• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

תהיות לגבי קרנות באופן כללי וקרנות סינטתיות באופן ספציפי

  • פותח הנושא פותח הנושא MoneyDoc
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

MoneyDoc

משתמש רגיל
הצטרף ב
9/10/19
הודעות
189
דירוג
187
כל יום אני קורא יותר, ומסיים יותר מבולבל. אני מנסה להחליט לאן לנתב את החיסכון החודשי שלי, אני רוצה למקסם את התשואה ולכן על פניו נראה שהשקעה בקרן סינטתית דרך בית השקעות ישראלי היא האופציה הטובה ביותר כי 1) התשואה של הקרן היא TR ו2) המיסוי הוא ריאלי.
עם זאת אני חושש מהשקעה בקרן סינטתית בגלל הסיכון של הצד שכנגד בעת משבר חריף, ובאופן כללי אני מעדיף שהכסף שלי ימצא אצל ברוקר אמריקאי שכפוף לרגולציה של הSEC ולא לבתי ההשקעות הקיקיוניים בארץ.
כדי להצליח להחליט אני תוהה לגבי:
1) לגבי התנהגות קרנות סינטתיות במצבי קיצון, האם יש תקדים בהיסטוריה שאי פעם קרן סינטתית קרסה\איבדה חלק משמעותי מההון שלה? (כתוצאה מקריסה של השוק\קריסה של הצד הנגדי או כל סיבה אחרת).

2) מה קורה במצב בו בית השקעות מחליט לסגור קרן שהקים? נגיד בתרחיש הלא סביר שמחר אינווסקו סוגרת את הקרן הסינטתית שלה שעוקבת אחרי הסנופי. האם היא מאלצת את המשקיעים למכור ולחטוף אירוע מס או שיש אפשרות להעביר את הנכסים לקרן אחרת? האם זה קרה אי פעם שנסגרה קרן משמעותית?

3) האם קניה של קרן עולמית דרך IB ממוסה ריאלית או נומינלית? (אני יודע שבקניה דרך בית השקעות בארץ המיסוי הוא ריאלי, האם זה גם המצב בקניה מברוקר בחו"ל?)

תודה.
 
כל יום אני קורא יותר, ומסיים יותר מבולבל.
המלצה כללית: כדאי להוריד קצת את מפלס הלחץ.

האם יש תקדים בהיסטוריה שאי פעם קרן סינטתית קרסה\איבדה חלק משמעותי מההון שלה?
סביר להניח. אם מעניין אותך תחפור קצת מה קרה לקרנות של ליהמן ברדרס.

האם היא מאלצת את המשקיעים למכור ולחטוף אירוע מס
כן. זה לא אסון כי את המס משלמים בכל מקרה.

האם קניה של קרן עולמית דרך IB ממוסה ריאלית או נומינלית?
נומינלית
 
התשואה של הקרן היא TR
היא לא.
קרנות ישראליות לרוב נותנות תשואה שדומה לNTR.
האם היא מאלצת את המשקיעים למכור ולחטוף אירוע מס
כן.
האם קניה של קרן עולמית דרך IB ממוסה ריאלית או נומינלית?
נכון להיום, קרן שנקובה במט"ח מתייחסים לשע"ח כמדד לצורך חישוב רווח ריאלי (כלומר קוראים לזה ריאלי אבל בתכלס זה נומינלי).
זה אומר שהמיסוי על אותה קרן ואפילו באותם תאריכי/ומחירי קניה/מכירה יכול להיות שונה כתלות במטבע בו קנית אותה (למשל אם האירו עלה מול הדולר אז המיסוי על הגרסה באירו יהיה נמוך יותר).

עם זאת, יש סיכוי שישנו את החוק. היה בו הגיון מסויים כשהייתה אינפלציה גבוהה בשקל ומט"ח נחשב יציב יחסית, אבל עכשיו כשיש אינפלציה לא קטנה בדולר כבר יש הרבה פחות הגיון בשיטה הזאת (לא שחוק הוא תמיד הגיוני, אבל אני אדם אופטימי).

בכל מקרה, לטווח ארוך ההבדל בין מיסוי נומינלי וריאלי הוא זניח לחלוטין.
 
כיום אתה משקיע ומתלבט איך לעשות אופטימיזציה, או שאתה כלל לא משקיע?
 
