תהיות על בחירת אג"ח בחלק הפחות תנודתי בתיק.

[Deleted member 887]

אם כבר מנסים לתזמן את השוק...
http://finance.walla.co.il/item/2848639?m=1

אם זה יקרה, מחירי האג״ח יקפצו עוד קצת, ותהיה לי הזדמנות טובה למכור את המעט שאני מחזיק

 

[doc29]

נראה לי הזוי שישראל עם כל הבעיות הדמוגרפיות, שמוקפת במדינות אויב תצליח למכור אג"חים בריבית כזו...(גם הריבית היום שערוריתית לדעתי).
ומה יגידו בבנק לכל לקוח שמחפש אפיק "סולידי" או איך ישכנעו את גברת כהן מחדרה לסגור את הכסף בפק"מ?

אם היא עושה את זה היום היא תעשה את זה גם מחר...

 

[dimamah]

@Edward - איזו סיבה יש לא להשקיע באפיק בעל תוחלת התשואה הגבוה ביותר בלבד?
בתיק לטווח ארוך, נניח 40 שנה, אתה רואה סיבה שלא להשקיע רק במניות של מדינות מתפתחות עם הטיות לSmall\Value בתקופה הראשונה?

 

[Edward]

אתה מזלזל בצג הפסיכולוגי שגורם להגדלת הסיכון עקב רגישות לתנודתיות

אמרתי כמה פעמים שפסיכולוגיה זו סיבה טובה להימנע מהשקעה, לא משנה באיזה אפיק. זה פשוט לא משהו שיש הרבה מה להגיד עליו, כי זה אינדיבידואלי וסובייקטיבי.

השאלה היא כמה שנות הפסד\ דשדוש משקיע יכול לספוג. האם אתה מוכן למצב שהתיק שלך נחתך ב-60% ומדשדש באותו מקום במשך 15 שנה?

אם כבר הולכים לתסריטי אימה - אתה יודע שבגזרת האג"ח היו דברים יותר גרועים בהרבה, כן? וגם, תסריטי אימה הרבה יותר נפוצים באג"ח מאשר במדדי מניות. כך שאם זה הטיעון, הוא לא ממש עובד לטובתך.

למה לא להסתכל על פלח האג"ח כערימת מזומן בריבית מאוד נמוכה שבעזרתה אפשר לקנות עוד מניות ברגע שהמניות יורדות?

כי כשתסתכל על כמה הרווחת בשנים בהן קנית עוד מניות, הרווח יחוויר מול אי הרווח המצטבר ביתר השנים. שלא לדבר על האופטימיות באשר ליכולת תזמון השוק והחוסן הפסיכולוגי שלך.

@Edward - איזו סיבה יש לא להשקיע באפיק בעל תוחלת התשואה הגבוה ביותר בלבד?
בתיק לטווח ארוך, נניח 40 שנה, אתה רואה סיבה שלא להשקיע רק במניות של מדינות מתפתחות עם הטיות לSmall\Value בתקופה הראשונה?

אין סיבה שלא להשקיע הכל באפיק עם התוחלת הגבוהה בלבד. לצערך, אין כל קשר לטווח ארוך בין שיעור צמיחה של מדינות לשווקי המניות שלהם (אם כבר - יש קשר שלילי). אפרופו שווקים מתפתחים. רפרנס לעמוד 3 כאן: http://www.gmo.com/websitecontent/GMO_Quarterly_Letter_4Q14.pdf

מעבר לזה, השקעה של כסף במדינות ללא שלטון חוק יציב ("מתפתחות") זה רעיון רע מאוד לטווח ארוך. לי אישית אין אומץ לעשות את זה עם הכסף שלי.

לגבי השקעה דווקא במניות ערך קטנות, אני לא בטוח שזה נותן תשואה עודפת משמעותית. לדעתי זה עוד אחד מהדברים שמפסיקים להיות נכונים ברגע שהם מתפרסמים כנכונים, שזה חלק מהפרדוקס של עולם ההשקעות. אבל למה לא, זה לא נשמע לי מזיק במיוחד.

