תהיות על חופש ברוח יום העצמאות

[Sinister]

תהיות שלי, אשמח לתגובות, בלי התלהמות ובוודאי בלי פוליטיקה.

לאומיות וליברליות:
הליברטראינים שואפים לצמצם ככל הניתן את התערבות הממשלה בחייהם. אם פלונית כבר חושבת שמדינה היא על תקן 'שוטר', שתפקידו למנוע פשעים אלימים, האם לא הגיוני שתוותר על כל תחושת לאומיות? לא תתבייש או תתגאה במדינה שלה ולא תשאף לשרת או לפגוע בה (מעבר למוגדר בחוק)? לא תלך אחרי סמלים, דגלים וכו' כי הם חלק מתרבות צריכה פטישיסטית - מתן משמעות לחפצים דוממים מעבר לפונקציה הבסיסית שהם יכולים לשרת.
במלים אחרות, האם המדינה היא לא עוד 'מותג'?

אתנוצנטריות וליברליות:
מעבר לזהות המדינית, אזרחים רבים במדינת ישראל (ואולי גם באחרות), למרות שאינם מאמינים כלל ביישויות על טבעיות מאמינים שהם חלק מ'עם' ('העם היהודי', 'הלאום הערבי' המגזר הזה או ההוא, וכיוצא באלה). האם ראוי לפלוני, אשר מבחינתו תרבות הצריכה והעדריות הינן פסולות, להתנער מהשתייכות שרירותית שכזו?
האם תחושבת ההשתייכות ל'עם' כמוה כהצטרפות למועדון לקוחות? באופן הפוך, אם פלוני מקדש את השתייכותו לעם מסויים, או לתרבות מסויימת ממניעים אגוצנטריים - למשל כי הוא חושב שמועיל לו להשתייך לקבוצה הזו, אזי אולי כדאי לו 'ללכת עם העדר' גם במישור הכלכלי-חברתי?

התנערות מהמטריקס הצרכנו-קרייריסטי והתנערות מהמטריקס האתנו-לאומי, היילכו שניים בלתי אם נועדו?

 

[Yellow]

אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי לעומק את ההגדרות והזהויות העולות מכתיבתך.
אענה לפי מה שכן הצלחתי להבין:
הבעיה לדעתי טמונה בכך שמנסים להחיל מודלים אבסולוטיים על בני אדם בשר ודם שהם מורכבים ודינמיים.
כלומר מההבנה שלי משתמע מדבריך שאם אני A חובה עליי להיות גם Z.
אצלי באופן אישי זה רחוק מאוד מלהיות כך ותודה לאל על זה.
אני:
- בוכה בצפירות ובטקס המשואות
- מתרגשת מלראות דגל ישראל
- מוחאת כפיים בנחיתה (בזמנים שעוד טסתי...)
- גאה להיות ישראלית ויהודיה
- לא חושבת שהעם והמדינה שלנו טובים יותר מאחרים
- חושבת שיש לנו עוד הרבה מה ללמוד מארצות ותרבויות אחרות
- סובלת מהתנהלויות, התנהגויות ותרבויות מסוימות בארץ שלנו
- חילונית
- שומרת כשרות בפסח וצמה בכיפור
- אוהבת מוצרים יוקרתיים
- בזה להורים שקונים מותגים לתינוקות ולפעוטות ומסרבים לקחת יד שנייה
- אוהבת ורוכשת פריטים ייחודיים
- לא מבינה את אלה שלא מחפשים מבצעים ולא מחפשים לייעל את צרכנותם
- אוהדת גאה של מכבי ת"א
- לועגת לתרבות המרצ'נדייז שהתפתחה סביב הקבוצה (שלא לדבר על כך שהיום בניגוד ללפני 10-15 שנים אני מגיעה להיכל ומרגישה שהגעתי לקרקס מסחרי שמכבי היא החלק השולי שבו)
- מאמינה שלא כולנו צריכים להשתכר באותה מידה כי לא כולנו מוכשרים ומשקיעים בעבודה באותו אופן
- מאמינה שחייבים לשפר שירותי הרווחה במדינה ושאסור לנו להשאיר מאחור את החלשים יותר


מה רציתי להגיד בכל זה?
החיים מורכבים, ואנשים מכילים בתוכם גוונים וצבעים רבים.
לא חושבת שנכון להסתכל על הדברים בצורה חד משמעית, חד ערכית וקוטבית.
החופש האמיתי בעיניי מגיע מההבנה שכמעט בכל רגע נתון וכמעט בכל דבר יש לנו בחירה כיצד לעשות את הדברים וכיצד לבחור את האושר שלנו. ולאחר ההבנה הזו צריכה להגיע בחירה ואז נקיטת פעולה.
החופש הוא להיות מי ומה שאני באמת ללא כפיפות לצווים חברתיים, סביבתיים ומשפחתיים אלה ואחרים אלא רק לפי צו רגשותיי, תחושותיי ואמונותיי.
הליכה במודל כזה או אחר לא בהכרח מבטיחה לנו את החופש והאושר.