ימצא אצל ברוקר אמריקאי שכפוף לרגולציה של הSEC ולא לבתי ההשקעות הקיקיוניים בארץ.
קח בחשבון שבינתיים יותר (באופן יחסי) מוסדות פיננסיים קרסו בארה"ב לאורך ההיסטוריה מאשר בישראל, אפילו אם אתה מנרמל ביחס לשנות קיום האומה
 
קח בחשבון שבינתיים יותר (באופן יחסי) מוסדות פיננסיים קרסו בארה"ב לאורך ההיסטוריה מאשר בישראל, אפילו אם אתה מנרמל ביחס לשנות קיום האומה
ובנוסף, תחשוב איפה יהיה לך יותר קל להציל משהו מהנכסים (בהנחה שאין לך אזרחות אמריקאית).
 
סביר להניח. אם מעניין אותך תחפור קצת מה קרה לקרנות של ליהמן ברדרס.
האמת שקראתי ולא מצאתי תיעוד לETF שקרס, כשליהמן נפלו היו כמה ETN שנפלו איתם ביחד אבל ETN זה מכשיר פיננסי שאין לו בטוחות, בניגוד לETF שצריך להיות מגובה בלפחות 90% בטחונות (ולרוב יותר) אצל נאמן.

בכל מקרה, לטווח ארוך ההבדל בין מיסוי נומינלי וריאלי הוא זניח לחלוטין.
זה פשוט לא נכון, הדגמתי את זה במספר תרחישים באקסל בשרשור אחר.

כיום אתה משקיע ומתלבט איך לעשות אופטימיזציה, או שאתה כלל לא משקיע?
משקיע כיום בCSPX דרך IB

קח בחשבון שבינתיים יותר (באופן יחסי) מוסדות פיננסיים קרסו בארה"ב לאורך ההיסטוריה מאשר בישראל, אפילו אם אתה מנרמל ביחס לשנות קיום האומה
מעניין.

ובנוסף, תחשוב איפה יהיה לך יותר קל להציל משהו מהנכסים (בהנחה שאין לך אזרחות אמריקאית).
יש ביטוח עד 500K$ לחשבון ההשקעות בברוקרים אמריקאים. אין משהו דומה כאן בארץ.
 
זה פשוט לא נכון, הדגמתי את זה במספר תרחישים באקסל בשרשור אחר.
ועניתי לך שם שיש לך טעות בחישוב.
בסוף לטווח ארוך 90% מהכסף בקרן זה רווח. זה לא באמת משנה אם תשלם מס על 90% מהכסף (22.5% סהכ) או על 95% מהכסף (23.75%). ההבדל זניח לחלוטין.
לא שאני מזלזל ב1% מההון הכולל, אבל בשביל פרופורציה זה שווה ערך להפרש תשואה/דמי ניהול של פחות מ 0.05% בשנה.
 
@MoneyDoc @roneng אשמח אם תתנו קישור לשרשור עם הדיון שלכם.

בכל אופן, אם מדובר על השקעה דולרית, אז ב-21 השנים האחרונות מיסוי ריאלי לפי מדד היה שווה כ-0.41% לשנה.
לפי האתר של בנק לאומי, דולר ארה"ב היה שווה 4.0410 ש"ח ב-1.1.2001.
כידוע הדולר נחלש מאז לעומת השקל, כלומר - מיסוי לפי שע"ח לא נותן יתרון.

נבדוק מיסוי לפי מדד:
לפי המחשבון של הלמ"ס, שינוי מדד המחירים לצרכן מה-1.1.2001 עד היום היה 36%.
בהנחה של 25% מס, מדובר על חיסכון של 9% לתקופה כולה (21 שנים), וכ-0.41% לשנה.

הערה: הנ"ל בהנחה שהתשואה על ההשקעה הייתה גבוהה מעליית מדד המחירים לצרכן. למשל השקעה ב-S&P500.

0.41% לשנה זה זניח בהשוואה לתשואת המדד, אבל לא זניח בהשוואה לדמי ניהול.
בהנחה של שתי קרנות זהות, זה בהחלט שיקול שכדאי להתחשב בו.