 

[Henchman34]

אם כבר הולכים לתסריטי אימה - אתה יודע שבגזרת האג"ח היו דברים יותר גרועים בהרבה, כן? וגם, תסריטי אימה הרבה יותר נפוצים באג"ח מאשר במדדי מניות. כך שאם זה הטיעון, הוא לא ממש עובד לטובתך.

הנקודה שלי נוגעת יותר לחלוקה הכללית של התיק כדי שלא הכל יפגע במכה אחת. תסכים איתי שמצב שבו חצי מהתיק שלך שמורכב ממניות נחתך בחצי למשך 15 שנה עדיף יותר על מצב שבו כל התיק שלך מורכב ממניות.

*יש לך המלצה על ספר או מאמר שעוסק בהחזרי מניות ואג"ח לאורך ההיסטוריה בפירוט? כי בינתיים קראתי על הנתונים בעיקר כרפרנסים למשהו אחר.

 

[Edward]

הנקודה שלי נוגעת יותר לחלוקה הכללית של התיק כדי שלא הכל יפגע במכה אחת. תסכים איתי שמצב שבו חצי מהתיק שלך שמורכב ממניות נחתך בחצי למשך 15 שנה עדיף יותר על מצב שבו כל התיק שלך מורכב ממניות.

אני מסכים שבתרחיש הדמיוני הזה שאין לו ממש תקדימים עדיף אג"ח. אבל זה דומה לטיעון שצריך ללבוש קסדה כשיוצאים לרחוב כי יכולה ליפול לך ציפור על הראש. אפשרי היפותטית כתרחיש, אבל לא נראה לי שהאופנה הזו תתפוס. בנוסף, מי בכלל מבטיח לך שאם מניות יורדות אג"ח לא?

*יש לך המלצה על ספר או מאמר שעוסק בהחזרי מניות ואג"ח לאורך ההיסטוריה בפירוט? כי בינתיים קראתי על הנתונים בעיקר כרפרנסים למשהו אחר.

כן, Stocks for the Long Run/Jeremy Siegel. קצת מוטה מן הסתם, אבל יש שם את כל הנתונים שאתה רוצה.

 

[dimamah]

לצערך, אין כל קשר לטווח ארוך בין שיעור צמיחה של מדינות לשווקי המניות שלהם (אם כבר - יש קשר שלילי).

למה לא?
מדינות מפותחות - 12.56% תשואה שנתית ממוצעת מ1988 ועד 2012
ארה"ב - 9.6% באותה תקופה (חישוב ידני מכאן)
אפשר כמובן לטעון שזה לא מספיק זמן, לא מצאתי בחיפוש זריז מידע נרחב יותר אבל די ברור שהשוק צריך לתגמל על הסיכון שלוקחים בהשקעה במדינות הללו בתשואה פוטנציאלית גבוהה יותר אחרת איזו סיבה יש להשקיע בהן?

*יש לך המלצה על ספר או מאמר שעוסק בהחזרי מניות ואג"ח לאורך ההיסטוריה בפירוט? כי בינתיים קראתי על הנתונים בעיקר כרפרנסים למשהו אחר.

all about asset allocation - rick ferri
סוקר את רוב סוגי הנכסים הנפוצים, תשואות \ תנודתיות \ קורלציות היסטוריות. ספר מעולה.

 

[Edward]

למה לא?
מדינות מפותחות - 12.56% תשואה שנתית ממוצעת מ1988 ועד 2012
ארה"ב - 9.6% באותה תקופה (חישוב ידני מכאן)

לפי הרפרנס שלך, שים לב שהתשואות היו טובות באמת רק בעבר הרחוק של שנות ה-80, ומאז זה בכלל לא באותה ליגה.

מעבר לזה, נתתי לך רפרנס למאמר של חברה מאוד רצינית שעושה מחקרים כאלה, מ-1980 עד 2010 ויש שם מסקנות די חד משמעיות בנוגע לעניין. כולל המסקנה שזה שווה להשקיע בשווקים מתעוררים רק לפני שכולם יודעים שהם "התעוררו", ואחרי זה זה אותו דבר או יותר גרוע כמו שוק מפותח מבחינת תשואות. שזה מתאים למה שרואים בתשואות שקישרת אליהן שהיו הרבה יותר טובות בעבר.

