תהיות בנוגע להתייחסותה של הסולידית ל-"מודל החרדי".

[oferM]

אתה יכול לראות דוגמא גם בפורום האנונימי שבו אנחנו כותבים - יש פה bias מאוד גדול לטובת הצד הליברלי.
חלקו כנראה מוסבר ע"י חתך האוכלוסיה שגולש בפורום אבל חלק לא מבוטל ממנו מוסבר כנראה ע"י זה שתומכי ליכוד פחות נוטים להצהיר על עצמם ככאלה, גם בפורום אנונימי.

הסבר נוסף יהיה שלא כיף למצביעי ביבי להתווכח כאן.

 

[Zorg]

תומכי ליכוד פחות נוטים להצהיר על עצמם ככאלה, גם בפורום אנונימי.

אולי בגלל שאין דבר כזה תומכי ליכוד. אין ליכוד. יש מפלגת ביבי. יש תומכי ביבי.

 

[ההוא]

אז כל הסקרים זה די בולשיט?

ובסבירות גבוה נתעורר אחרי הבחירות הבאות עם ביבי ?

לא באמת. ההסבר על מפלגות ימין יכול להסביר הטיה שיטתית של הסקרים אבל לא שינוי בסקרים. כלומר (מספרים מומצאים) אם לפני הבחירות היו לביבי 59 מנדטים אבל למעשה הוא קיבל 64 אפשר להסביר את זה בהטיה של הסקרים מטעמי בושה למשל, אבל אם שנה אחר כך לביבי יש 51 מנדטים אז צריך כבר להביא הסבר אחר (או לטעון למשל שיש יותר אנשים שמתביישים עכשיו מאשר לפני שנה)

 

[איניגו מונטויה]

הצבעה לימין מתוייגת כמשהו מביך ואנשים משקרים בנוגע לזה.

חלק לא מבוטל ממנו מוסבר כנראה ע"י זה שתומכי ליכוד פחות נוטים להצהיר על עצמם ככאלה

אני לא בטוח שזה נכון.

אין לי כמובן נתונים סטטיסטיים,
אבל כל תומכי הליכוד שאני מכיר (חברים, משפחה, קולגות) לא מתביישים בכלל בזה שהם תומכים בביבי.

גם ברשתות החברתיות אני לא רואה שתומכי הליכוד מתביישים, אם כבר להיפך -
רבים משתמשים במילה "שמאל" בתור קללה (כש"שמאל"=כל מי שלא מצביע לגוש ה"ימין"),
מכנים את כל המפגינים (גם הרוב שלא מפר את החוק בשום צורה) בתור "נוחבות קפלן" ועוד.

אני חושב שיש שני הסברים אחרים לתוצאה של הטעות החוזרת בסקרים:
1. במשך עשרות שנים (למשל כבר ב99, בנאום "הם מפחדים") נתניהו ואחרים בימין אומרים שהתקשורת עויינת את הימין.
כשזה המצב, אין להתפלא אם חלק מהנשאלים רוצים לבלבל את התקשורת העויינת.

2. אצטט מתוך תגובה קודמת שלי (על נושא אחר, אבל רלוונטי גם כאן) -

מחקרים הראו שימנים מעריכים מאוד את הערך של נאמנות,
ורואים את זה בפועל גם בכנסת, כשנבחרי הציבור של "גוש הימין" נבחרים שוב ושוב כבר עשרות שנים, לעומת השמאל שמחליף מנהיגים כל הזמן.

אז יכול להיות שגם כשאנשים מהימין מתלבטים (וזה משתקף בסקרים),
חלק גדול מהם בסופו של דבר יצביע בפועל לאותה מפלגה כמו מקודם, מתוך נאמנות למנהיג ו/או למפלגה.

כמובן שזה שגוי בעיניי כשחברי המפלגה (כולל המנהיג) בוגדים שוב ושוב בערכים שאותה המפלגה מתיימרת לקדם, אבל זה כבר דיון אחר...

 

[ת.אוקהם]

הסבר נוסף יהיה שלא כיף למצביעי ביבי להתווכח כאן.

אני חושב שזה טיעון די דומה, למה דווקא למצביעי ביבי לא כיף להתווכח כאן? ייתכן שזה כי הם מתוייגים בידי רבים (גם אני חוטא בזה) כ"ביביסטים החברים בכת" ולכן הם מעדיפים להשאר בארון.