עריכה: למקרה שזה לא ברור - 0.41% לשנה מהקרן, לא מהסכום הסופי (קרן + רווח).
מפסידים מראש את המס על חלק בגובה הקרן*(עליית מדד המחירים לצרכן).
ההשוואה לדמי ניהול נעשתה אך ורק מכיוון שבדוגמא למעלה - זהו סדר הגודל של דמי ניהול.
 
נערך לאחרונה ב:
כמו שאמר roneng - לאורך זמן, הרווח כאחוז מהתיק שואף ל-100%, לא משנה איך מחשבים. מכאן שהמס שואף ל-25% (בהנחה שדחיית המס היא מלאה ולפני פטורים שונים).
לכן גם אם בשנה אחת מרוויחים 0.41% על מיסוי ריאלי, זה לא יכול להצטבר על פני השנים - התועלת השולית בהכרח פוחתת עם משך ההשקעה.
 
בכל אופן, אם מדובר על השקעה דולרית, אז ב-21 השנים האחרונות מיסוי ריאלי לפי מדד היה שווה כ-0.41% לשנה.
כלומר אתה טוען שההבדל בין מיסוי נומינלי לריאלי על השקעה במשך 21 שנה הוא 9%, ובאקסטרפולציה ל 50 שנה אתה מגיע ל 22.7%, כאשר המס עצמו הוא 25%?
אתה מבין שזה לא ממש הגיוני, נכון?
 
כלומר אתה טוען שההבדל בין מיסוי נומינלי לריאלי על השקעה במשך 21 שנה הוא 9%, ובאקסטרפולציה ל 50 שנה אתה מגיע ל 22.7%, כאשר המס עצמו הוא 25%?
אתה מבין שזה לא ממש הגיוני, נכון?
אין לחוקי המס קשר להיגיון.
פירטתי את החישוב שלי, ואם לדעתך יש טעות - מוזמן לתקן.

עריכה: למקרה שזה לא ברור, הבדלי המיסוי ב21 השנים האחרונות היו 9% מהקרן, לא מהסכום הסופי.
כמובן שאם התשואה היא אינסופית ("הרווח מתקרב ל100%") כמו ש@אוגורן מניח, אז הקרן זניחה, וכמובן שגם 9% ממנה זניח.
שכל אחד יעשה את השיקולים שלו אם להתחשב ב9% מהקרן.

אני טוען שבהנחת שתי קרנות זהות - השיקול אינו זניח.
לא חושב שמישהו כאן היה מתעלם מעמלת קנייה של 9%...
 
נערך לאחרונה ב:
נבדוק מיסוי לפי מדד:
לפי המחשבון של הלמ"ס, שינוי מדד המחירים לצרכן מה-1.1.2001 עד היום היה 36%.
בהנחה של 25% מס, מדובר על חיסכון של 9% לתקופה כולה (21 שנים), וכ-0.41% לשנה.
נגיד שב-21 שנים התיק הוכפל פי 10. בערך 11% שנתי.
במיסוי נומינלי 9 מכל 10 שקלים הם רווח ונשלם 22.5%.
במיסוי ריאלי רק 8.64 מכל 10 שקלים הם רווח. נשלם 21.6%.
הבדל של 0.9% ב-21 שנה.
 
נגיד שב-21 שנים התיק הוכפל פי 10. בערך 11% שנתי.
במיסוי נומינלי 9 מכל 10 שקלים הם רווח ונשלם 22.5%.
במיסוי ריאלי רק 8.64 מכל 10 שקלים הם רווח. נשלם 21.6%.
הבדל של 0.9% ב-21 שנה.
כן, רק שאני דיברתי על 9% מהקרן, לא מהסכום הסופי (קרן+רווח).
ראה את העריכה לתגובה הקודמת שלי.
 
אין לחוקי המס קשר להיגיון.
פירטתי את החישוב שלי, ואם לדעתך יש טעות - מוזמן לתקן.
אני טוען שמתמטית מה שאמרת לא אפשרי.

אם ההפרש הוא 22%, ונניח אפילו מקרה קיצון של 100% רווחים בתיק הנומינלי, זה אומר שבתיק הריאלי הייתה תשואה של 12% בסה"כ ב 50 שנה.
לא 12% בשנה, אלא סה״כ 12% ב50 שנה.
זה נשמע לך הגיוני?

