תהיות לגבי לתיקון 190 כאלטרנטיבה לחשבון ממוסה

[כוכבי]

לגבי הפקדת כספים לקופ"ג שיהיה אפשר למשוך בבוא הזמן לפי תיקון 190 (15% מס נומינלי בכפוף לקצבה מזערית)
האם יש הגבלת גיל על הפקדת הכספים ?
(אפשר להפקיד כבר בגיל 50 למשל?)
אני שוקל להשתמש במכשיר הזה כאלטרנטיבה לחשבון השקעות ממוסה
אמנם יש שם דמי ניהול אבל לפי החישוב שלי ההימנעות מאירועי מס לאורך השנים חוסכת המון בתשואה

 

[FreeAgent]

(חיפשתי 'תיקון 190' - שלוש תוצאות ראשונות הם הסברים של ההטבות וההבלות, כל אחת מבית השקעות אחר
תיקון 190 מתייחס למשיכה. אתה יכול לפתוח קופת גמל ולהפקיד לתוכה, ללא תלות בגיל. ("חובה לציין בטופס הצטרפות לקופת גמל כי מדובר בפתיחה לפי תיקון 190.")
יש תקרת הפקדה (גלובאלית, אני חושב) אבל היא גבוהה מאוד. ויש מינימום שחייב להישאר בקופה
("משיכה הונית של היתרה הצבורה תתאפשר רק עבור הסכומים העולים על הקצבה המוטבת בגין כל שנת הפקדה (שעומדת ע"ס של 34,848 ₪ נכון לשנת 2019)")
כלומר, אאל"ט, אם יש לך 45א פנויים בשנה להפקיד, רק 10 מזה יהיה למסלול הוני שאפשר יהיה למשוך. השאר יצטרך להפוך לקצבה (או להוריש?)

מה קורה אם מעבירים מיליון לקופה? הכל חוץ מ35א יהיה הוני?

ואת הקופה הזאת אפשר לנהל בIRA. אכן מעניין

(מה יקרה אם תהיה המון אינפלציה? אפשר יהיה לבחור 25% ריאלי? האם זה משנה?)

 

[כוכבי]

בניתי גיליון שעושה סימולציה לבחינת הנושא
משווה בין חשבון ממוסה לבין קופ"ג תיקון 190 וקופ"ג להשקעה

המפתח פה הוא התשואה השנתית שפוחתת בחשבון ממוסה שעושים בו פעולות
(אירועי מס בעיקר וגם קצת העמלות)
ניסיתי לשקף את זה בצד הימני של הגיליון
אני מאמין בהשקעה פסיבית ולא לבצע פעולות אבל נכשל להתאפק מידי פעם...
לכן שיקללתי מכירה וקנייה מחדש של התיק כל 5 שנים


כמו כן - יש הבדלי מיסוי בין 25% ראלי ל 15% נומינלי

אשמח מאוד לבדיקת החישובים שלי והערות כלליות בנושא

חשבון ממוסה מול קהש

docs.google.com

 

[FreeAgent]

לבדיקת החישובים

מיסית את החשבון הממוסה פעמיים - גם בפעולות ושוב במשיכה.
קל להראות את זה - כיילתי את התשואה שלו כך שהוא ירוויח יותר מקופג"ה, ועדיין הנטו בסוף התקופה יוצא נמוך יותר.

לדעתי להחליף את כל התיק כל חמש שנים זה בעיה של המשקיע שהוא צריך לעבוד עליה. שינויים בתיק זה סביר, אבל רובו צריך להיות שגר ושכח.
אני פרסתי סימולציה של חשבון ממוסה לפי שנה, עם מחיר בסיס שמתעדכן כל פעם שמוכרים וקונים מחדש. אני אשווה עם שלך כשאהיה ליד מחשב.

אני חושב שחישוב המס הריאלי שלך לא נכון - אבל אני בעצמי כבר מבולבל אחרי דיונים עם אנשים פה - אני הבנתי שצריך להוון את מחיר הבסיס למועד המכירה וכך לחשב רווחים. אם הבנתי נכון את הגיליון שלך, אתה מפעיל את האינפלציה על הרווחים ולא על מחיר הבסיס.

אם מושכים מחשבון ממוסה בגיל 60, וזו הכנסתך היחידה, המס הוא לא 25% - הוא לא יכול אף פעם להגיע כל כך גבוה. יש מדרגות ויש נקודות זיכוי. יכול להיות שהמס יוצא פחות מ15% נומינלי.
כמו כן לא מושכים רווחים וקרן באותו יחס, אם אפשר - מעדיפים למשוך קודם קרן.