אז יכול להיות שגם כשאנשים מהימין מתלבטים (וזה משתקף בסקרים),
חלק גדול מהם בסופו של דבר יצביע בפועל לאותה מפלגה כמו מקודם, מתוך נאמנות למנהיג ו/או למפלגה.

זה מעניין ולגמרי ייתכן שזה ההסבר, בשורה התחתונה גם ההסבר הזה יוצר פער בין הסקרים לבין המציאות ומראה שהסקרים לרוב אופטימיים מידי לטובת האופוזיציה.

אז כל הסקרים זה די בולשיט?

ובסבירות גבוה נתעורר אחרי הבחירות הבאות עם ביבי

ממש לא בולשיט אבל מצד שני הכל עוד פתוח:
- מאז ה 7.10 הליכוד השתקם בצורה מאוד מרשימה ולא מופרך שעוד שנתיים אנשים ישכחו והוא יגיע שוב לקידומת 3.
- כפי ש @חתול לילה ציין, חצי מהאוכלוסיה החרדית הם בני פחות מ 18 ולכן המנדטים שלהם עולים עם הזמן (עוד עשור לדוגמא הם צפויים לקבל עוד 4-5 מנדטים).
- בנוסף, גם כפי שהוא ציין, יש טענה (לא יודע כמה היא מתוקפת) ש 117k איש עזבו את ישראל מאז 7.10 ולהערכתי מרביתם מצביעי האופוזיציה אבל אין לי סקר בנושא.

having said that, המציאות הוכיחה פעם אחר פעם בשנתיים האחרונות שממש קשה לחזות את העתיד בישראל אז בגדול אין לי מושג.

והערה אחרונה לסיום, ייתכן שאני אובר דרמטי אבל לדעתי הבחירות הבאות ואלו שאחריהן (2030) הן מאוד מאוד חשובות והן אלו שיעצבו את עתידה של ישראל אז אני מאוד מקווה שנתניהו יפסיד ושתהיה קואליציה ללא חרדים.

 

[Shaz]

לא באמת. ההסבר על מפלגות ימין יכול להסביר הטיה שיטתית של הסקרים אבל לא שינוי בסקרים. כלומר (מספרים מומצאים) אם לפני הבחירות היו לביבי 59 מנדטים אבל למעשה הוא קיבל 64 אפשר להסביר את זה בהטיה של הסקרים מטעמי בושה למשל, אבל אם שנה אחר כך לביבי יש 51 מנדטים אז צריך כבר להביא הסבר אחר (או לטעון למשל שיש יותר אנשים שמתביישים עכשיו מאשר לפני שנה)

אפשר להסביר פער של 3 מנדטים רק בגלל מפלגה שנפלה תחת אחוז חסימה בגלל כמה אלפי קולות

 

[ברוש1]

הסבר נוסף יהיה שלא כיף למצביעי ביבי להתווכח כאן.

אכן לא (תמיד) כיף להתווכח כאן

היה זמן שראיתי בפלטפורמה כאן מקום לשמוע ולהתדיין (לא להתווכח, אני לא חי בסרט שמישהו "ישתכנע") עם הצד שאני פחות מסכים איתו, חשבתי שהנה יש פה מקום שונה. ראיתי (ועדיין רואה) בזה חשיבות כדי למנוע נתק או קרע בין חלקי העם השונים שנראה שמתרחש עם השנים. אני באופיי אופטימי וכן חושב שבסופו של דבר נחיה כאן כולנו בשלום (אפילו יותר מהיום).

עם הזמן למרות לא מעט משתמשים שמעלים תגובות מכובדות שמבוססות על תוכן, חשוב גם אם אני לא מסכים, יש לא מעט תגובות מכלילות, פוגעות, מבזות, ילדותיות וכד'. לצערי מעטים מאוד (גם מאלו שאני בדרך כלל נהנה לקרוא אותם) לא חוטאים בזה. לפחות לי זה גרם אי נוחות ולהמשיך להיות חלק מהמקום הזה. אני מניח שהעובדה שהדעה שלי היא מיעוט היא חלק מזה. עדיין נכנס מדי פעם, פחות מגיב
זה כמובן לא סותר את ההערכה הגדולה שיש לי כלפי הרבה משתמשים כאן על טוב הלב והנכונות להעניק מזמנם ומהידע שלהם ולעזור פשוט בשביל לעזור