 

[Sinister]

היי ותודה על התגובה. אני חושב שהבעת באופן יפה הרבה מהמורכבויות.

אולי זה באמת עניין של תועלת, אנחנו מקבלים תועלת רבה וניתנת לכימות על ידי יציאה מהמטריקס הצרכני. אף אחד לא מבטיח לך תועלת אם תצא מהמטריקס הלאומי, לפעמים אף להיפך.

הרשי לי בכל זאת להקשות, ככה שיהיה מעניין:

אסור לנו להשאיר מאחור את החלשים יותר

אם כבר דואגים לחלשים, האם עניי עירך קודמים? האם היית מעדיפה לדאוג לאתנוס שלך (יהודים) מאשר לאזרחים אחרים? או פשוט להתחיל עם הכי חלש ולהתקדם משם?

עוד משהו שמעניין אותי:
מצד אחד את מאמינה שהשכר של אנשים צריך להיות פונקציה של ההישגים שלהם, ומצד שני את גאה להיות ישראלית. למרות שלא צריך כשרון והשקעה בכדי להגיע להישג הזה.

 

[Yellow]

מבחינת דאגה לחלשים:
אין לי משנה סדורה או תיאוריות מובנות סטייל הפירמידה של מאסלו לחלשים
אני בוחנת את הדברים כשהם קורים ואז מחליטה על חלוקת המשאבים שלי.
מבחינתי בכל רגע נתון הכי חלשים הם בעלי החיים הכלואים והמעונים בתעשיות המזון שאין להם את החופש במובן הכי בסיסי, והם אחד מהכאבים הגדולים שלי.
אבל לא בכל רגע נתון אני יכולה לעשות משהו למענם.
עובדי קבלן למשל הם גם נקודה רגישה שלי.
נשים מוכות. ילדים ללא ביטחון תזונתי. ויש עוד.
לצערי לא חסר.

לגבי הנקודה השנייה שהעלית:
אתה יודע... אולי זה קצת כמו במתמטיקה שבה יש תרגילים שמערבים פונקציות מסוגים שונים
לא כל גאווה אצלי היא נגזרת של משהו (כישרון, הישגים וכד'). לפעמים היא פשוט קיימת.

 

[זאב]

זה בהחלט שאלה מורכבת, כזאת שהייתי מצפה מאחד הסטודנטים שלי (אתה בטוח שאתה פיזיקאי, ולא סטודנט למדעי החברה ).
מבחינתי אני תופס עצמי כליברטריאן אך באותה נשימה אני תופס עצמי כחלק ממגזר מסויים פשוט כי אני חושב שהמגזר הזה קרוב אליי בדעותיו.
אני לא תופס עצמי כחלק מהחברה ככלל מכיוון שלי כבנאדם קשה ליצור קשרים חברתיים עם אנשים, אז יכול להיות שלכן אני מגדיר עצמי כליברטריאן.

התנערות מהמטריקס הצרכנו-קרייריסטי והתנערות מהמטריקס האתנו-לאומי, היילכו שניים בלתי אם נועדו?

לפי דעתי כן, אתה רק צריך להגדיר מחדש את גבולות הדעה הסובייקטיבית שלך ולהחליט מה אתה תופס כחלק מחברה.

 

[Yellow]

@זאב, למה אתה מתכוון באומרך "גבולות הדעה הסובייקטיבית שלך"?

 

[זאב]

@Yellow אני מתכוון שכל חוויה שאני עובר מכריחה אותי לשקול מחדש את גבולות הדעה שלי.
לדוגמא: אם לפני מספר שנים הייתי צרכן קריירסטי מצוי ועברתי חוויה לימודית או נפשית אשר שינתה את דעתי, אז אני פשוט שיניתי והתגמשתי עם גבולות הדעה הסובייקטיבית שלי. אני לא תופס אושר היום כמו שתפסתי אושר בעבר.

 

[Yellow]

@זאב, תודה. אני מזדהה עם זה.

 

[Yellow]

אפרופו צרכן קרייריסט מצוי...
אני קוראת עכשיו איזה מאמר על 5 הטרנדים בשיווק חכם לשנת 2015
אח"כ אקרא על ליברטריאניזם. עד לפורום הזה ולבלוג הזה כלל לא נחשפתי אל המושג הזה.

 

[זאב]

@זאב, תודה. אני מזדהה עם זה.

בכיף, שמח שיכולתי לעזור.