לדחיית המס בקופ"ג יש יתרונות שקשה לכמת - תיק *צריך* לבצע פעולות - רמת הסיכון שלו משתנה עם הגיל. ויש אסטרטגיות (כמו התיק של הארי בראון עם האגח הארוך) שדורשות איזון תקופתי גם כשרמת הסיכון נשמרת.

 

[כוכבי]

מיסית את החשבון הממוסה פעמיים - גם בפעולות ושוב במשיכה

צודק, ביטלתי את המיסוי על חשבון ממוסה בהנזלה בסוף תקופה בהנחה שזה כבר מגולם באחוז התשואה המופחת שחושב בצד ימין

לדעתי להחליף את כל התיק כל חמש שנים זה בעיה של המשקיע שהוא צריך לעבוד עליה

אכן...

אני חושב שחישוב המס הריאלי שלך לא נכון

שוב צודק, תיקנתי

אם מושכים מחשבון ממוסה בגיל 60, וזו הכנסתך היחידה, המס הוא לא 25%

נקודה טובה!

לא מושכים רווחים וקרן באותו יחס, אם אפשר - מעדיפים למשוך קודם קרן

לא הבנתי, אשמח להסבר

לדחיית המס בקופ"ג יש יתרונות שקשה לכמת - תיק *צריך* לבצע פעולות

זה בדיוק מה שאני מנסה לכמת כאן, אכן לא קל

עם כל התיקונים הנ"ל התמונה התאזנה...
יוצא שחשבון ממוסה לא שונה בהרבה מקופ"ג 190
אשמח לבדיקת השינויים שבצעתי
(תיקון החישוב בצד ימין וביטול המס על האופציה של החשבון הממוסה בטבלה בצד שמאל)

 

[FreeAgent]

צודק, ביטלתי את המיסוי על חשבון ממוסה בהנזלה בסוף תקופה בהנחה שזה כבר מגולם באחוז התשואה המופחת שחושב בצד ימין

אני מקבל במחשבון שלי תוצאה נמוכה יותר. לא מבין איך - אתה מחסר עמלות קנייה/מכירה ואני לא
הייתה לי טעות אצלי - האיזון היה בשנים 6,11,16... במקום 5,10,15. עכשיו הערכים יוצאים שווים אם אני מאפס את האינפלציה והעמלות.
אני עדיין לא יודע אם מיסוי ריאלי הוא נכון לחשב ככה, אבל זה נראה נכון. אז בהנחה שאתה עושה - שכל 5 שנים בעצם מנזילים הכל וקונים מחדש - זה צריך לצאת נכון.
אני אנסה מתישהו לשנות את המחשבון שלי לעשות גם מיסוי ריאלי.

הטור של הקופג"ה מוזר
* לקחת תשואה של 5, עלות של 0.4 ויצא לך תשואת נטו של 4.58 (גם הטור של הקופ"ג זה ככה) - זה בעצם כאילו גבו את כל דמי הניהול (ואת כל הוצאות ניהול השקעות) בסוף השנה מהתוצאה הסופית. אז יוצא לך 105% * 99.6% = 104.58%
אני חושב שזה פסימי - גובים את הדברים האלה כל חודש, "יחד" עם התשואה. יותר נכון לעשות 5-0.4 = 4.6
* הערך 'רווחים ריאליים' הוא אחד פחות האינפלציה כפול הרווחים? מה? יוצא לי, בתקופה ארוכה מספיק, רווח שלילי (כי האינפלציה מעל 100%)
אני לא בטוח שאני מבין מה המספר הזה מנסה לעשות. אם זה צריך להיות כמו שמס הכנסה מחשב, אז זה צריך להיות: צבירה פרישה פחות (סכום התחלתי כפול אינפלציה)
הטעות הזאת גורמת לשדה 'רווחים נטו' להיות לא נכון ולקופג"ה להראות יותר יקרה משהיא באמת

לדעתי זה מטעה (מוגזם) להשוות 'הפסד תשואה' כאחוז כזה על כל התקופה - שינויים קטנים, על תקופה ארוכה, יגרמו לסטייה גדולה מאוד, אם מודדים אותה ביחד לסכום ההתחלתי. צריך להסתכל על הסכום נטו הסופי ביחס לסכום נטו סופי אחר. לדוגמה, על פני 50 שנה מקבלים הבדל של 90% בתשואה - זה הבדל של 10% בנטו