המסקנה שלי אחרי שלשמחתי ולצערי הייתי רוב השנה במילואים: לרוב האוכלוסייה רק במפגש של עשייה משותפת יכול ליצור שיח בריא

כלל פשוט: אם אתה חושב שיש קבוצה משמעותית בעם שהיא לא מוסרית, רוצה את רעת המדינה - אתה טועה ואתה לא באמת מבין את העולם שלהם. להכיר את העולם של השני, להבין מאיפה הוא בא ולהכיר בכך שכולנו רוצים את הטוב זה הבסיס לשיח.
*כמובן שיכול להיות שהשני טועה ו/או עושה מעשים לא מוסריים למרות שהמניע שלו הוא טוב
*כמובן שיכולים להיות יחידים או אחוז זניח שאכן לא מוסרי/רוצה את רעת המדינה

גילוי נאות (לאור ההודעה שהגבתי אליה) - לא מצביע ביבי


אגב

כתבה אחת ״שוכחת״ להפריד בין מגזרים המשיחי, דתי, מסורתי וחילוני

מה זה המגזר ה"משיחי", מה המאפיינים שלו?

 

[חתול לילה]

אם אתה חושב שיש קבוצה משמעותית בעם שהיא לא מוסרית, רוצה את רעת המדינה - אתה טועה ואתה לא באמת מבין את העולם שלהם

בוא נעשה תרגיל פשוט, תסביר לי למה חצי מהדירות במחיר למשתכן הולכות לחרדים:

https://www.kan.org.il/content/kan-news/economic/839893/

 

[מלפפון במלח]

כלל פשוט: אם אתה חושב שיש קבוצה משמעותית בעם שהיא לא מוסרית, רוצה את רעת המדינה - אתה טועה ואתה לא באמת מבין את העולם שלהם. להכיר את העולם של השני, להבין מאיפה הוא בא ולהכיר בכך שכולנו רוצים את הטוב זה הבסיס לשיח

הסכמתי איתך, עד שהגעתי לחלק הזה.

אני לא חושב שיש אנשים שרוצים ברעת המדינה, הרי אנחנו לא חיים בסרט גיבורי על סוג ב' שהצד השני הוא רע סתם ככה. אבל הם כן רוצים בטובת עצמם על חשבון אחרים, וזה הרבה פעמים משתלב עם רעת המדינה.

אם אתה מתעלם מזה, וחושב שלכולם מניעים אלטראוסיטים ורוצים בטובת המדינה אז אתה לא "מכיר את העולם של השני, ומבין מאיפה הוא בא".

 

[oferM]

אכן לא (תמיד) כיף להתווכח כאן

היה זמן שראיתי בפלטפורמה כאן מקום לשמוע ולהתדיין (לא להתווכח, אני לא חי בסרט שמישהו "ישתכנע")

אז אם הדעות לא משתנות בכלל, אז מה הטעם?

 

[AIML]

מה זה המגזר ה"משיחי", מה המאפיינים שלו?

מאפיינים של המשיחיים בישראל:
* ה״אמת״, של הרב קוק וממשיכיו, עמידה לביקורת, למציאות ולעובדות: המציאות היא מערוץ 14, העובדות מוכחשות ומי שמעז להביע ביקורת מותקף.
* משיח עכשיו, גאולה עכשיו, גוג ומגוג עכשיו, בית מקדש עכשיו- ניצחון סופי עכשיו. בדור שלנו.
* לא צריך לקצץ בתקציבים למקורבים, לא צריך ללמוד מדעים, לא צריך רופאים ״סרבנים״, לא צריך טייסים ״משתמטים״ - אלוהים יסדר את הכל עבור מי שדבק ב״אמת״.
* קדושת האדמה עולה על ערך החיים.
* תמיכה במחבלים יהודים. דין אחר למחבלים יהודים ואחר למחבלים ערבים.
* תמיכה בגירוש, השמדה או אפרטהייד של ״האחרים״, כלומר ערבים, ביהודה, שומרון, עזה .....

