדות עקרוניות כי הן משרתות את צרכיך הספציפיים, אבל כשאני מציב לפניך מראה על המשמעות של אותן עמדות עקרוניות, אתה נסוג מהן.

 

[אורי]

אורי, תבדיל בין שני מקרים:

אם ההפליה נובעת מדעה קדומה חסרת בסיס במציאות, השוק החופשי יתקן אותה יחסית מהר, בתנאי שהוא חופשי (מותר לפתוח עסק מתחרה, אין חוק שאוסר לקבל את בני הקבוצה המפלה כלקוחות, מותר לבני הקבוצה המופלה בעצמם לפתוח עסק, מותר לגבות פרמיית סיכון מבני הקבוצה המופלה*).

אם ההפליה היא עניינית, כלומר בני הקבוצה המופלה הם בדרך כלל לקוחות פחות טובים או מפריעים ללקוחות האחרים, אז אין מה לתקן, לשיטתי. השוק החופשי עדיין יכול לספק שירות ללקוחות הבעייתיים: לקוחות מסוכנים (סטטיסטית) ישלמו פרמיית סיכון גבוהה יותר, לקוחות פרועים (סטטיסטית) יבלו במועדון ייעודי שמותאם יותר להתפרעות מבחינת אופי המקום וקהל היעד, וכן הלאה.

* הערה: פרמיית סיכון גבוהה, כלומר אפליית מחיר, יכולה לסייע לשוק החופשי להשתחרר במהירות רבה יותר מדעות קדומות חסרות בסיס במציאות (במידה שהן אכן כאלה), בתחום הביטוח והשכירות. בשלב הראשון, העסקים מגדרים את הסיכון באמצעות פרמיה גבוהה, וזה מאפשר להם לקבל את בני הקבוצה כלקוחות בלי חשש. לאחר שנצבר ניסיון עם בני הקבוצה, שמאפשר לעשות סטטיסטיקה, בעלי העסקים נוכחים לדעת שבני הקבוצה הם לא יותר מסוכנים מאחרים, ומפסיקים לדרוש מהם פרמיית סיכון מיוחדת.

אז זהו שלא. כל מה שכתבתי לעיל שוב ושוב הוא שהנחת המוצא שלך שהשוק יתקן עצמו במקרה של אפליה לא עניינית שגויה עובדתית. זה לא קרה וזה לא קורה. וגן אין סיבה שזה יקרה. אם חד הורית ששוכרת דירה לא עושה זאת כי היא רוצה והיא מעדיפה זאת על פני גיוס הון עצמי ורכישת דירה משל עצמה. כך גם לגבי סטודנט ערבי בתל אביב שמסרבים להשכיר לו דירה להם את ההון, ועל כל אם חד הורית יוצאת דופן שכן תעשה את זה, יש מאה או אלף אחרות שחלקן לא ינסו וחלקן ינסו ולא יצליחו. זו המציאות.
לגבי מה שאתה קורא לו בטעות אפליה עניינית, גם שם אתה טועה, אבל בצורה שונה. אפלייה עניינית היא שהחלטת לקבל שוכר שיכול לשים פיקדון בגובה של שנת שכירות ושהתשלום החודשי לא עולה על שליש מהמשכורת שלו. מי שלא עומד בתנאים אתה לא שוקל אותו כדייר. זה שיקול ענייני. לא לקבל דייר קוצ׳יני כי מניסיונך, ממה שאמר לך מנשה הספר, ממה שהיה כתוב בעיתון, או אפילו מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למדת שקוצ׳ינים נוטים לבשל אוכל הודי עז ניחוחות שנספגים בקירות הדירה, אז זו לא אפליה עניינית. זו אפליה על סמך השתייכות אתנית, והיא פסולה. היא מונעת מהנחת הנחות על יחיד בשם ייחוס תכונות (נכונות או לא) ימהקוצ׳יני הזה בכלל מאוהב במטבח הצרפתי ורק אוכל קרפ כל היום, שלוש פעמים ביום? שאלת אותו? בדקת אותו? לא. הנחת הנחות על סמך סטטיסטיקה אמיתי או מדומיינת. ייחסת לו תכונות שואלי אין לו. זו אפליה, והיא לא עניינית. לא רוצה שהדירה שלך תריח כמו תנדורי, קבע חוק שאסור לבשל בדירה אוכל בעל תיבול חריף וריחות עזים, או קח פיקדון ליסוד מחדש של הדירה עם התחלפות הדיירים לצורך זה, ואל תפלה. אם תרצה, זו ״פרמיית הסיכון״ שלך, כי שום גוף לא יפרסם סטטיסטיקות על מנהגי האכילה של קוצ״ינים והשפעתם על ניחוחות המטבח והצבע בסלון. גם לא על ״האם רוסים משתכרים והורסים דירות שכורות יותר מישראלים ותיקים״ וגם לא על ״האם אמהות חד הוריות נוטות לשמור טוב יותר על ערך הנכס המושכר״ ולא על ״האם סטודנטים ערבים נוטים לחתום על חוזים לטווח זמן ארוך יותר מצ׳רקסים״. פרמיית הסיכון שלך היא במציאת פתרונות שימנעו אפליה אסורה וישמרו עליך, ולא באפליה של יחידים על בסיס דעות קדומות תוך שימוש בזכות התנין, חשובה ככל שתהייה, קרדום לחפור בה ולהצדיק התנהלות לא מוסרית.