ניסיתי לתקן את זה, אבל עדיין יוצא לי לא בסדר - אם התקופה 5 שנים, ואני מאפס את העלות של קופג"ה, אז היא צריכה להיות בדיוק שווה לחשבון ממוסה, נכון? בעצם שניהם מכרו את התיק אחרי 5 שנים. ועם אינפלציה 0, זה אכן יוצא כך. אבל אם אינפלציה גבוהה יותר, קופג"ה שילמה יותר מס
הרווח הריאלי שיוצא לי, אחרי תיקון, שווה לרווח הריאלי שיש בחשבון הממוסה. אז הטעות היא בחישוב המס (או בחישוב התשואה בחשבון הממוסה)
אה, נראה לי שמצאתי - המס בקופג"ה צריך להיות 25% כפול רווח ריאלי, אז 'רווחים נטו' זה 'רווחים ברוטו' פחות 25%*'רווחים ראלים' (sic)

(תשואה שנתית ברוטו של 5% ואינפלציה של 2%? נשמע מאוד פסימי, לא?)

מעניין שבתקופות קצרות, החשבון הממוסה מנצח. ואז בתקופה ארוכה יותר, הקופ"ג מנצחת, אבל לא בהבדלים עצומים.

אכן...

לא מפתיע במיוחד שבחישוב שלך - בו המשקיע מחליף את כל התיק כל 5 שנים - יוצא שעדיף לו לתת למנהל השקעות (קופג"ה) לנהל את הכסף
במחשבון IRA שלי ניסיתי לשערך כמה איזון מחדש צריך התיק, ולקחתי מעין ניחוש של בערך רבע מהתיק כל חמש שנים. ואז יש לחשבון הממוסה ייתרון (אפילו ב75% יש לו ייתרון אפסי כלשהו)

נקודה טובה!

מה בדבר ה15% בקופ"ג? זה גם בר קיזוז (עם נקודות זיכוי)? אני חושב שזה לא כפוף למדרגות מס. בהחלט ייתכן שבחשבון הממוסה המס הוא הכי נמוך - לפחות בין גיל 60 לתחילת הקצבה מהפנסיה

לא הבנתי, אשמח להסבר

התכוונתי שאם יש שני ניירות, אחד עם הרבה רווח הון גלום ושני עם פחות, נעדיף למכור את השני ולדחות את תשלום המס על הראשון.
זה צריך להיות משני לשיקול של איזון לצרכי ניהול סיכונים, כמובן.
מה שנקרא מכירה בשכבות. (זה הפוך ממה שיקרה במקרה של נייר אחד שמוחזק לכל התקופה וממוסה כמו שרשות המסים מעדיפה - FIFO - אז החלק עם הרווח הון הכי גבוה יימכר ראשון)
אתה לא רואה תוצאה כזאת במחשבון פשוט כמו שלך, כי אתה בעצם מניח מכירה של כל התיק ביום אחד. במציאות, יהיו לך ניירות שקנית קצת לפני הפרישה, שגלום בהם מעט רווח, וניירות שקנית הרבה שנים קודם שגלום בהם הרבה רווח. באידיאל, אתה מוכר כך שיהיה לך כמה שפחות רווח הון לשלם עליו מס (או אולי בדיוק מספיק למדרגת המס שאתה מכוון אליה)

זה בדיוק מה שאני מנסה לכמת כאן, אכן לא קל

עם כל התיקונים הנ"ל התמונה התאזנה...
יוצא שחשבון ממוסה לא שונה בהרבה מקופ"ג 190
אשמח לבדיקת השינויים שבצעתי

לאן לשלוח חשבונית?