 

[Odysseus]

חלק גדול מדי מאיתנו הוא תוצר של החברה. עצם זה שאני לא יוכל לסבול רצח או התעללות, שאני אתעקש על נימוסים וגינונים הזויים בהחלט (להתנצל, להודות, לאכול בצורה מסוימת, לשמור מרחק פיזי משתנה מאנשים עפ"י כללים בלתי כתובים...."תרבות". אפילו עמידה בתור, למרות שזה פחות מושרש פה בישראל), מקורו בסביבה שבה גדלתי ובחינוך שקיבלתי. כן, יתכן ואני אנסה להילחם בחלק מן הדברים האלו ואצליח להשיג נצחונות משמעותיים מבחינתי, אך לא מהותיים בסה"כ. דומא להשרשה כזאת של ערכים ברמה צנועה היא למשל אם הייתי גדל בחברה טבעונית לגמרי בה לא נוגעים בבשר, והייתי מגיע לבקר כאן - טענות והתבטאויות ארגוני הטבעונים הכי קיצוניים לא היו משתוות לתגובות שהיו נובעות מהשרשה עמוקה לאותה גרסא היפוטית שלי. וגם בהנחה שהצלחתי להתגבר על החינוך שלי במלואו, הסביבה שלי לא הייתה מאפשרת לי לעשות זאת לעד.

אנחנו יכולים להתנער מעקרונות תרבותיים (תרבות הצריכה כפי שהזכרת), לא מעקרון התרבות כשלעצמו. עד היום העיקרון הזה הנחה בקו של מחשבה של שבטים. אז גם אם אני לא מאמין בזה, אלו שמסביבי (בכל העולם) רוצים להאמין בזה ולא יאפשרו לי לשכוח מזה (ובהצלחה לנסות לחצות גבולות בין מדינות עירום ובלי דרכון).
לכן אני לא יכול להתכחש להיותי חלק מעם (אני יכול לכל היותר להחליף אותו), ולמען האמת עפ"י הנקודה שחתרתי אליה בפסקה העליונה אני גם לא ממש רוצה.
לפחות לא כל עוד אנחנו בני אדם. נחכה לסינגולריות ונראה מה יהיה.

 

[אורי]

ככותבים פוסטמודרניים לפניו, @Sinister מכיר בכך סכל זהות קולקטיבית היא תוצר של הבניה חברתית. מכאן נובע הציווי התיאורטי להשיל את כל הזהויות המלאכותיות הללו ולהישאר אינדיבידואל בודד ללא שום מחויבות, נאמנות, או שייכות. אולם, למרות הספדת הלאומיות מזה כשלושה עשורים, מבנה מדומיין זה מוכיח עצמו כתוסס ורלוונטי, ובפועל מעטים הם אלו שמצליחים (או בכלל מנסים) להתנתק מכבליה. וכשיתנתקוממכבלי הלאומיות יפנו להתכחש גם לדת, ומגדר, ומעמד ועוד ועוד.

אבל זה לא עובד כך. האדם הוא יצור חברתי, ואם הזהות הקולקטיבית איננה דת עולמית אז היא לאות מקומי, ואם לא זה אז עדה מוגבלת בהיקפה, או עיר מגורים, או שכונה, בניין, משפחה, בן או בת זוג ועוד ועוד עד שנגיע לחד גדילה. בנוסף, הגדרה עצמית איננה נובעת רק ממקור פנימי אוטונומי אלא גם בצורה לעומתנית, וכש״אני״ משמעותו ״לא הוא״ עד מהרה יתברר שיש עוד כמה אחרים שגם הם ״אינם הוא״, בדיוק כמוך. (ואי אפשר שלא להיזכר באפיזודה מחיי בריאן בו ההמון קורא בקול יחדיו שכולם אינדווידואלים) כן, גם כל האינדווידואלית הבזים לצרכנות ההמונים ולמירוץ העכברים הם... קבוצה מסויימת.

ואחרי שכל הזהויות ימחקו, מה ישאר? כיצד תבדיל בין טוב ורע אחרי שדחית כל אמת מידה למוסר (שכן כל מוסר מקורו בזהות קולקטיבית, תהה זו דתית, שבטית, או מדינתית) אילו חגים תחגוג (או שתתעלם מכולם והכל יבלע לשיגרה אחת ארוכה) האם תספר למחבל המתאבד הרץ לקראתך שאתה לא יהודי, וישראלי, וגבר, ולבן, אלא רק בן אנוש נטול זהות, אז במטותא שיעבור הלאה ויתפוצץ שלושים מטר הצידה ממך? או אולי תשכנע את החייל במחסום שיניח לך לעבור כי אתה לא פלסטיני, רק בן אנוש, ואתה רק רוצה לעבור לתומך, אבל את זה שמאחוריך הוא מוזמן לאזור ולקחת לחקירה? ספר למ״צ שיבוא לעצור אותך על עריקות שאתה לא מרגיש ישראלי. בקיצור, אנחנו לא רק מגדירים את עצמינו, אלא גם, לטוב ולרע, מוגדרים בידי אחרים.

