תהיות ושבירת ראש למה לא להשקיע רק ב-S&P 500

[Modric19]

Most people know the sentence:
Don’t just stand there, do something.
However, occasionally inaction is preferable, and the following rearranged sentence has been employed:
Don’t just do something, stand there.

 

[אופסשםמשתמש]

יש במדד הזה הרבה בעיות. בעשור האחרון, חלה בו תופעה של הקצנה ממש כך שקומץ של 10 מניות אחראי ל-90% מהעליות. הנה אלטרנטיבה - קנה רק את אותן 10-20 מניות במקום להחזיק עוד 480 זבל. זה תמיד היה ככה, אבל בעשור האחרון זה החריף. נראה לי מאז 2020 זה אפילו לא 10 אלא 5 (רמז, חברות צמיחה גדולות במגזר הטכנולוגיה). לכן, הוא אפילו לא כל כך מגוון כמו שרוב האנשים רוצים להאמין. בגלל זה אני בשוק מזה שנותנים לאנשים לשים את הפנסיות שלהם על המכשיר...

ובאמת שרק נגעתי בקצה הקרחון. אני יכול לכתוב לפחות 2-3 מאמרים שלמים על הנושא. זה על קצה המזלג למה אני לא משקיע מדדים ובפרט לא S&P 500.

להשקיע באותן 10 או 5 מניות זה לא כמו להשקיע בSP500 , אסביר למה :

בניגוד לתפיסה של "תשקיע במשהו לא מנוהל כמו הSP500" , המציאות היא שהמדד הוא מוצר מאוד מנוהל.
מניות יוצאות ונכנסות מהמדד ומשקלן משתנה כל הזמן

אפשר להסתכל על זה כמדד "מומנטום", מניות שעולות מגדילים את משקלן, מניות שיורדות מקטינים את משקלן

בנוסף המניות שמצטרפות למדד מקבלות "הילה" מסויימת ונזילות מעצם הצטרפותן.

 

[חתול לילה]

המציאות היא שהמדד הוא מוצר מאוד מנוהל.
מניות יוצאות ונכנסות מהמדד ומשקלן משתנה כל הזמן

תשווה את הסנופי למדד שכולל את כל החברות, ותגלה שההבדלים זניחים.

 

[arvin]

10% תשואה דולרית. אם מלכתחילה לא היית מודד את התשואה בדולרים, לא היית דואג מזה.
הנכסים שלך הם הנכסים שלך, הם שווים כמה שמוכנים לשלם עליהם, לא משנה באיזה מטבע. זה שנהוג למדוד בדולרים לא משנה בכלום את מה שאתה מחזיק בפועל.

המדד עושה תשואה לפי מטבע מסוים. מה שאתה אומר זה שאם המדד יעשה 10% בדולר אתה תקבל את התשואה הזו בשקלים. תדמיין לרגע מצב שבו השקל נחלש ביחס לדולר. המדד, בשקלים, יעלה. כי מניות הן נכס ריאלי. אבל בדולרים הוא לאו דווקא יזוז. כלומר אתה תפספס את היתרון של המדד בהיותו נכס ריאלי כי הצמדת אותו למטבע שרירותי.

אני מסתכל על התשואה בדולרים כי כך בסוף נמדד הסנופי, כמו שגם הסולידית רשמה ב-סיכון מט"ח בהשקעה בקרנות סל (ETF):

כל המניות בקרן הסל הזו הן של חברות אמריקניות היושבות בארה"ב, רשומות בבורסות בארה"ב וכפי שניתן לצפות, נקובות בדולר ארה"ב. ה-ETF שקניתם רוכשת ומחזיקה נכסים הנקובים בדולרים.

אני לא מתווכח עם העובדה שבקרן מנוטרלת אם השקל יחלש לעומת הדולר אז אני אפסיד יותר, אבל יש גם את הצד השני, שאם הדולר יחלש אני ארוויח יותר.
כמו שאמרתי אני גם מבין שקרן מנוטרלת מט״ח בעצם מאחורי הקלעים מערבת מט״ח בשביל הנטרול.
פשוט אם ננסה רגע לשים את הנטרול הזה כ-black box ולא נכנס למה קורה בפנים, במבחן התוצאה אקבל את התשואה שהייתי רוצה בשקלים, בהתאם לתשואה הרישמית של המדד (שהיא בדולרים). שוב, עם כל הסכנות שבדבר, שהשקל יקרוס ושהכלכלה של ישראלית מזערית לעומת העולם וכל זה.
כל מה שאני אומר שאולי שווה לשלב גם ניטרול מט״ח בתיק, מהסיבה שאנחנו כן חיים בשקלים בסוף.