(תיקון החישוב בצד ימין וביטול המס על האופציה של החשבון הממוסה בטבלה בצד שמאל)

לא ידוע לגבי העמלות קנייה/מכירה והמיסוי שלהם, גם לא נראה לי קריטי. אם כבר, העלות האמיתית היא לא עמלות שאתה מקבל עליהן מגן מס - אלא המרווח. בניירות מסוימים (שאין להם שום עסק להיות עם מרווח גדול) המרווח הוא לפעמים חצי אחוז. זה לא כל כך נורא אם אתה קונה אותם כדי להחזיק ל30 שנה (אבל קצת מעצבן ומזכיר למה אנשים לפעמים מעדיפים את הבורסה בניו יורק או בלונדון), אבל אם אתה מחשיב אובדן של 0.1% מהתיק כדי להחליף אותו כל חמש שנים, יכול להיות שאתה צריך להחשיב גם אובדן של חצי או אחוז שלם על מרווח מכירה וקנייה.
(אני חושב שבדקתי כשהבורסה הייתה פתוחה גם בת"א וגם בלונדון, אבל אולי אני טועה)
(אגב, באמת, כל המס הריאלי הזה חל רק על ניירות שמס הכנסה מכיר במדד המחירים לצרכן כמדד הייחוס שלהם. אם הנייר נמדד כנגד הדולר, המס יהיה יותר דומה ל25% מס נומינלי - אם השערים ישארו קרובים. אם תהיה אינפלציה גבוהה בשקל, סביר שהדולר ומדד המחירים לצרכן יעלו במידה דומה. אבל אם גם בדולר וגם בשקל תהיה אינפלציה של 2%, השער כנראה ישאר ללא שינוי והמס יהיה 25% נומינלי)

 

[כוכבי]

אני חושב שזה פסימי - גובים את הדברים האלה כל חודש, "יחד" עם התשואה. יותר נכון לעשות 5-0.4 = 4.6

נוסחת הצבירה מחשבת חודשי, יש שם שורה מוסתרת שמחשבת את התשואה החודשית ובה משתמשת הנוסחה
ולפי הבנתי אחוזים של תשואות ועמלות לא מחברים אלא מכפילים

הערך 'רווחים ריאליים'

תיקנתי. עדיין לא שינה הרבה לגבי קופג"ה... משהו שם כנראה עדיין לא בסדר

לדעתי זה מטעה (מוגזם) להשוות 'הפסד תשואה' כאחוז כזה על כל התקופה - שינויים קטנים, על תקופה ארוכה, יגרמו לסטייה גדולה מאוד

לדעתי זה כל העניין, להמחיש את איבוד התשואה לאורך זמן. בכל אופן אתה תמיד יכול להסתכל על השורה "רווחים נטו"

המס בקופג"ה צריך להיות 25% כפול רווח ריאלי

נכון וחישבתי את הרווח הראלי לפי צבירה פחות פתיחה מהוונת ליום הפידיון

תשואה שנתית ברוטו של 5% ואינפלציה של 2%? נשמע מאוד פסימי, לא

אפשר לשנות בקלות לתרחישים שונים
ובנתיים ממה שאני רואה תחת כל מיני תרחישים (אם אין טעויות מהותיות בגיליון) אז אין הבדל גדול בין ממוסה ל 190

 

[FreeAgent]

נוסחת הצבירה מחשבת חודשי, יש שם שורה מוסתרת שמחשבת את התשואה החודשית ובה משתמשת הנוסחה

אה, כן. אבל ה'תשואה חודשית' לקחה את החישוב השנתי והעלתה ב1/12 אז זה קצת הפוך - חישבת שנתי ומזה חודשי, לא ההיפך. לא משנה.
בכל מקרה, אתה צודק:

ולפי הבנתי אחוזים של תשואות ועמלות לא מחברים אלא מכפילים

ניסיתי לפרוש חודש מסוים - הקרן עושה X% תשואה (התשואה השנתית בחזקת 1/12), ואז לוקחים Y% דמי ניהול (1/12 מדמי הניהול השנתיים) והתוצאה מתאימה לחישוב שלך. וגם הפוך, כמובן (אם קודם לוקחים דמי ניהול ואחר כך יש תשואה). בקיצור, צודק: מכפילים ולא מחברים.

תיקנתי. עדיין לא שינה הרבה לגבי קופג"ה... משהו שם כנראה עדיין לא בסדר

לקחת את הרווחים נטו (ערך סופי ברוטו פחות סכום התחלתי מתואם אינפלציה), אבל לא הוספת חזרה את האינפלציה (לעומת החשבון הממוסה, בו האינפלציה מגולמת במחיר הבסיס החדש כל פעם שמוכרים וקונים שוב)
צורה אחרת לומר זאת: ההבדל (בין הסכום ההתחלתי לבין הסכום ההתחלתי מתואם אינפלציה) הוא חלק מהרווח נטו - פשוט המס עליו היה 0.