אבל האמת היא שאין צורך ללכת רחוק עד כדי הפיכת ההגות הפוסטמודרנית לאיש קש. כל ליברטני שבליברטניים (שאיננו חי מבודד ביער כמו ת׳ורו ודומיו הבודדים) יכיר בכך שהוא אכן זקוק למדינה שתאכוף את כללי השוק, שתשמור על ביטחונו מזרים, שתספק מוצרים ציבוריים ועוד. ומה יגרום לחיילי אותה מדינה לסכן חייהם עבור ביטחונו אם לא זהות קולקטיבית כזו או אחרת? ובשם מי ינוהלו יחסי החוץ? ומי יוגדרו אזרחי אותה מדינה שיהנו מאותה הגנה ויצביעו לממשלה? וגם אם במעשה קסם נמחק את כל הזהויות ורק נבנה מדינות חסרות זהות שיספקו שירותים מינימליים אלו אך ורק לפי הגיון השוק, האם מאלו לא יתפתחו בהכרח זהויות קולקטיביות חדשות?

בקיצור, לדעתי האישית אדם לא יכול באמת להתנתק לחלוטין מכל הזהויות האלו מבלי לשבור למעשה את האמנה הבלתי כתובה (ולעתים כן כתובה וחוקית, כמו תשלום מיסים או שירות צבאי) ולהפוך לטפיל על גבה של החברה לה הוא מתכחש החי על חשבונם של יתר חברי הקבוצה להם הוא בז.

 

[Sinister]

היי @אורי ו- @Odysseus ותודה על הדיון המאלף!

אני חושב שלקחתם את הדברים ad absurdum . הטיעונים שניסיתי להעלות (לי עצמי ד"א אין עמדה מובהקת), אינם פוסטמודרניסטים, אני לא שואל האם אפשר או רצוי להתנתק מכל זהות אפשרית ומכל עקרון מוסרי, אני לא שואל האם אפשר להתנתק מהתרבות עצמה ואני לא מתכוון לדחות כל אמת מידה למוסר.

בדיוק להיפך, בהנחה שפלוני מחזיק בעקרונות מסויימים, למשל, כפי שנראה שנפוץ בקרב חברי הפורום: הישענות עצמית, דחייה של תרבות הצריכה, הסתכלות על התועלת הבסיסית של דברים ולא על ה'מותג' שלהם, הימנעות מסמלי סטטוס ריקים וכיוצא באלה, מסוגלות אישית וכו'.
אני שואל עד כמה עקרונות כאלה יכולים לדור בכפיפה אחת עם עקרונות אתנו-לאומיים, בפרט אפשר לבדוק זאת במצבים של התנגשות בין עקרונות.

דוגמא מאלפת הינה דיון על חתונות אזרחיות או חוסר בחתונות שמופיע בפורום. נראה שבאופן מובהק, במקרה של ברית זוגיות כלשהי, חברי הפורום שאינם דתיים מעדיפים לדחות את הקולקטיביזם האתנו-צנטרי לטובת בריתות זוגיות אינדיבידואליות כאלה ואחרות.

עכשיו יש פה גם עניין של פנים (הלך הרוח האישי) וחוץ (התנהגויות שפתוחות לביקורת, עידוד או ענישה מהחברה), אפילו אם פלוני, בדלת אמותיו אינו מתעניין כהוא זה בזהות המדומיינת שמחילים עליו, יכול להיות שמשתלם לו להעמיד פנים כלפי חוץ, למשל בכדי להינות ביתרונות שבהשתייכות לקבוצה הנהנת מיחס עדיף (בחוק ושלא בחוק). בדיוק כפי שמתשתלם לו ללבוש בגדים מסויימים או להתנהג 'בנימוס'.

להפוך לטפיל על גבה של החברה לה הוא מתכחש החי על חשבונם של יתר חברי הקבוצה להם הוא בז

אני לא יכול להסכים פחות. יכול להיות שפלוני דווקא נהנה לעזור לאחרים, או שהוא מחזיק בעמדה ערכית כלשהי כלפי תרומה לחברה. חברי הפורום הליברטריאנים ביותר מדגימים זאת יפה. אני גם לא חושב שפלוני בהכרח יבוז ליתר חברי הקבוצה. בדרך כלל התנערות מרגשות אתנו-לאומייים מלווה באהבת אדם (זה מה שאני רואה מסביב, אולי זה לא נכון).