משיחיים קיימים בכל הדתות המונותאיסטיות, ויש להם מאפיינים גלובליים:
האמת שלהם עמידה למציאות, לעובדות ולביקורת - שמדוכאת.
ניצחון סופי (גאולה) עכשיו. בד״כ לא ננקב זמן מפורש (שניתן לבדיקה) אבל הוא תכף מגיע.
הגאולה תיכלול חיים טובים וקלים למאמינים, עתיד רע ללא מאמינים, וגורל נורא ל״אוייבים״ (לרוב יהודים בווריציה כלשהי). בד״כ גם תחית המתים.
איפה ואיפה. פושעים שפועלים בשם ה״אמת״, במטרה לקרב את הגאולה, לא ראויים לאותם עונשים להם ראויים פושעים ״אחרים״ שעשו את אותו הפשע.

 

[ברוש1]

בוא נעשה תרגיל פשוט, תסביר לי למה חצי מהדירות במחיר למשתכן הולכות לחרדים:

https://www.kan.org.il/content/kan-news/economic/839893/

אבל הם כן רוצים בטובת עצמם על חשבון אחרים, וזה הרבה פעמים משתלב עם רעת המדינה.

אם אתה מתעלם מזה, וחושב שלכולם מניעים אלטראוסיטים ורוצים בטובת המדינה אז אתה לא "מכיר את העולם של השני, ומבין מאיפה הוא בא".

האם החרדים הם אנשים לא מוסריים?
החרדים מאמינים שהדרך שלהם היא לטובת עם ישראל כולו. הלימוד תורה שלהם בפרט ודרך החיים שלהם ככלל מביאים ברכה לעם ישראל ולעולם כולו בכלכלה, בבטחון ועוד.
אני לא אומר שהם צודקים. אני לא אומר שאני מסכים איתם אבל זה ממש לא מגיע מתוך טובת עצמם.
כמובן שכפועל יוצא כדי לאפשר את דרך החיים הלא נורמלית הזו יש מעשים שהם לטובת עצמם. כאמור גם יכולים להיות אנשים ספציפיים שזה מה שמדריך אותם. אבל כהווית החיים הכוללת כציבור הם רוצים לעשות טוב.
בקיצור - הכוכביות שכתבתי לעיל

מאפיינים של המשיחיים בישראל:
* ה״אמת״, של הרב קוק וממשיכיו, עמידה לביקורת, למציאות ולעובדות: המציאות היא מערוץ 14, העובדות מוכחשות ומי שמעז להביע ביקורת מותקף.
* משיח עכשיו, גאולה עכשיו, גוג ומגוג עכשיו, בית מקדש עכשיו- ניצחון סופי עכשיו. בדור שלנו.
* לא צריך לקצץ בתקציבים למקורבים, לא צריך ללמוד מדעים, לא צריך רופאים ״סרבנים״, לא צריך טייסים ״משתמטים״ - אלוהים יסדר את הכל עבור מי שדבק ב״אמת״.
* קדושת האדמה עולה על ערך החיים.
* תמיכה במחבלים יהודים. דין אחר למחבלים יהודים ואחר למחבלים ערבים.
* תמיכה בגירוש, השמדה או אפרטהייד של ״האחרים״, כלומר ערבים, ביהודה, שומרון, עזה .....

משיחיים קיימים בכל הדתות המונותאיסטיות, ויש להם מאפיינים גלובליים:
האמת שלהם עמידה למציאות, לעובדות ולביקורת - שמדוכאת.
ניצחון סופי (גאולה) עכשיו. בד״כ לא ננקב זמן מפורש (שניתן לבדיקה) אבל הוא תכף מגיע.
הגאולה תיכלול חיים טובים וקלים למאמינים, עתיד רע ללא מאמינים, וגורל נורא ל״אוייבים״ (לרוב יהודים בווריציה כלשהי). בד״כ גם תחית המתים.
איפה ואיפה. פושעים שפועלים בשם ה״אמת״, במטרה לקרב את הגאולה, לא ראויים לאותם עונשים להם ראויים פושעים ״אחרים״ שעשו את אותו הפשע.

וואו! אם לא הייתי יודע אחרת הייתי אומר שאתה מנסה להוכיח את מה שאני כתבתי. כמות השגיאות והסתירות כאן היא פנומנלית. היכרות דרך התקשורת (או אולי עד עשרות בודדות של אנשים)?