 

[מאיר_]

תשווה את הסנופי למדד שכולל את כל החברות, ותגלה שההבדלים זניחים.

עם כל זה, אם התיק שלך לא כולל מניות קטנות אתה מפסיד תשואה משמעותית.
יש פה הרצאה מעניינת בנושא. https://youtu.be/GulA6dAWHC8

 

[בת העמק]

אני מסתכל על התשואה בדולרים כי כך בסוף נמדד הסנופי,

אני קניתי וקונה יחידות מהקרן הישראלית המחקה, וקניתי אותן בשקלים ולא בדולרים.
לכן בדיקת התשואה שלי היא רק מחיר הקניה מול המחיר היום - בשקלים.
בזמנים שבהם השקל מתחזק מול הדולר, הקרן שלי עושה פחות מהמדד הנעקב. בזמן האחרון הקרן מראה ירידה מתונה יותר מהמדד בגלל שהדולר התחזק.
אין לי עם זה שום בעיה ואני לא מרגישה צורך בכלל לקבל את התשואה הדולרית של המדד (שיעלה לי כסף - בין אם זה לרעתי או לטובתי).

 

[roneng]

אני מסתכל על התשואה בדולרים כי כך בסוף נמדד הסנופי

מה זה משנה לך איך מישהו אחר מודד אותו?
ואם בעולם היו מחליטים למדוד אותו יחסית לרובל, היית מגדר לרובל?

כמו שגם הסולידית רשמה

היא טועה ומטעה.

אני לא מתווכח עם העובדה שבקרן מנוטרלת אם השקל יחלש לעומת הדולר אז אני אפסיד יותר, אבל יש גם את הצד השני, שאם הדולר יחלש אני ארוויח יותר.

לא נכון, שני הצדדים ממש לא סימטריים.
סתם תחשוב רגע מה יקרה במצב של היפר אינפלציה בדולר ומה יקרה במצב של היפר אינפלציה בשקל.
אם הדולר ירד כמעט לאפס ולא גידרת, לא הפסדת כלום (כי אתה מחזיק מניות ולא אג"ח או מכשיר צמוד דולר כלשהו).
אם גידרת והשקל ירד כמעט לאפס, הפסדת את כל הכסף שלך.

כמו שאמרתי אני גם מבין שקרן מנוטרלת מט״ח בעצם מאחורי הקלעים מערבת מט״ח בשביל הנטרול.

זה הרבה מעבר למה שקורה מאחורי הקלעים. זה עניין של מהות.
מהותית "גידור מט"ח" מכניס סיכון מט"ח ולא מוריד אותו.

 

[חתול לילה]

אם הדולר ירד כמעט לאפס ולא גידרת, לא הפסדת כלום (כי אתה מחזיק מניות ולא אג"ח או מכשיר צמוד דולר כלשהו).

פספסת את התרחיש שהדולר נחלש והוא גידר, במקרה כזה יש לו רווח אמיתי.

זה כן סימטרי, פשוט אין שום סיבה לקחת את ההימור הזה (להוסיף רעש להשקעה).

אני אוסיף שלדעתי הסיכון של מחיקת השקל גדול מהסיכון של מחיקת הדולר, מהבחינה הזו אין סימטריה.

 

[roneng]

פספסת את התרחיש שהדולר נחלש והוא גידר, במקרה כזה יש לו רווח אמיתי

נכון.
אם הדולר נחלש הוא הרוויח ואם הדולר התחזק הוא הפסיד.
כלומר הוא נטו מהמר על הדולר.

אני בכוונה מסתכל על תנועות מטבע גדולות, כי תנועות קטנות קצת נבלעות בתנודתיות הרגילה של מניות.
בתנועות גדולות (היפר אינפלציה) גם הרבה יותר קל לראות שמניות לא צמודות למטבע.

זה כן סימטרי, פשוט אין שום סיבה לקחת את ההימור הזה (להוסיף רעש להשקעה).