בדיוק כפי שאדם 'סולידי' (ברוח ערכי הפורום וכו') איננו מתנתק לחלוטין מצריכה, ואין לו עניין בכך, אלא רק בחשיבה זהירה וביקורתית על מאפייני התרבות 'מן המוכן', ואימוץ של ערכים שעולים בכפיפה אחת עם מטרותיו בחיים ועם העלויות הגלויות והסמויות של ההתנהגויות הנובעות מערכים אלה, יכול להיות שגם עליו לשקול מחדש את הערכים האתנו-לאומיים שקיבל 'מן המוכן'.

 

[Odysseus]

בן אדם כפי שאתה מתאר יכול בהחלט לדעתי לשקול מחדש את הערכים האתנו-לאומיים שקיבל, אך זה לא חייב בהכרח לבוא יד ביד עם ההתנתקות מהחברה הצרכנו-קרייריסטית, ולא באותה מידה.

אם נלך לקיצון - בן אדם שהתנתק באמת מהחברה הצרכנו-קרייריסטית חי ערום ביער ונהנה מכל זמנו בקטיפת פירות. לבן אדם כזה כנראה באמת לא יהיה אכפת יותר מדי מהמנטליות השבטית (אך לא בהכרח לחלוטין, לדוגמא אם הוא חי עם עוד מטורללים ביער והם רואים עצמם כקבוצה), או אדם שרואה עצמו "איש העולם הגדול" אך הוא מבלה את רוב זמנו בעבודה.

הקשר הברור היחיד בין השניים שאני רואה זה הניסיון לבחון את הערכים הכי בסיסיים עליהם גדלתי, ובגלל זה כללתי בזה גם מוסר בסיסי בדוגמא שלי. ושוב, אחוזי ההצלחה גם במשימה הזו מוגבלים, ולראייה - המטרה של כל אלו השואפים לעצמאות כלכלית זה לא באמת להתנתק מהחברה ומהכסף ומהקריירה (כדוגמאת היער), אלא פשוט למתן את זה ככל האפשר ע"י "ניצחון" במשחק במהירות האפשרית ובזבוז כמה שפחות זמן במשחק.

 

[דרורה]

הליברטראינים שואפים לצמצם ככל הניתן את התערבות הממשלה בחייהם. אם פלונית כבר חושבת שמדינה היא על תקן 'שוטר', שתפקידו למנוע פשעים אלימים, האם לא הגיוני שתוותר על כל תחושת לאומיות? לא תתבייש או תתגאה במדינה שלה ולא תשאף לשרת או לפגוע בה

מדינה היא כלי. עם או לאום מתקרבים יותר למהות. מבחינתי העם היהודי הוא השבט שלי. המדינה מאפשרת לעם לחיות חיים מלאים יותר. אבל העם היהודי חי בכל מיני צורות שלטון מוצלחות יותר או פחות גם בארץ ישראל.
המדינה מאפשרת לעם לממש את הפוטנציאל שלו באופן יותר מלא והיא כלי חשוב מאין כמותו. אבל התפקיד של המדינה לא צריך להיות ביבי סיטר של הפרט. אלא יותר סמל כיוון או ייעוד. מסגרת שמאפשרת לעם לפעול בעולם.
אני לא חושבת שהמדינה צריכה לומר לי איך לחנך את ילדיי ויחד עם זאת אני מאד גאה בה ושמחה לשרת אותה שזה אומר לשרת את העם שלי.

ולגבי העם. .

למרות שאינם מאמינים כלל ביישויות על טבעיות מאמינים שהם חלק מ'עם' ('העם היהודי', 'הלאום הערבי' המגזר הזה או ההוא, וכיוצא באלה). האם ראוי לפלוני, אשר מבחינתו תרבות הצריכה והעדריות הינן פסולות, להתנער מהשתייכות שרירותית שכזו?

קודם כל פרקטית זה בדרך כלל לא עובד הנושא הזה של ביטול הלאומים ..
ולגופו של עניין
למה אם אני שייכת לעם או למשפחה אני צריכה לחשוב כמוה או להיות חלק מעדר?
אני שייכת לעם היהודי אבל הדעות שלי שונות משלך והצריכה שלי שונה כנראה משלך. .

להיות חלק מקבוצה זה לא אומר להתנהג כמו עדר.
כמו שאני שונה מאד בדעותי מחלק מבני משפחתי.

האם אפשר להתנתק מהעם ? כמו שאפשר להתנתק ממשפחה. ז"א אפשר אבל בדרך כלל משהו נשאר, לדעתי. יש מי שעושים זאת בהמוניהם בארה"ב וגם בארץ .
ויש מי שיזכיר לנו מי אנו גם אם איננו רוצים. גם בארץ וגם באירופה

התנערות מהמטריקס הצרכנו-קרייריסטי והתנערות מהמטריקס האתנו-לאומי, היילכו שניים בלתי אם נועדו?