 

[היום מתה אמא]

האם החרדים הם אנשים לא מוסריים?

כן.

החרדים מאמינים שהדרך שלהם היא לטובת עם ישראל כולו. הלימוד תורה שלהם בפרט ודרך החיים שלהם ככלל מביאים ברכה לעם ישראל ולעולם כולו בכלכלה, בבטחון ועוד.
אני לא אומר שהם צודקים. אני לא אומר שאני מסכים איתם אבל זה ממש לא מגיע מתוך טובת עצמם.
כמובן שכפועל יוצא כדי לאפשר את דרך החיים הלא נורמלית הזו יש מעשים שהם לטובת עצמם. כאמור גם יכולים להיות אנשים ספציפיים שזה מה שמדריך אותם. אבל כהווית החיים הכוללת כציבור הם רוצים לעשות טוב.

גם דאע"ש מאמינים שהם עושים את הזוועות שלהם לטובת בני האדם כי כך האל רוצה וזה נועד לעזור לעולם ובדרך זו כולם ימירו את עצמם לאיסלם וייזכו לברכת האל, זה נכון לכל אידיאולוגיה זוועתית שאי פעם יכולתה לדמיין, גם לנאצים הייתה אידיאולוגיה מבוססת מדע שהם עושים הכל לטובת המין האנושי, זה שאתה רוצה בטובת מישהו אחר, או העולם , או אלוהים לא הופך את מעשיך למוסריים.

אז נכון שהחרדים "רק" גונבים כסף לעצמם מהקופה הציבורית, רק מנצלים אחרים שילחמו ויקריבו את חייהם במקומם זה עדיין לא הופך את מעשיהם למוסריים "רק" כי הם "חושבים" שזה עוזר והאידאולוגיה שלהם לא אלימה, כמו שפורץ כספות לא מוסרי למרות שהוא לא שודד אנשים ברחוב במכות.

 

[Roi]

גם דאע"ש מאמינים שהם עושים את הזוועות שלהם לטובת בני האדם כי כך האל רוצה וזה נועד לעזור לעולם ובדרך זו כולם ימירו את עצמם לאיסלם וייזכו לברכת האל, זה נכון לכל אידיאולוגיה זוועתית שאי פעם יכולתה לדמיין, גם לנאצים הייתה אידיאולוגיה מבוססת מדע שהם עושים הכל לטובת המין האנושי, זה שאתה רוצה בטובת מישהו אחר, או העולם , או אלוהים לא הופך את מעשיך למוסריים.

+1000

הדרך לגהנום רצופה כוונות טובות, בשביל זה יש גם הבנה של מה מוסרי או מה לא.

 

[AIML]

וואו! אם לא הייתי יודע אחרת הייתי אומר שאתה מנסה להוכיח את מה שאני כתבתי. כמות השגיאות והסתירות כאן היא פנומנלית.

אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל אני כן יודע שהתיחסות לא עניינית למה שנתפס כביקורת זה אחד ממאפיני הכתות השונות, כשכתות הכוונה למובן הרחב, ומשחיים הם תת קבוצה שלהם.

 

[בורונוס]

גם דאע"ש

גם לנאצים הייתה אידיאולוגיה

אז נכון שהחרדים "רק" גונבים כסף לעצמם מהקופה הציבורית

קורא את ההשוואות ומתבייש בשבילך....
לא רלוונטי בכלל הטענה שלך, כנכד למשפחה שכמעט כולה נכחדה במחנות כולל ילדים קטנים, בא לי להקיא מההשוואה אפילו לצורך הדוגמא.
השואה התחילה ככה, גם את היהודים ציירו עם אף עקום כסוחטי כספים מהאיכר הפשוט.
בלי להתייחס בכלל לטענות שלך, אני מבין את המשפט- "גזענות זו לא ההיסטוריה, זה היומיום"

 

[היום מתה אמא]

קורא את ההשוואות ומתבייש בשבילך....
לא רלוונטי בכלל הטענה שלך, כנכד למשפחה שכמעט כולה נכחדה במחנות כולל ילדים קטנים, בא לי להקיא מההשוואה אפילו לצורך הדוגמא.
השואה התחילה ככה, גם את היהודים ציירו עם אף עקום כסוחטי כספים מהאיכר הפשוט.
בלי להתייחס בכלל לטענות שלך, אני מבין את המשפט- "גזענות זו לא ההיסטוריה, זה היומיום"