לדעתי זה כל העניין, להמחיש את איבוד התשואה לאורך זמן. בכל אופן אתה תמיד יכול להסתכל על השורה "רווחים נטו"

שים שם 200 שנה ותגיד לי אם לערך שיוצא לך יש משמעות כלשהי. מצד שני, תסתכל על היחס בין התוצאות נטו
מה יותר הגיוני לומר: 'תקבל שליש יחסית לאם תשים את זה בקופ"ג' או 'אתה תאבד תשואה של 4,575,820%'?

נכון וחישבתי את הרווח הראלי לפי צבירה פחות פתיחה מהוונת ליום הפידיון

חישבת את הרווח הריאלי נכון, ואת סכום המס שישולם נכון. רק חסר להוסיף חזרה את הסכום עליו לא משולם מס (סכום היוון ההפקדה המקורית)

אפשר לשנות בקלות לתרחישים שונים
ובנתיים ממה שאני רואה תחת כל מיני תרחישים (אם אין טעויות מהותיות בגיליון) אז אין הבדל גדול בין ממוסה ל 190

אולי אתה מסתכל על פרק זמן קצר מדי
(מעניין אותך רק 15 שנים? או שיהיו סכומים שתפקיד עכשיו ואולי תמשוך רק עוד 25 שנה?)

 

[כוכבי]

נראה לי שסידרתי את הרווחים נטו של קופג"ה

מעניין אותך רק 15 שנים?

לצערי אני לא כזה צעיר כבר בן למעלה מ 50

אני מאוד מרוצה משיתוף הפעולה איתך
נראה לי שמתגבש כאן מחשבון מועיל להחלטה גם לאחרים

 

[FreeAgent]

נראה לי שסידרתי את הרווחים נטו של קופג"ה

נראה טוב. אני אנסה מתישהו להסתכל קצת יותר לפרטים, ולקחת את החישוב מס ריאלי שלך למחשבון IRA שלי
חשבתי על דרך "פשוטה" לכמת איזון חלקי (בניגוד ללמכור ולקנות מחדש הכל כי יש לך איזה צורך מוזר לשנות כיוון): אם חצי מהתיק ישרוד 20 שנה (כי כל אירוע איזון מוכרים רק חלק), אז זה כמו לומר שמוכרים וקונים את כל התיק אחרי 40 שנה? אני אבדוק עם המחשבון שלי אם יש משהו שנותן תוצאה דומה

לצערי אני לא כזה צעיר כבר בן למעלה מ 50

אז חלק מהכסף יהיה שם לפחות 30 שנה, כן? (אם לפורש בגיל 30 יש "אופק פרישה" של 60 שנה, למה שלך רק 20?)
או שאתה מייעד הכל לקצבה? אם כן, למה ה15% מס?

אני מאוד מרוצה משיתוף הפעולה איתך

שמח לעזור

נראה לי שמתגבש כאן מחשבון מועיל להחלטה גם לאחרים

אני מקווה.
אני חוזר על סייג קודם שלי:
מכיוון שמדברים על משיכה בגיל 60+ (משווים ל15% נומינלי בקופ"ג), זה לא מדויק לומר שהמס בחשבון הממוסה הוא 25%. הוא יכול להיות הרבה יותר נמוך - אולי אפס, אם זו ההכנסה החייבת היחידה שלך.
אתה מחשב מס של 25% באיזון/שינוי התיק - שזה הגיוני. אבל בעצם משתמש בו גם לחשב את התוצאה הסופית, שהיא בעצם משיכה בחלקים אחרי גיל 60

 

[Nina T]

אה, כן. אבל ה'תשואה חודשית' לקחה את החישוב השנתי והעלתה ב1/12 אז זה קצת הפוך - חישבת שנתי ומזה חודשי, לא ההיפך. לא משנה.
בכל מקרה, אתה צודק:

ניסיתי לפרוש חודש מסוים - הקרן עושה X% תשואה (התשואה השנתית בחזקת 1/12), ואז לוקחים Y% דמי ניהול (1/12 מדמי הניהול השנתיים) והתוצאה מתאימה לחישוב שלך. וגם הפוך, כמובן (אם קודם לוקחים דמי ניהול ואחר כך יש תשואה). בקיצור, צודק: מכפילים ולא מחברים.


לקחת את הרווחים נטו (ערך סופי ברוטו פחות סכום התחלתי מתואם אינפלציה), אבל לא הוספת חזרה את האינפלציה (לעומת החשבון הממוסה, בו האינפלציה מגולמת במחיר הבסיס החדש כל פעם שמוכרים וקונים שוב)
צורה אחרת לומר זאת: ההבדל (בין הסכום ההתחלתי לבין הסכום ההתחלתי מתואם אינפלציה) הוא חלק מהרווח נטו - פשוט המס עליו היה 0.