לדעתי הם לא נועדו. . ההתנערות הראשונה משמעה חירות. ההתנערות השנייה משמעה ניתוק מהשורש.

 

[Sinister]

היי @דרורה ותודה על ההשקעה בתגובה מעניינת ומפורטת!

מדינה היא כלי. עם או לאום מתקרבים יותר למהות

אני חלילה לא אמור שאני לא מסכים (או מסכים) איתך. אבל הרשי לי להצביע על זה שככל הידוע לי, לרוב אנשי העולם אין 'עם' כזה שנפרד ממדינה. העם הוא פשוט מי שאזרח במדינה, ישראל היא מאוד ייחודית בהקשר הזה. כך שלרוב העולם (החילוני! ברור שרוב העולם דתי, או סיני לא חסרה המהות הזאת (אולי).

המדינה מאפשרת לעם לחיות חיים מלאים יותר

אם העם הוא פשוט אזרחי המדינה, אזי המשפט הזה נכון פר הגדרה, כמעט (מי שלא אוהב מסים אולי יחלוק). אם העם הוא תת קבוצה (ממש) של אזרחי המדינה, אזי פר הגדרה היא מאפשרת לו לחיות חיים מלאים יותר, על חשבון מי שחלק מהמדינה ואינו משתייך לתת הקבוצה הזו. כלומר נראה על פניו שיש פה הטיה של מנצחים.

קודם כל פרקטית זה בדרך כלל לא עובד הנושא הזה של ביטול הלאומים

שוב אני לא יורד לסף דברייך, כתבת את המשפט הזה בקשר ל'עם' ולא ל'לאום'. לבטל לאום לא ממש עובד (יש תעודת זהות, דרכון וכו'). לבטל 'עם', שאלה מעניינת, קל מאוד להתאסלם, קשה אבל לא נורא להתייהד, ולא זוכר מה קורה עם הנוצרים. אבל מי יודע, החלפת דת האם החלפת עם? נשמע ש'עם' זה מושג די בעייתי, נראה לי שהוא לא שגור כל כך בשאר מדינות המערב (מי שגזען אוהב לדבר על גזע). בכל אופן, נראה לי שלבטל 'עם' זה לא כל כך קשה, כי גם ככה אין תעודה שאומרת לאיזה עם אתה שייך. בישראל ספציפית יש כל מיני רשימות...

להיות חלק מקבוצה זה לא אומר להתנהג כמו עדר.

מסכים איתך מאה אחוז, אפשר להתנהל עם אנשים בכיף גם בלי להסכים (סיפור חיי , כפי שאדם חכם ממני כתב לעיל:

הקשר הברור היחיד בין השניים שאני רואה זה הניסיון לבחון את הערכים הכי בסיסיים עליהם גדלתי,

אם הטלת ספק, חישבת עלויות סדרי עדיפויות וכו' והגעת למסקנה שתרבות הצריכה לא (או כן) מתאימה לך אז זו החלטה מושכלת.
אם הטלת ספק, חישבת עלויות, בדרי עדיפויות וכו' והגעת למסקנה שזהות לאומית\אתנית חשובה לך אז זו החלטה מושכלת.

לצערי רוב האנשים שאני מכיר לא הטילו ספק לא בזה ולא בזה

 

[דרורה]

תודה לך @Sinister על השאלה והדיון המעניין

אני חלילה לא אמור שאני לא מסכים (או מסכים) איתך. אבל הרשי לי להצביע על זה שככל הידוע לי, לרוב אנשי העולם אין 'עם' כזה שנפרד ממדינה. העם הוא פשוט מי שאזרח במדינה, ישראל היא מאוד ייחודית בהקשר הזה

אז ככה.. היהדות/הישראליות אכן ייחודית בכך שהמשיכה להתקיים אלפי שנים בלי מדינה, ונכון שהיא זו שעמדה לנגד עיניי בתגובה שרשמתי.
עם זאת, בארה"ב לדוגמא, בה רוב האנשים אזרחים נאמנים למרות ששייכים ללאומים שונים, עדיין נשארת לאזרחים זיקה למדינת המוצא. ישנן קהילות של עמים שונים (איטלקים, הודים, סינים..), בדומה לקהילות היהודיות.
לקהילות אלו אכפת (אני מניחה) ממה שקורה אצלן במדינת המקור. הזיקה הזו נשארת גם בדור השני ממה שראיתי, אם כי אני לא מומחית לעניין. חלק מהקהילות משמרות את התרבות המקורית שלהם, תרבות שגדלה והתפתחה במדינה ממנה הגיעו, וכנראה לולא המדינה לא הייתה מתפתחת.
האם צרפתי שמהגר לקנדה כבר לא מרגיש צרפתי? ומה קורה בדור הבא?