אפשר כמובן לטעון שזה לא מספיק זמן, לא מצאתי בחיפוש זריז מידע נרחב יותר אבל די ברור שהשוק צריך לתגמל על הסיכון שלוקחים בהשקעה במדינות הללו בתשואה פוטנציאלית גבוהה יותר אחרת איזו סיבה יש להשקיע בהן?

בגלל פראיירים שמוכנים להשקיע כי זה נשמע סקסי, כי הם מדמיינים שיש שם יותר תשואה, וכי הם לא עושים מחקר רציני לגבי ההנחה הזו.

 

[dimamah]

לפי הרפרנס שלך, שים לב שהתשואות היו טובות באמת רק בעבר הרחוק של שנות ה-80, ומאז זה בכלל לא באותה ליגה.

מעבר לזה, נתתי לך רפרנס למאמר של חברה מאוד רצינית שעושה מחקרים כאלה, מ-1980 עד 2010 ויש שם מסקנות די חד משמעיות בנוגע לעניין. כולל המסקנה שזה שווה להשקיע בשווקים מתעוררים רק לפני שכולם יודעים שהם "התעוררו", ואחרי זה זה אותו דבר או יותר גרוע כמו שוק מפותח מבחינת תשואות. שזה מתאים למה שרואים בתשואות שקישרת אליהן שהיו הרבה יותר טובות בעבר.

זה פשוט לא נכון. התשואות הרבה הרבה יותר טובות גם בשנים האחרונות.
אם נסתכל על נק' שבה "כולם יודעים שהם התעוררו" כנק' שבה האינדקס שקשרתי אליו נוצר - 2001 - זאת הגדרה סבירה בעיני.
אפשר לראות שהאינדקס עשה מאז 12.7% לשנה לעומת 2.6% של S&P. איך זה בדיוק אותו דבר או גרוע?

בגלל פראיירים שמוכנים להשקיע כי זה נשמע סקסי, כי הם מדמיינים שיש שם יותר תשואה, וכי הם לא עושים מחקר רציני לגבי ההנחה הזו.

לא ברור לי מה יש פה לדמיין, כל הנתונים מצביעים על כך שיש שם יותר תשואה. האם תהיה שם בעתיד ולאורך זמן יותר תשואה? אני מאמין שכן, ושוב מהסיבה שככה השוק עובד, כשהוא יעיל, הוא נותן תשואה גבוהה יותר על סיכון גבוה יותר.

 

[AlexNOSAM]

אם כבר מנסים לתזמן את השוק...
http://finance.walla.co.il/item/2848639?m=1

חרטא
בחודש הקודם היתה תחזית של בנק זר "חשוב" אחר - ריבית שלילית בישראל - ובסוף הם התבדו

הקטע הוא ששוק המט"ח מלא בבולשיט עד קצה הושט שלו כי זה אולי השוק הפיננסי היחיד שהוא באמת משחק סכום אפס (על כל מנצח, בהכרח בצד השני יש מפסיד שאיבד את הסכום שהמנצח הרוויח). כך שאפילו למוסדיים יש אינטרסים להפיץ שקרים - היתה על זה כתבה יפה במארקר אחרי שכמה ישראלים שהאמינו לנבואה האווילית מלפני חודש נכוו כי הם ניסו לעשות ספקולציה.
אם כבר, לדעתי קרנית פלוג תעשה הרחבה כמותית לפני שהיא תלך לריבית שלילית רק בגלל הסיבוך הטכני שבזה. וגם כי כבר יש תקדים להרחבה כמותית בישראל (סטנלי פישר, משבר הסאב-פריים. הוא הכפיל את כמות השקלים במשק במהלך הזה).

נראה לי הזוי שישראל עם כל הבעיות הדמוגרפיות, שמוקפת במדינות אויב תצליח למכור אג"חים בריבית כזו...(גם הריבית היום שערוריתית לדעתי).
ומה יגידו בבנק לכל לקוח שמחפש אפיק "סולידי" או איך ישכנעו את גברת כהן מחדרה לסגור את הכסף בפק"מ?