שים שם 200 שנה ותגיד לי אם לערך שיוצא לך יש משמעות כלשהי. מצד שני, תסתכל על היחס בין התוצאות נטו
מה יותר הגיוני לומר: 'תקבל שליש יחסית לאם תשים את זה בקופ"ג' או 'אתה תאבד תשואה של 4,575,820%'?


חישבת את הרווח הריאלי נכון, ואת סכום המס שישולם נכון. רק חסר להוסיף חזרה את הסכום עליו לא משולם מס (סכום היוון ההפקדה המקורית)


אולי אתה מסתכל על פרק זמן קצר מדי
(מעניין אותך רק 15 שנים? או שיהיו סכומים שתפקיד עכשיו ואולי תמשוך רק עוד 25 שנה?)

כל החישובים הלינאריים הללו הם רק השוואה בסיסית ולא משקפת של המס
עצם הקיום של תיקון 190-מקבע הכנסות מסוימות בשיעור מס קבוע, שלא מצטרף לכלל ההכנסות ובדיעבד מקטין את חבות המס הפרוגרסיבי. במיוחד אחרי גיל 60, שהמדרגות אינן 25% אלא פרוגרסיביות.

לא הבנתי איך אתם אומרים שהמס מעולם לא מגיע על רווחי הון ל25%?
לרוב האנשים כאן יורד 27% שזה כולל מס יסף.

בכללי, תיקון 190 וגמל להשקעה ,מאד מאד אטרקטיביים למי שיש הרבה כסף ומגיע למס יסף.
נניח ויש מיליון הכנסות אחרי גיל 60
80א זו קצבה מגמל להשקעה
600א זה תיקון 190 בהנחה שאין אינפלציה והחשבון לא צמוד לשער מטח (חוק מס הכנסה קובע שהפרשי שער הם הפרשי הצמדה)
היתרה 320א היא רווחי הון

המס הוא 600*15%= 90
רווחי הון 320 הם פרוגרסיביים: 73א

סה"כ מס 163

נניח ואין במשוואה תיקון 190 וכל היתרה היא רווחי הון 920א המס הוא 238 כולל מס יסף.
(ללא זיכויים וניכויים שמפחיתים את החבות, אבל הם אישיים)

7.5% תשואה עודפת, כפי שאתה מכנה אותה.
מעבר לכך, הצגתי את החישוב בהשוואה לרווחי הון, אבל בהנחה ויש הכנסות מיגיעה אישית כמו קצבה, במקום רווחי ההון,עצם העובדה שיש 190, מאפשרת לחסוך מחצית מהמסים, כי המס פרוגרסיבי, לא עד תקרה של 27% אלא 47% כולל מס יסף 50%


ההקלה היא לא רק לינארית, אלא אינטגרטיבית יותר.

ברגע שהכנסות מסוימות עוברות למס קבוע, שיעורי המס הפרוגרסיביים יורדים.

כל החישובים הללו לא תקפים לבעלי הכנסות ממוצעות ומטה , שכר ממוצע במשק הוא 10.5*12=126. נניח ואלו רווחי ההון שלך אחרי גיל 60, אל תתאמץ על תיקון 190, אל תתאמץ על גמל להשקעה. המס שלך הוא פרוגרסיבי ונמוך
כ15א לפני זיכויים וניכויים.

צריך לשקול אחרי גיל 60, מה גובה ההכנסה, מה אופי ההכנסה ועוד

 

[flower]

איך תיקון 190 בא לידי ביטוי בפטירה והעברה ליורשים?
היורשים נהנים מההטבה?

 

[FreeAgent]

כל החישובים הלינאריים הללו הם רק השוואה בסיסית ולא משקפת של המס
עצם הקיום של תיקון 190-מקבע הכנסות מסוימות בשיעור מס קבוע, שלא מצטרף לכלל ההכנסות ובדיעבד מקטין את חבות המס הפרוגרסיבי. במיוחד אחרי גיל 60, שהמדרגות אינן 25% אלא פרוגרסיביות.

לא הבנתי איך אתם אומרים שהמס מעולם לא מגיע על רווחי הון ל25%?
לרוב האנשים כאן יורד 27% שזה כולל מס יסף.