שוב אני לא יורד לסף דברייך, כתבת את המשפט הזה בקשר ל'עם' ולא ל'לאום'. לבטל לאום לא ממש עובד (יש תעודת זהות, דרכון וכו'). לבטל 'עם', שאלה מעניינת, קל מאוד להתאסלם, קשה אבל לא נורא להתייהד, ולא זוכר מה קורה עם הנוצרים. אבל מי יודע, החלפת דת האם החלפת עם? נשמע ש'עם' זה מושג די בעייתי, נראה לי שהוא לא שגור כל כך בשאר מדינות המערב (מי שגזען אוהב לדבר על גזע). בכל אופן, נראה לי שלבטל 'עם' זה לא כל כך קשה, כי גם ככה אין תעודה שאומרת לאיזה עם אתה שייך. בישראל ספציפית יש כל מיני רשימות...

אני לא מומחית להבדלים בין עם ולאום ואולי עשיתי סלט. לפי ד"ר ויקיפדיה "לאומיות היא אידאולוגיה, לפיה יש לעם זכות לקיים ממשל עצמי." כך שהלאום מניח בהגדרתו קיום של עם כלשהוא.
לגבי דת, היהדות היא יוצאת דופן בכך שהיא גם דת וגם עם. אולי בעבר היו עמים נוספים כאלה לפני שהנצרות/איסלאם/בודהיזם התפשטו אצל עמים שונים.
(עולים לי בראש הדרוזים - הם דת והם עם אבל אינם לאום?)

עם הוא לאו דווקא גזע, כי היהדות לדוגמא כוללת אנשים מכל הגוונים והסוגים, וגם בעמים אחרים יש אנשים מגזעים שונים שהצטרפו .
אז יהודי יכול לעבור לחו"ל ולהחליט שהוא לא יהודי יותר. בהיסטוריה היו הרבה יהודים שניסו לעשות זאת, לא תמיד זה הצליח. (לא מדברת דווקא על המרת דת) גם סיני יכול לעשות זאת. האם הם מפסיקים להיות יהודי/סיני? אולי אבל זה לא פשוט (לא מדברת על הבחינה הפרוצדורלית)
אני מאמינה שיש משהו שנשאר. תראה איך צאצאי האנוסים בספרד חוזרים בהמוניהם להתעניין ביהדות אחרי מאות שנים שחיו כספרדים נוצרים.
הרבה אנשים מחפשים היום את המקור שלהם, איך חיו אבות אבותיהם. יש תנועה כזו אחורה, אחרי שנים בהם התרבות המערבית השתלטה על התרבויות האחרות והפכה את העולם ל"כפר גלובלי" עם ג'ינס וקוקה קולה.

הקשר הברור היחיד בין השניים שאני רואה זה הניסיון לבחון את הערכים הכי בסיסיים עליהם גדלתי,

אם הטלת ספק, חישבת עלויות סדרי עדיפויות וכו' והגעת למסקנה שתרבות הצריכה לא (או כן) מתאימה לך אז זו החלטה מושכלת.
אם הטלת ספק, חישבת עלויות, בדרי עדיפויות וכו' והגעת למסקנה שזהות לאומית\אתנית חשובה לך אז זו החלטה מושכלת

אכן הטלתי ספק בשלב מסויים של חיי וחקרתי לגבי הזהות היהודית ומשמעותה, כמו לגבי שאר הדברים שחונכתי עליהם.
אבל - לא החלטתי שהזהות הלאומית חשובה לי בגלל תועלת אלא כי היא פשוט חשובה לי. כי זה אני. כמו שמשפחתי חשובה לי ולא בגלל חישובי עלות תועלת.

לא חושבת שצריך לפחד מלהטיל ספק באמיתות שלנו ולא מאמינה בלטמון את הראש בחול כי ככה הוריי אמרו לי.
אבל אני אוסיף את הדבר ההפוך..
אנשים נוטים היום בקלות רבה מדי להשתחרר מהדברים שחונכו עליהם. יש ערך לתרבויות/דתות/סיפורים/אתוס/חינוך/בדיחות/שפות ואפילו אוכל.. שעוברים מדור לדור ויש סיבה לכך שהם מחזיקים מעמד שנים רבות (סוג של ברירה טבעית?). אחרי שמשתחררים מכך, לדור הבא מאד קשה לחזור לזה.
אז לא צריך לקבל כל מנהג כתורה מסיני, מותר (וצריך) להטיל ספק, מותר לבדוק ולזרוק דברים מיותרים אבל בזהירות ומתוך חקירה ובחינה גם כשזורקים..

 

[אורי]

היי @דרורה ותודה על ההשקעה בתגובה מעניינת ומפורטת!