ומה תגיד אחרי 60 שנה? שבתיק הנומינלי משלמים מס של 28% מהתיק למרות שהמס המקסימלי הוא 25%?

בקיצור, יש לך בעיה עם המתמטיקה. כמו שאמרו קודם, לא לקחת בחשבון את העובדה שבסוף אחוז הרווחים בתיק לא יכול להגיע ל 100% מכלל הכספים בתיק.
בסוף המקסימום תשלם 25% מכלל התיק, ולכן לאורך זמן ההבדל בין מיסוי ריאלי ונומינלי קטן. לטווח ארוך הוא הופך פשוט לזניח.
 
@roneng
ראה את התשובה שלי ל@אוגורן.
דיברתי על אחוזים מהקרן ולא מהסכום הסופי.
בהנחה שהקרנות זהות, בעיניי זה הבדל לא זניח. כמו שלא הייתי מתעלם מעמלת קנייה של 9%.
 
כן, רק שאני דיברתי על 9% מהקרן, לא מהסכום הסופי (קרן+רווח).
בסוף המקסימום תשלם 25% מכלל התיק, ולכן לאורך זמן ההבדל בין מיסוי ריאלי ונומינלי קטן. לטווח ארוך הוא הופך פשוט לזניח.
כשמחשבים אחוזים מהקרן ולא מהסכום הסופי האחוזים יוצאים גדולים יותר. כך שאין פה סתירה.
השאלה היא מה המשמעות של חישוב אחוזים מהקרן?

מקרה מבחן -
קרן עם ד.נ. 0.2% ומיסוי נומינלי מול קרן עם ד.נ. 0.6% ומיסוי ריאלי. שתיהן נותנות רווח של פי 10 לפני דמי ניהול, בתקופה שהמדד עלה ב-36%. כמו בדוגמה שלמעלה.
כמה כמה?
אם מיסוי ריאלי שווה 0.4% אז תיקו.
 
כן, רק שאני דיברתי על 9% מהקרן, לא מהסכום הסופי (קרן+רווח).
ראה את העריכה לתגובה הקודמת שלי.
חישוב מוזר.
אם אתה מסתכל רק על הקרן, בלי רווחים, אז המס שתשלם הוא תמיד 0.
כדי לדעת את הפרש המיסוי צריך להסתכל על המס שמשלמים, ואת זה אי אפשר לעשות בלי להסתכל על הרווחים.
 
כמו שלא הייתי מתעלם מעמלת קנייה של 9%.

עמלת קנייה שאתה משלם אחרי שהתיק שלך הוכפל פי 10.
גם עמלת קניה של 100% מהסכום המקורי היא למעשה עמלה של פרומיל אחד, אם היא נדחית לזמן שבו הסכום המקורי הוכפל פי 1000.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
כדי לדעת את הפרש המיסוי צריך להסתכל על המס שמשלמים, ואת זה אי אפשר לעשות בלי להסתכל על הרווחים.
אפשר, אם מניחים שהתשואה גבוהה יותר מעליית מדד המחירים לצרכן.
כתבתי את זה בפירוש בתגובה הראשונה למעלה.

אם התשואה גבוהה מעליית מדד המחירים, אז אפשר לחשב את הפרש המיסוי בלי לדעת בכלל מה התשואה.

עמלת קנייה שאתה משלם אחרי שהתיק שלך הוכפל פי 10.
גם עמלת קניה של 100% מהסכום המקורי היא למעשה עמלה של פרומיל אחד, אם היא נדחית לזמן שבו הסכום המקורי הוכפל פי 1000.
הכל סבבה, ואין לי ויכוח עם אף אחד מכם.

כל התגובות שמגיבים לי הן בתיאוריה,
בעוד שאני הראיתי שבמציאות - המיסוי הריאלי נתן יתרון של 9% מהקרן ב21 השנים האחרונות.