אנחנו משווים רק משיכה אחרי גיל 60, כי זה הדבר היחיד האפשרי עם קופ"ג. אז המס רווח הון הוא במדרגות, ואם ההכנסה היחידה שלך היא קצבה פטורה ורווח הון, קשה להגיע לדרגה של מס יסף. וגם אז המס הממוצע יהיה נמוך יותר

בכללי, תיקון 190 וגמל להשקעה ,מאד מאד אטרקטיביים למי שיש הרבה כסף ומגיע למס יסף.

הרבה כסף (ראה חישוב למטה)
(אם המטרה היא קצבה, איזה יתרון יש לקופג"ה על פני תיקון 190?)

נניח ויש מיליון הכנסות אחרי גיל 60
80א זו קצבה מגמל להשקעה

חשבתי שקצבה מקופג"ה היא קצבה פטורה ולא נספרת כהכנסה חייבת. גם את הקופה בתיקון 190 אפשר למשוך כקצבה ואז היא לא משלמת מס כלל.

600א זה תיקון 190 בהנחה שאין אינפלציה והחשבון לא צמוד לשער מטח (חוק מס הכנסה קובע שהפרשי שער הם הפרשי הצמדה)

קופ"ג לא יכולה להיות צמודה למטח. את מתכוונת שגם במיסוי נומינלי, לא סופרים את האינפלציה למדרגה של המס יסף?

היתרה 320א היא רווחי הון

המס הוא 600*15%= 90
רווחי הון 320 הם פרוגרסיביים: 73א

סה"כ מס 163

נניח ואין במשוואה תיקון 190 וכל היתרה היא רווחי הון 920א המס הוא 238 כולל מס יסף.
(ללא זיכויים וניכויים שמפחיתים את החבות, אבל הם אישיים)

את מתארת מצב בו ההכנסה ה*חייבת* היא 920א. מדובר פה בשיעורי משיכה חריגים
(הבן אדם הזה מוכר 1.15מ ני"ע בשנה (לפי 80% רווח הון מתוך הערך)? לפי כלל 4%, יש לו 28.7מש"ח)

7.5% תשואה עודפת, כפי שאתה מכנה אותה.

לא הבנתי את זה - איזה חישוב מגיע ל7.5%? זה הפער ברווחים בין 163 ל238 כשפורסים אותו על השנים עד המשיכה?

מעבר לכך, הצגתי את החישוב בהשוואה לרווחי הון, אבל בהנחה ויש הכנסות מיגיעה אישית כמו קצבה, במקום רווחי ההון,עצם העובדה שיש 190, מאפשרת לחסוך מחצית מהמסים, כי המס פרוגרסיבי, לא עד תקרה של 27% אלא 47% כולל מס יסף 50%

למשוך מ190 במקום למשוך מקצבה, או בנוסף? אז צריך להשוות ללמשוך מחשבון ממוסה. אם יש הכנסה שחייבת ב50% מס, אז בנוסף אפשר למשוך מקופ"ג עם 15% נומינלי או ממוסה עם 28% ריאלי. את מתכוונת שה15% זה חצי מהמסים?

פתחתי שרשור על זה שהמס בפנסיה גבוה יותר אפילו מהחשבון הממוסה, והתגובות היו קצת סקפטיות. אם אתה מפקיד מספיק כדי להגיע לקצבה גבוהה מאוד, הרבה מההפקדות הן לקצבה מוכרת שלא משלמת מס (ולא נחשבת הכנסה חייבת לחישוב המדרגות, אאל"ט). ואפשר למשוך רק אותה ולהשאיר את הכספים לקצבה מזכה בקופה.
אם ההכנסה מקצבה מזכה מגיעה ל50% מס, לא צריך למשוך לא מפה ולא משם

ההקלה היא לא רק לינארית, אלא אינטגרטיבית יותר.

ברגע שהכנסות מסוימות עוברות למס קבוע, שיעורי המס הפרוגרסיביים יורדים.

כל החישובים הללו לא תקפים לבעלי הכנסות ממוצעות ומטה , שכר ממוצע במשק הוא 10.5*12=126. נניח ואלו רווחי ההון שלך אחרי גיל 60, אל תתאמץ על תיקון 190, אל תתאמץ על גמל להשקעה. המס שלך הוא פרוגרסיבי ונמוך
כ15א לפני זיכויים וניכויים.