מה הקשר?! האדם שעניתי לו לא הבין את חוסר המוסריות החרדית בגלל שהם לא הורגים אף אחד ובחן אותם רק במידת הכוונות ולא המעשים. הסברתי לו ניצול הקופה הציבורית ושימוש באחרים כמגן אנושי היא גם חוסר מוסריות ,גם אם אינם באותה דרגה של חוסר מוסריות של רצח הם נובעים בדיוק מאותו מקום של הצדקה דתית של ארגון כמו דאע"ש, כך שמבחן הכוונות היא לא הצדקה מוסרית.

בקיצור אם אני מבין בדברייך, שחוץ מההתבכיינות של isn't the jewish people suffered enough, אין לך בעצם טיעון נגד הפרזיטיות וחוסר המוסריות החרדית.

נ.ב.
בתור נכד ממשפחה שגם רובה מתה בשואה (לפחות חצי, השאר השתזפו במדבר) מחליא אותי שמשתשמשים בנרצחי השואה כמגן אנושי להדיפת ביקורת (לא פעם גם מדינת ישראל עושה את זה).

 

[מלפפון במלח]

האם החרדים הם אנשים לא מוסריים?

יש הרבה שיטות מוסר. לאיזו אתה מתכוון? בכל מקרה, לא כתבתי כלום על מוסר.

החרדים מאמינים שהדרך שלהם היא לטובת עם ישראל כולו. הלימוד תורה שלהם בפרט ודרך החיים שלהם ככלל מביאים ברכה לעם ישראל ולעולם כולו בכלכלה, בבטחון ועוד.
אני לא אומר שהם צודקים. אני לא אומר שאני מסכים איתם אבל זה ממש לא מגיע מתוך טובת עצמם.

כשהם ממשיכים בלימודים כרגיל בזמן קורונה, הם חושבים על טובת הכלל? כשהם לא מתגייסים לצבא בזמן מלחמה, הם חושבים על טובת הכלל? כשהם נלחמים על סבסוד מעונות על חשבון מילואימניקים, הם חושבים על טובת הכלל? כשהם יורקים על נוצרים? יורקים על ילדות באוטובוס? כשהם מדירים נשים? מטייחים אנסים ופושעים אחרים?

אני יכול להמשיך, אבל לא רואה עולם שבו המעשים האלו נעשים "לטובת הכלל". ואל תגיד לי שאלו קומץ קיצוני או אלו רק המנהיגים ולא הציבור הכללי. כי זה לא רלוונטי, כשאני מנסה להבין ציבור כלשהו, אני לא מסתכל על האינדיבידואל אני מסתכל על הקולקטיב ועל הפעולות שהקולקטיב (ובאי כוחו או נציגיו) מבצע ומעודד.

 

[Leo1]

כלל פשוט: אם אתה חושב שיש קבוצה משמעותית בעם שהיא לא מוסרית, רוצה את רעת המדינה - אתה טועה ואתה לא באמת מבין את העולם שלהם. להכיר את העולם של השני, להבין מאיפה הוא בא ולהכיר בכך שכולנו רוצים את הטוב זה הבסיס לשיח.

האם לדעתך תומכי חמאס ומחבלי הנוחבה הם מוסריים ואנחנו פשוט לא מבינים את העולם שלהם? האם לדעתך הנאצים היו מוסריים ופשוט לא הובנו נכון? זה מה שאני מבין מדבריך. אם זאת לא כוונתך, אז דבריך הם בעיני חמורים עוד יותר כי אז אתה מניח הנחת יסוד שגויה, שהיא בדיוק אותה הנחת היסוד שהובילה את הנאצים ומחבלי הנוחבה לעשות את מה שעשו. אתם עושים הפרדה בין העם שלנו לעם שלהם ומניחים שכל מה שהעם שלנו עושה זה טוב, ולא משנה כלל מה הוא עושה, וכל מה שהעם שלהם עושה זה רע. זאת בדיוק האידיולוגיה שהובילה את הנאצים לנסות לחסל את היהודים ואת מחבלי הנוחבה לתקוף אותנו ב-7.10.