אין פה שום דבר "הזוי". הכל ביקוש והיצע - אם המחיר כזה נמוך למרות המצב הבטחוני הבעייתי זה פשוט מעיד שהשוק לא נרתע מהמצב הבטחוני הבעייתי (כנראה כי רוב המשקיעים חושבים שהם יצליחו לזהות בזמן סכנה ליציבות של המדינה ולהגיב בזמן).

 

[Edward]

זה פשוט לא נכון. התשואות הרבה הרבה יותר טובות גם בשנים האחרונות.
אם נסתכל על נק' שבה "כולם יודעים שהם התעוררו" כנק' שבה האינדקס שקשרתי אליו נוצר - 2001 - זאת הגדרה סבירה בעיני.
אפשר לראות שהאינדקס עשה מאז 12.7% לשנה לעומת 2.6% של S&P. איך זה בדיוק אותו דבר או גרוע?

לא ברור לי מה יש פה לדמיין, כל הנתונים מצביעים על כך שיש שם יותר תשואה. האם תהיה שם בעתיד ולאורך זמן יותר תשואה? אני מאמין שכן, ושוב מהסיבה שככה השוק עובד, כשהוא יעיל, הוא נותן תשואה גבוהה יותר על סיכון גבוה יותר.

רגע... אתה צודק, הסתכלתי על החלק הלא נכון בטבלה. נראה שבאמת יש כאן טענות לתשואות פנטסטיות וכו'.

אני לא מומחה גדול בניתוח אמינות של נתונים, אבל כשאני רואה מצד אחד מחקר על ידי אנשים בעלי נסיון שיודעים לנתח מידע בצורה יסודית (GMO Capital) ומצד שני חישוב של מישהו בבלוג שלקח נתוני מדד שנפתח באיזור שנת 2000, ויש סתירה מוחלטת בין התוצאות - אני נוטה לחשוב שמשהו לא בסדר עם המקור הפחות איכותי. מה עוד שקראתי מחקרים נוספים שמצביעים על אותו הדבר. GMO גם הולכים עד 1980.

מעניין גם איך הוא הצליח להגיע לנתונים טובים על מה שהיה לפני שנת 2000, אם המדד בכלל לא היה קיים קודם לכן. באמת היו לו כלים להגיע לנתונים היסטוריים על כמעט אלף חברות, שספק אם כולן היו בכלל קיימות לאורך כל התקופה?

אני אגיד לך מה - אני אבדוק את רמת הרלוונטיות של הנתונים שלפני שנת 2000. כרגע אני רואה ביצועים טובים ב2000-2007, ולא משהו ב2008-2014. זה לא מספיק מידע כדי לקבוע משהו מאוד קונקרטי. יש לך מושג מאיפה הנתונים בין 1988-2000?
https://www.msci.com/resources/factsheets/index_fact_sheet/msci-emerging-markets-index-usd-net.pdf

 

[Edward]

אוקיי, מצאתי מאיפה הוא לקח את הנתונים:

"I acquired this data from a .pdf of returns for emerging markets that I found on the website for the Lazard Asset Management investment firm"

http://financeandinvestments.blogspot.co.il/2009/03/historical-returns-for-msci-emerging.html

והלינקים שהוא סיפק לא עובדים, כך שאני לא יכול לבדוק את אמינות הנתונים שלו. אם יש לך קישור חלופי למידע כזה, אשמח. בינתיים עדיף לדעתי להתעלם מכל הנתונים הקודמים לשנת 2000 מבחינת אמינות.

 

[daat99]

אני חושב שהנתונים שלו הם מכאן:
http://www.lazardnet.com/docs/sp0/171/AnnualReturnsOfKeyIndices_LazardInvestmentFacts_2013.pdf

 

[dimamah]

@Edward הנתונים זהים גם בwiki של בוגלהדס..