יש סימטריה ברווח/הפסד אם אתה מהמר על המטבע.
אין שום סימטריה בין להמר על מטבע לבין לא להמר על מטבע.

אנשים חושבים בטעות שאם הם מגדרים הם מהמרים על השקל ואם הם לא מגדרים הם מהמרים על הדולר. חשוב להבין שזה לא נכון.
אי גידור זה לא הימור על הדולר.

 

[Mr. pink]

@חתול לילה
זה הזמן לסיפור על שלמה וארצי

 

[חתול לילה]

@חתול לילה
זה הזמן לסיפור על שלמה וארצי

צודק לגמרי. גוגל יעזור.

 

[Mr. pink]

באדיבות @adamshalev

ננסה משהו אחר, ואולי זה גם יגרום לך להבין:
שלמה מחזיק את כל הונו על פני אדמות בקרן VT שמחזיקה את כל מניות העולם. הוא מרגיש בטוח בהחלטתו כי הוא מחזיק שבריר מהרווחים של כל חברה בעולם. אין לו אגורה נוספת לזכותו ואין לו עבודה ויש לו אישה ו-5 ילדים לדאוג להם. שלמה גם אוהב לעשות את כל המעקב הוצאות והכנסות שלו בשקלים אז הוא יודע כמה הוא מוציא בשקלים וכל פעם ש VT מחלק לו דיבידנד הוא מתעד כמה זה שווה בשקלים (שלמה גם לא צריך לעבוד קשה כי גליון נתונים של גוגל עושה את זה אוטומטית בשבילו).
ארצי נמצא באותו מצב בדיוק, רק שארצי חושב שבגלל שהוא חי בארץ ומחזיק שבריר אחוז מכל מניה בעולם כולו, אז הוא גם מסיבה לא ברורה כלשהי לנקוט בעמדה על העתיד של צמד מטבעות שרירותי, והוא בוחר בצמד שקל-דולר, ובפרט הוא בוחר להורות לשולחן מסחר פורקס שלו לפתוח פוזיציה של שורט על דולר ולונג על שקל. ״כמה שואל הבנק? 5 אלף? 10 אלף? כמה גדול אתה רוצה שההימור יהיה?״ ארצי חושב..... ושואל ״מה שווי התיק מניות העולמי שלי?״ בודק הבנקאי ועונה ״20 מיליון שח״. אז ארצי אומר מבלי למצמץ ״אני רוצה שתשים 20 מיליון שורט על הדולר ו-20 מיליון לונג על השקל״. הבנקאי במבט המום ״אתה בטוח?״. ״כן. ככה קראתי בבלוג ברשת. אני בטוח״.
עוברות להן כמה שנים והכל הולך טוב לארצי ושלמה.
עד שיום אחד ממשלת ימין/שמאל קיצונית עולה לשלטון, החרדים/ערבים נהיים רוב דמוקרטי בכנסת, השכנים מצפון/דרום/מזרח/טווח_טילים פותחים במלחמת חורמה על ישראל, חרם בינלאומי חסר תקדים מרסק את תעשיית ההיטק וכל החברות הבינלאומיות בורחות מכאן מרצון או בעל כורחן.
האינפלציה מזנקת, ערך השקל נשחק לשבריר אבק מערכו המקורי, ישראל חווה את קריסת המטבע כמו בשנות ה-80 מחדש (יענו זה קרה כבר אם לא ידעת).
מה קרה לשלמה וארצי?
ערך המניות ב VT בקושי זז, כלכלת ישראל היא רק משהו כמו 0.4% מכלכלת העולם לכן כל שינוי בערך נבלע ברעש של מה אמר אלון מאסק על דגם 12 XS של טסלה.
כיוון שהשקל ירד בערכו כמעט לאפס, ההוצאה החודשית של שלמה זינקה מ-20,000 לחודש (יש לו 5 ילדים זה ממש סבבה לחמישה ילדים) ל-2,000,000 בחודש בגלל האינפלציה, אבל בגיליון גוגל הוא רואה שהדיבידנד שהוא מקבל מVT נותן לו עכשיו 6,000,000 ברבעון במקום ה-60,000 שזה היה פעם, אז שלמה קצת מודאג מהמצב בארץ אבל כלכלית שום דבר לא השתנה אצלו ואם הוא לא מרגיש בטוח בטחונית הוא תמיד יכול להגר למדינה עם פחות טילים שנופלים מהשמיים.
ואצל ארצי? ארצי באותו מצב, אבל לארצי יש בעיה...... הוא מתקשר לבנק ושואל ״תגיד..... מה שלום התיק שלי?המיליונים בסדר?״. הבנקאי עונה ״איזה תיק? איזה מיליונים?״. ארצי נלחץ. ״מה זאת אומרת? יש לי מיליונים ב VT שזה כל במניות העולם וקראתי הבוקר שאחרי הדברים של אלון מאסק מדד המניות העולמי שבר שיא חדש״. הבנקאי עונה ״זה נכון מאד, אבל זוכר איך ביקשת ממני גם להמר שהשקל ילך ויתחזק כנגד מטבע שרירותי כלשהו, תן לי לבדוק איזה.......... בודק......... עדיין בודק....... דולר, שהשקל יתחזק והדולר יחלש. אז שמע הדולר לא השתנה בערכו אז ההימור עליו לא הוסיף לך ערך, אבל בגלל שהשקל בעצם שווה היום כמעט כלום, אז ההימור שלך יצא בהפסד גדול. גדול מאד אפילו״. ארצי מזיע אבל לא דואג כי הוא יודע שיש לו המון VT ״בכלל שכחתי שהימרתי על השקל, זה היה עוד בתקופה שחשבתי שאני מבין משהו בפורקס, אבל לא יכול להיות שאיבדתי את הכל הרי יש לי מיליונים ב VT״ הבנקאי לא יודע איך לבשר לו את הבשורה אבל זה מה יש ״אתה ביקשת ממני בזמנו, שגודל ההימור יהיה זהה לגודל תיק המניות כולו. לכן ההפסד שלך הוא כגודל התיק ומה שנשאר לך מספיק רק לכסות את דמי הניהול של החשבון לחודשים הקרובים. שאגב אנחנו מעלים אותם כי אתה כבר לא לקוח חשוב״.
ארצי המום. ארצי לא יודע איך זה קרה לו.
אבל אתם יודעים ילדים מה קרה לו נכון?
״הוא היה סוחר פורקס?״. נכון מאד. ארצי היה סוחר פורקס. אל תהיו סוחרי פורקס ילדים.