אכן לא (תמיד) כיף להתווכח כאן

היה זמן שראיתי בפלטפורמה כאן מקום לשמוע ולהתדיין (לא להתווכח, אני לא חי בסרט שמישהו "ישתכנע") עם הצד שאני פחות מסכים איתו, חשבתי שהנה יש פה מקום שונה. ראיתי (ועדיין רואה) בזה חשיבות כדי למנוע נתק או קרע בין חלקי העם השונים שנראה שמתרחש עם השנים. אני באופיי אופטימי וכן חושב שבסופו של דבר נחיה כאן כולנו בשלום (אפילו יותר מהיום).

עם הזמן למרות לא מעט משתמשים שמעלים תגובות מכובדות שמבוססות על תוכן, חשוב גם אם אני לא מסכים, יש לא מעט תגובות מכלילות, פוגעות, מבזות, ילדותיות וכד'. לצערי מעטים מאוד (גם מאלו שאני בדרך כלל נהנה לקרוא אותם) לא חוטאים בזה. לפחות לי זה גרם אי נוחות ולהמשיך להיות חלק מהמקום הזה. אני מניח שהעובדה שהדעה שלי היא מיעוט היא חלק מזה. עדיין נכנס מדי פעם, פחות מגיב
זה כמובן לא סותר את ההערכה הגדולה שיש לי כלפי הרבה משתמשים כאן על טוב הלב והנכונות להעניק מזמנם ומהידע שלהם ולעזור פשוט בשביל לעזור

חשוב להגיד את האמת כמו שהיא. זה שעוטפים את זה במילים יפות לא משנה דבר. אני מאמין בלהתייחס למהות הדברים.

*כמובן שיכול להיות שהשני טועה ו/או עושה מעשים לא מוסריים למרות שהמניע שלו הוא טוב

נכון. בערך. האם לדעתך לגרמנים שתמכו בהיטלר היו מניעים טובים והם פשוט טעו? מה לגבי אנשי הנוחבה? האם המניעים שלהם היו טובים? או שאתה עושה הפרדה בין אנחנו והם, כמו שהנאצים עשו?

*כמובן שיכולים להיות יחידים או אחוז זניח שאכן לא מוסרי/רוצה את רעת המדינה

חוץ ממקרי קיצון ממש, זה לא מה שקורה. מה שלרוב קורה הוא שקיים מספר קטן של פסיכופטים, שאכפת להם רק מעצמם לא מטובת העם. הם יודעים שהעם מטומטם ומה שמניע אותו זה הרצון במנהיג חזק, זהות משותפת, שכלל לא משנה מה היא, רק שתהיה משותפת ותאפשר להם לסמן קבוצות אחרות כאוייבים ולהילחם בהם. כל זה קיים לא במקרה. זה מה שעזר לאנשים לשרוד בתקופת האבן, כאשר היה מאבק אלים מתמיד עם קבוצות אחרות על משאבים. עכשיו ה-feature הזה הפך לבאג. אנשים רעים מנצלים אותו והעם המטומטם בוחר למנהיג שלו את הפסיכופט הכי גדול במדינה ומוכן למות בשבילו, והפסיכופט בשמחה יקריב את העם בשביל עצמו. זה סיפור שחוזר על עצמו שוב ושוב במדינות רבות לאורך ההיסטוריה.

 

[oferM]

קורא את ההשוואות ומתבייש בשבילך....
לא רלוונטי בכלל הטענה שלך, כנכד למשפחה שכמעט כולה נכחדה במחנות כולל ילדים קטנים, בא לי להקיא מההשוואה אפילו לצורך הדוגמא.
השואה התחילה ככה, גם את היהודים ציירו עם אף עקום כסוחטי כספים מהאיכר הפשוט.
בלי להתייחס בכלל לטענות שלך, אני מבין את המשפט- "גזענות זו לא ההיסטוריה, זה היומיום"

אף אחד לא אמר שהחרדים בנו מחנות ריכוז.

אבל כן, השילוב הזה של אמונה עיוורת ב"טוב העליון שלנו" וזה שהוא יותר חשוב מזכויותיהם של אנשים אחרים, הוא הבסיס לרוע עצום לאורך ההיסטוריה. זה דבר מאוד מסוכן.