צריך לשקול אחרי גיל 60, מה גובה ההכנסה, מה אופי ההכנסה ועוד

מסכים. אני תמיד חושב רק על הכנסה מרווח הון, כאילו זה יהיה מקור ההכנסה החייבת היחיד. זה לא נכון להרבה מאוד אנשים (יש שכר דירה, יש קצבה מזכה)

 

[Nina T]

אנחנו משווים רק משיכה אחרי גיל 60, כי זה הדבר היחיד האפשרי עם קופ"ג. אז המס רווח הון הוא במדרגות, ואם ההכנסה היחידה שלך היא קצבה פטורה ורווח הון, קשה להגיע לדרגה של מס יסף. וגם אז המס הממוצע יהיה נמוך יותר


הרבה כסף (ראה חישוב למטה)
(אם המטרה היא קצבה, איזה יתרון יש לקופג"ה על פני תיקון 190?)


חשבתי שקצבה מקופג"ה היא קצבה פטורה ולא נספרת כהכנסה חייבת. גם את הקופה בתיקון 190 אפשר למשוך כקצבה ואז היא לא משלמת מס כלל.


קופ"ג לא יכולה להיות צמודה למטח. את מתכוונת שגם במיסוי נומינלי, לא סופרים את האינפלציה למדרגה של המס יסף?


את מתארת מצב בו ההכנסה ה*חייבת* היא 920א. מדובר פה בשיעורי משיכה חריגים
(הבן אדם הזה מוכר 1.15מ ני"ע בשנה (לפי 80% רווח הון מתוך הערך)? לפי כלל 4%, יש לו 28.7מש"ח)


לא הבנתי את זה - איזה חישוב מגיע ל7.5%? זה הפער ברווחים בין 163 ל238 כשפורסים אותו על השנים עד המשיכה?


למשוך מ190 במקום למשוך מקצבה, או בנוסף? אז צריך להשוות ללמשוך מחשבון ממוסה. אם יש הכנסה שחייבת ב50% מס, אז בנוסף אפשר למשוך מקופ"ג עם 15% נומינלי או ממוסה עם 28% ריאלי. את מתכוונת שה15% זה חצי מהמסים?

פתחתי שרשור על זה שהמס בפנסיה גבוה יותר אפילו מהחשבון הממוסה, והתגובות היו קצת סקפטיות. אם אתה מפקיד מספיק כדי להגיע לקצבה גבוהה מאוד, הרבה מההפקדות הן לקצבה מוכרת שלא משלמת מס (ולא נחשבת הכנסה חייבת לחישוב המדרגות, אאל"ט). ואפשר למשוך רק אותה ולהשאיר את הכספים לקצבה מזכה בקופה.
אם ההכנסה מקצבה מזכה מגיעה ל50% מס, לא צריך למשוך לא מפה ולא משם


מסכים. אני תמיד חושב רק על הכנסה מרווח הון, כאילו זה יהיה מקור ההכנסה החייבת היחיד. זה לא נכון להרבה מאוד אנשים (יש שכר דירה, יש קצבה מזכה)

ואו, לצערי אין לי זמן להתייחס לכלל הנקודות
אבל וודאי שקופת גמל שמשקיעה למשל בניירות ערך חו"ל היא צמודת מטח.
נניח ויש לך קופה על סנפי של מיליון
הדולר עלה ב10% דהיינו רווח מהפרשי שער של 100K
ואילו הסנפי לא זז
אתה חייב במס של 15% על הנומינלי-דהיינו על עליית המטבע.
לעומת זאת, אם היית קונה את SPY ומבצע מכירה באותו מצב
כלל לא היית ממוסה
רווחים אינפלציוניים (שמבחינת מס הכנסה כוללים הפרשי שער) פטורים ממס.
מצד שני, במצב בו יש לך הפסד שער, בחישובי מסרגילים, לא לוקחים אותם בחשבון וכאן כן יפחיתו את המס-כיזה נומינלי
לדעתי אלא אם מישהו בטוח שהמט"ח יישחק מול השקל, שווה לייצר השקעה לפי 190 רק בניירות ערך ישראליים. לפחות, כך יש לך וודאות וצפי שאכן תשלם 15% בעוד אם היית משקיע בנייר ערך ישראלי היית משלם 25% (בחישוב הלינארי שלכם, אחרי גיל 60 בהכנסה נמוכה, זה עלול להיות נמוך מכך)
אולי יהיה לי זמן לסקור את כלל הנקודות לאחר מכן