 

[Edward]

אני חושב שהנתונים שלו הם מכאן:
http://www.lazardnet.com/docs/sp0/171/AnnualReturnsOfKeyIndices_LazardInvestmentFacts_2013.pdf

הבעיה שהאינדקס נוצר רק בשנת 2001, ובדף של MSCI שקישרתי אליו כתוב:

"The MSCI Emerging Markets Index was launched on Jan 01, 2001. Data prior to the launch date is back-tested data (i.e. calculations of how the index might have performed over that time period had the index existed). There are frequently material differences between back-tested performance and actual results."

אני די בטוח שאם היה לי את המידע הגולמי היינו מגלים שבכלל חלק מהחברות במדד לא היו קיימות רק עשור קודם לכן, שהמשקל שלהן במדד היה שונה מהותית, וכל מיני צרות אחרות. לכן לא הייתי ממהר לגזור מסקנות כל כך מהר מהנתונים שמבוססים על הרצה תיאורטית לאחור, אלא רק קדימה החל מהשקת המדד.

@Edward הנתונים זהים גם בwiki של בוגלהדס..

לא מפתיע שכולם מושכים נתונים מאותו מקור. השאלה היא מה איכות המקור. יש לך מחקר אקדמי אמין על העניין הזה של השקעה במדינות מתפתחות, עדיף על פני כמה עשרות שנים?

 

[קפבלנקה]

לא מפתיע שכולם מושכים נתונים מאותו מקור. השאלה היא מה איכות המקור. יש לך מחקר אקדמי אמין על העניין הזה של השקעה במדינות מתפתחות, עדיף על פני כמה עשרות שנים?

אולי זה יעזור?
http://www.inbest.co.il/Articles.aspx?PageID=88

 

[Edward]

@Edward הנתונים זהים גם בwiki של בוגלהדס..

אולי זה יעזור?
http://www.inbest.co.il/Articles.aspx?PageID=88

תודה

רק שאני מחפש מחקר שתומך בסברה ההפוכה, שיש קשר בין תשואה בטווח ארוך לשווקים מתעוררים. זה פשוט תומך במה שכבר ידוע לי. (וזה לא המחקר עצמו אלא ציטוט שלו).

 

[Yevgeny]

זה מן הסתם בגלל תהליך ירידת הריבית, שאגרות החוב מרוויחות ממנו - אבל זה בעבר, והמסקנה מזה לעתיד היא הפוכה דווקא, כלומר לא ניתן לצפות לתשואות כאלה עוד, כי יש לריבית פחות לאן לרדת (למרות שאפשרי כמובן).
את ציפיות התשואה העתידיות אפשר לראות דרך "עקום התשואה" של בנק ישראל, שמסכם את התשואה הנגזרת ממחירי השוק לפי המחירים של אגרות חוב למח"מים השונים: http://www.bankisrael.gov.il/he/DataAndStatistics/Pages/MainPage.aspx?Level=3&Sid=42&SubjectType=2

בפרט, עקום התשואות הריאלי והנומינלי (אקסל).

 

[Yevgeny]

ובהמשך לדיון של אופק השקעה, הרצון והצורך לקחת סיכונים, וסיבולת התנודתיות האישית של כל אחד, זה נראה לי ממחיש יפה למה תמהיל תיק שהוא לאו דווקא בעל תוחלת התשואה הגבוהה ביותר יכול עדיין להיות רלוונטי:
Winning By Not Losing: Bootstrap Quantile Clouds

 

[Henchman34]

@Yevgeny, זו פריזמה מעניינת להסתכלות על סיכון. בעצם הסיכון האמיתי הוא לא להגיע להון שיאפשר לך פרישה נוחה. אין בעצם טעם לקחת תנודתיות מעבר למה שצריך בהתחשב בפרק הזמן הנתון לצבירת ההון.

זה קצת מזכיר את התיק של הארי בראון שרק 25% ממנו הן מניות, זה אומנם תיק שרחוק לספק את אותה התשואה שאפשר לקבל מתיק של 100% מניות אבל זה גם תיק שיכול להתאים למי שכבר פרש או למי שמצאה שתשואה אותה אפשר לקבל מתיק כזה במשך X שנים תספק לו הון מספיק לפרישה.