 

[arvin]

באדיבות @adamshalev

ננסה משהו אחר, ואולי זה גם יגרום לך להבין:
שלמה מחזיק את כל הונו...

@חתול לילה כבר שיתף את הסיפור, תודה

 

[guesto]

אני מסתכל על התשואה בדולרים כי כך בסוף נמדד הסנופי

אז מה אם מקובל למדוד אותו ככה? מדידות לא משפיעות על המציאות. הנכסים שלך הם אותם נכסים, לא משנה איך מודדים אותם. אם יש לך מטיל זהב, ואחרי שנה הערך שלו בדולרים עלה אבל בשקלים נשאר זהה, זה ירגיז אותך? המטיל שאתה מחזיק הוא אותו מטיל, זה שהדולר ירד ביחס אליו והשקל לא, לא משנה כלום.
התחום היחידי שאני מכיר שבו מדידות משנות את המציאות זה קוונטים ואני לא ממש מבין בזה אז עדיף לשאול פיזיקאי.

 

[מרקר]

ממה שאני אישית הבנתי כולנו סוג של מגודרים לשערי המט"ח של שקל-דולר בכל מקרה כי הקרנות הגדולות במשק מגדרות את עצמם ומשפיעות מאוד חזק על השער. יש קורלציה מאוד חזקה בין היחזקות השקל ביחס לדולר להיחזקות s&p 500 ולהפך, לכן אני אפילו לא בטוח כמה צריך לגדר כי הקרנות כבר מגדרות בסכומים מאוד גבוהים שמשנים את שער החליפין בכל אופן.

 

[ניצן המצוין]

התחום היחידי שאני מכיר שבו מדידות משנות את המציאות זה קוונטים ואני לא ממש מבין בזה אז עדיף לשאול פיזיקאי.

וגם אז זה למערכות מאוד קטנות כמו אלקטרון, ובהסתברות מסוימת לכל תוצאה. כמעט אף פעם אי אפשר לכוון את התוצאות במדדיה.