לא מבין על מה הויכוח, רציתי לתת חישוב מעשי שמראה את גודל ההטבה בפועל בעשורים האחרונים.
אחרי שיש נתונים (ולא הנחות), כל אחד יכול להחליט אם זה זניח בשבילו או לא.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
B תהיות לגבי מכשיר השקעה שוק ההון 3
ת תהיות לגבי השקעה עיקרית ב-Nasdaq על פני מדד שוק רחב שוק ההון 1
ז תהיות לגבי התיק ולגבי דיבידנד שוק ההון 15
כ תהיות לגבי בחירת מדד להשקעה ב IRA שוק ההון 5
כ תהיות לגבי לתיקון 190 כאלטרנטיבה לחשבון ממוסה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
Y תהיות לגבי השקעה בסיכון נמוך שוק ההון 6
L תהיות לגבי האינפלציה בשנים הקרובות שוק ההון 82
U תהיות לגבי השקעה לפי משקל שוק שוק ההון 39
Henchman34 תהיות לגבי ביטוח דירה צרכנות פיננסית 53
C תהיות לגבי סיפוק מהעבודה התפתחות אישית 6
Oyi תהיות לגבי פתיחת חשבון מסחר בארץ שוק ההון 18
יבגני וולף תהיות לגבי אגרות חוב שוק ההון 3
R תהיות לגבי אחזקה ישירה של אג״ח מבחינת מיסוי מיסים 29
Odysseus תהיות לגבי רדיפת תענוגות אוף טופיק 9
snail תהיות לגבי ריבית בנק ישראל אוף טופיק 14
S כמה תהיות על איך לקנות מדד עולמי שוק ההון 0
O תהיות על קניית ביטוח בריאות צרכנות פיננסית 16
J תהיות ומה שביניהן פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 7
T נושא חרוש אבל יש לי כמה תהיות על המדד העולמי והאמריקאי שוק ההון 14
ו תהיות בנוגע להתייחסותה של הסולידית ל-"מודל החרדי". פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 124
S תהיות על יעילות השקעות שמערבות סיכון למס ירושה אמריקאי מיסים 7
stamEhad לוקחים משכנתא פעם ראשונה - התייעצות, תהיות ושאלות נדל"ן 14
I תהיות על המצב הפיננסי העולמי, משבר הנדל"ן בארץ ולאן מועדות פנינו אוף טופיק 435
Roi גוגל תהיות לנפילה אחרי הדוח מאתמול שוק ההון 16
arvin תהיות ושבירת ראש למה לא להשקיע רק ב-S&P 500 שוק ההון 77
א תהיות בעקבות הסכסוך הרוסי - אוקראיני שוק ההון 7
T תהיות בנוגע לתיק שוק ההון 32
ד תהיות על ה"מסלול הרגיל" אוף טופיק 34
I תהיות של תיק השקעות עצמאי ראשון שוק ההון 12
D תהיות של סולידי מתחיל ושאלות תיאורטיות בנוגע לגיבוש תוכנית. שוק ההון 0
M [תהיות בעקבות משבר הקורונה] אוף טופיק 63
abby1994 תהיות של התחלה התפתחות אישית 14
מ תהיות על קופת גמל ותיקה שוק ההון 9
E פנסיה - מספר תהיות ושאלות צרכנות פיננסית 0
H קרן פנסיה- תהיות צרכנות פיננסית 15
C מכר שנפטר- מעלה תהיות אוף טופיק 3
יבגני וולף תהיות על מניות reit שוק ההון 6
קרן תהיות למי שלא רכש דירה נדל"ן 195
AlexNOSAM תהיות של בחור בן 22 יומני מסע אישיים 34
Sinister תהיות על חופש ברוח יום העצמאות אוף טופיק 21
Henchman34 תהיות על בחירת אג"ח בחלק הפחות תנודתי בתיק. שוק ההון 118
א שאלות לגבי ביטוח דירה של הוריי נדל"ן 2
ל התייעצות לגבי פרישה מוקדמת פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 15
A בן 23 מתלבט לגבי הנדסת חשמל \ הנדסת מכונות התפתחות אישית 3
1 התלבטות לגבי המשך התואר התפתחות אישית 6
ב מאמר מעניין באתר של קיצ'ס - לגבי דחיית פרישה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 2
N התלבטות לגבי קרן עולמית Invesco MXWO (0.05% דמי ניהול) שוק ההון 11
K התלבטות לגבי אופי השקעה בחשבון מסחר עצמאי שוק ההון 12
S התלבטות לגבי השקעה ביורו בפלח הסולידי של התיק שוק ההון 0
A שאלות לגבי מעבר לאמישראגז כספק חשמל פרטי: צרכנות פיננסית 2

נושאים דומים

Back
למעלה