אני חלילה לא אמור שאני לא מסכים (או מסכים) איתך. אבל הרשי לי להצביע על זה שככל הידוע לי, לרוב אנשי העולם אין 'עם' כזה שנפרד ממדינה. העם הוא פשוט מי שאזרח במדינה, ישראל היא מאוד ייחודית בהקשר הזה. כך שלרוב העולם (החילוני! ברור שרוב העולם דתי, או סיני לא חסרה המהות הזאת (אולי).


אם העם הוא פשוט אזרחי המדינה, אזי המשפט הזה נכון פר הגדרה, כמעט (מי שלא אוהב מסים אולי יחלוק). אם העם הוא תת קבוצה (ממש) של אזרחי המדינה, אזי פר הגדרה היא מאפשרת לו לחיות חיים מלאים יותר, על חשבון מי שחלק מהמדינה ואינו משתייך לתת הקבוצה הזו. כלומר נראה על פניו שיש פה הטיה של מנצחים.



שוב אני לא יורד לסף דברייך, כתבת את המשפט הזה בקשר ל'עם' ולא ל'לאום'. לבטל לאום לא ממש עובד (יש תעודת זהות, דרכון וכו'). לבטל 'עם', שאלה מעניינת, קל מאוד להתאסלם, קשה אבל לא נורא להתייהד, ולא זוכר מה קורה עם הנוצרים. אבל מי יודע, החלפת דת האם החלפת עם? נשמע ש'עם' זה מושג די בעייתי, נראה לי שהוא לא שגור כל כך בשאר מדינות המערב (מי שגזען אוהב לדבר על גזע). בכל אופן, נראה לי שלבטל 'עם' זה לא כל כך קשה, כי גם ככה אין תעודה שאומרת לאיזה עם אתה שייך. בישראל ספציפית יש כל מיני רשימות...


מסכים איתך מאה אחוז, אפשר להתנהל עם אנשים בכיף גם בלי להסכים (סיפור חיי , כפי שאדם חכם ממני כתב לעיל:



אם הטלת ספק, חישבת עלויות סדרי עדיפויות וכו' והגעת למסקנה שתרבות הצריכה לא (או כן) מתאימה לך אז זו החלטה מושכלת.
אם הטלת ספק, חישבת עלויות, בדרי עדיפויות וכו' והגעת למסקנה שזהות לאומית\אתנית חשובה לך אז זו החלטה מושכלת.

לצערי רוב האנשים שאני מכיר לא הטילו ספק לא בזה ולא בזה

הרשה לי לעשות קצת סדר בהגדרות. ״עם״ הוא קבוצת אנשים, הרואה עצמה כישות קולקטיבית לה אנו קוראים ״עם״ (עיקרון ההגדרה העצמית), בהתבסס על מכנה משותף (כגון מוצא, היסטוריה, שפה, תרבות, מנהגים, ועוד, וכל קומבינציה לא מחייבת של אלו). ״לאום״ הוא ״עם״ שיש למוזיקה לטריטוריה מוגדרת ואשר מקיים שליטה סוברנית (קרי מסגרת פוליטית עצמאית) או שואף לקיים שליטה כזו בטריטוריה זו.

לא כל עם הוא גם לאום ולכן עם יכול להתקיים בנפרד ממדינה. לאום איננו יכול להתקיים בנפרד ממדינה, בין אם קיימת או כזו שהוא תובע לעצמו.

לדוגמא, הצוענים יכולים לראות עצמם כעם (אולי), אבל אין להם תביעה טריטוריאלית ולכן הם אינם לאום. משך שנים ארוכות העם היהודי היה עם ולא לאום. למעשה, מרבית המדינות המודרניות התקיימו בעבר כמסגרות פוליטיות מנותקים מהעמים שאיכלסו אותם. הערבים, למשל, הם עם, אבל להוציא את אלו ששואפים לכונן חליפות ערבית מאוחדת על מרבית המזרח התיכון, הם אינם לאום. לעומת זאת הלבנונים, או הסורים, או הירדנים הם לאומים.

״גזע״ זה כבר סיפור אחר לגמרי...

 

[Sinister]

הבנתי! באמת עשיתי סלט. אם כך קל מאוד להתנתק מעם, פשוט מחליטים שלא לראות עצמך כיישות קולקטיבית, אם לאום הוא בפרט עם, אזי התנתקות מעם גוררת בהכרח התנתקות מלאום.

 

[Yellow]

מודה שלא קראתי את כל התגובות אבל בהקשר של עם/ מדינה, זהויות, שייכות וכד' רציתי לשאול איך אתם מרגישים ומה אתם חושבים לנוכח ההתנהלות של מדינת ישראל בנפאל (הן בהיבט של מאמצי איתור וחילוץ מטיילים ישראלים והן בהיבט של סיוע לנפאלים עצמם?).