 

[Deleted member 887]

אז מה אם מקובל למדוד אותו ככה? מדידות לא משפיעות על המציאות. הנכסים שלך הם אותם נכסים, לא משנה איך מודדים אותם. אם יש לך מטיל זהב, ואחרי שנה הערך שלו בדולרים עלה אבל בשקלים נשאר זהה, זה ירגיז אותך? המטיל שאתה מחזיק הוא אותו מטיל, זה שהדולר ירד ביחס אליו והשקל לא, לא משנה כלום.
התחום היחידי שאני מכיר שבו מדידות משנות את המציאות זה קוונטים ואני לא ממש מבין בזה אז עדיף לשאול פיזיקאי.

גם בקוונטים, שינוי יחידות המדידה לא משפיע על המצייאות.

 

[Ivrit Katan]

הכניסות של טסלה ואינבידיה למדד היו מאוד מתוקשרות. מי שרצה לרכב על הטרייד הפסיבי הזה שכל קרנות הפנסיה של האנשים פה בפורום הזה שפכו את הכספים שלהן בבת אחת לתוך החברות האלה יכל לעשות את זה הרבה יותר ביעילות לפני שהן נכנסו.
אני בטוח שיש בחוץ אלגוריתמים וקרנות גידור שיודעים איך לרכב על הטריידים הפסיביים האלה, כבר מזמן...

המשקיעים החכמים באמת כבר עשו את הכסף שלהם כל הדרך למעלה. הכניסה למדד זו הנקודה שבה הכסף החכם באמת זורק את הפוזיציה אל המשקיע ההדיוט ששם שם את הפנסיה והחשבונות הממוסים שלו...

מה זה אומר "המשקיעים החכמים באמת"? אלו שידעו מראש מה יקרה ומתי? לדעתי זה קיים רק באגדות.
ואם אתה צודק והמשקיעים הגאונים האלה "זרקו את הפוזיציה שלהם" כשהחברות נכנסות למדד, אז הם הפסידו המון כסף

אנבידיה נכנסה ל-S&P500 ב-2001 ועלתה מאז כ-6,000%.

 

[AlexNOSAM]

מה זה אומר "המשקיעים החכמים באמת"? אלו שידעו מראש מה יקרה ומתי? לדעתי זה קיים רק באגדות.
ואם אתה צודק והמשקיעים הגאונים האלה "זרקו את הפוזיציה שלהם" כשהחברות נכנסות למדד, אז הם הפסידו המון כסף

אנבידיה נכנסה ל-S&P500 ב-2001 ועלתה מאז כ-6,000%.

תראה, זה מאוד ברור אפילו מהגרף שלך שהכסף הגדול באמת נעשה לפני הכניסה למדד - זה בדיוק מה שאמרתי. לא אמרתי שאי אפשר יותר לעשות רווחים מהרגע שהן נכנסו למדד. אבל ברור איפה המכפילים היו טובים יותר... וזה לא בחברות שיש להן מכפיל רווח של מעל 1,000.

ואתה לא באמת אומר פה כלום. אמנם אנבידיה וטסלה עלו ב-600% ו-1300%, אבל שאר המדד בבירור לא.
כמו האנשים האלה שאומרים: ״אם היית מפסיק לעשן, היית נוסע כבר במרצדס-בנץ״ ואז שואלים אותם: ״אז איפה המרצדס-בנץ שלך?״
מה שמחזק את הטענה הראשונה שלי ממנה התעלמת באלגנטיות שאפשר היה להשקיע רק בקומץ חברות הצמיחה הגדולות במקום בכל 500 החברות במדד.

אני דרך אגב מחזיק חברות בודדות מסוימות בתוך המדד - אבל לא את הזבל הטכנולוגי הזה עם המכפילים ההזויים. אני ממש לא אומר שאי אפשר להשקיע בחברות שכבר במדד. צריך אבל לקנות אותן במחיר נורמלי ועם מכפילים טובים.

 

[אחד שלא יודע]

יש לי שאלה קצת מטומטמת.
הקרנות של בלאקרוק אינן מגודרות לשקל.
האם יש סיכוי שהמצב הזה יכול להשתנות פתאום והם יהפכו למגודרות מסיבות כאלה ואחרות?