למה הפסקתי לאהוב אג"ח

[צעיר מידי ומשקיע]

אבל אין הבדל בין משיכה מני"ע צובר לבין קבלת דיבידנד

שה לא נכון. מחיר המניה משמעותית יותר תנודתי מהדיבידנד שהיא מחלקת, ומושפע בעיקר מספקולציה של השוק, לכן דיבידנדים הם יציבים יותר ו "בטוחים" יותר למשיכה.

אני כן חושב שברגע שלוקחים את העובדה הזאת, ובגללה משקיעים רק בכמה עשרות מניות דיבידנד שבוחרים בעצמך במקום כמה מאות/אלפים מניות במדדים רחבים יכול להיות שהסיכון כבר גדול יותר כדיבידנד.

אבל מצד שני, יש לעיתים אפקט נוסף אצל אנשים שלא מוכרים, ורק מנצלים דיבידנדים, הם זקוקים לתיק גדול יותר בשביל להגיע לאותו סכום (לרוב דיבידנד הוא פחות מ 3.5 אחוז, שזהו אחוז משיכה בטוח בפיזור נכון למניות ואגח, לפי נתוני עבר), עצם העובדה שהתיק גדול יותר. זה מה שמגן עליהם.
כמובן שאני מכליל ויש גם חברות שמחלקות הרבה יותר מזה, אבל יכול להיות שזו נורת אזהרה על טיב ההשקעה והחברה, שלא תמשיך לחלק כך לאורך כל פרישתך.

 

[גרביל מרוץ]

אבל אין הבדל בין משיכה מני"ע צובר לבין קבלת דיבידנד, יש אפילו יתרון לצובר מבחינת מיסוי

אני חולק עליך. בשיטת המשיכה הבטוחה ישנם מקרים של כישלון בפרישה, סטטיסטית הם מצומצמים אבל את המשקיע הבודד לא מעניינת בשלב הזה הסטטיסטיקה אלא שיהיה לו מספיק כסף לאוכל. על זה אמר המשורר "דברים שרואים משם לא רואים מכאן".

אני כן חושב שברגע שלוקחים את העובדה הזאת, ובגללה משקיעים רק בכמה עשרות מניות דיבידנד שבוחרים בעצמך במקום כמה מאות/אלפים מניות במדדים רחבים יכול להיות שהסיכון כבר גדול יותר כדיבידנד.

לא ממש כי מראש משקיעי דיבידנדים בוחרים רק חברות ערך עם בטא מאד נמוך.

אנשים שלא מוכרים, ורק מנצלים דיבידנדים, הם זקוקים לתיק גדול יותר בשביל להגיע לאותו סכום

זו לא הנקודה אלא השאלה היא מה נותן לך תחושת ביטחון. צריך לזכור שבתיק דיבידנדים בנוי נכון התשואה נקבעת ברגע ההשקעה, אז אם בנית תיק שנותן ריאלית 4%-3% בשנה לכאורה מספיק אותו גודל תיק כמו במשיכה בטוחה של 4%-3%. לעומת זאת במשיכה בטוחה התזרים נקבע ברגע הפרישה ואתה חי בפחד שה- 4%-3% יהפכו שנה הבאה ל- 8%-6%, והיו דברים מעולם, וזה סיכון שבתיק דיבידנדים הוא יותר נמוך.

רק מזכיר שמקור התזרים מספר אחד שהזכרתי הוא שכ"ד למגורים ולא דיבידנדים:

שכ"ד למגורים ותיק דיבידנדים

זה מבחינתי המיקס התזרימי הכי יציב עד גיל 67 ומשם נכנס גם הנושא של קצבת פנסיה, ויש תרחישים שבהם יש יתרון גם להקדים את הקצבה.

ובכל מקרה אני לא "נגד תיק מדדים", אני למעשה הכי בעד שבעולם, אבל מבחינתי הוא אחרון בתור למימוש לצורך תזרים. ובמקרה של צורך חד פעמי אני בד"כ אעדיף לקחת כנגדו הלוואה מאשר לממש רווחים, זה כמובן תלוי בגובה הרווח הצבור והכדאיות של תשלום ריבית במקום תשלום מס.

 

[Zorg]

זו לא הנקודה אלא השאלה היא מה נותן לך תחושת ביטחון. צריך לזכור שבתיק דיבידנדים בנוי נכון התשואה נקבעת ברגע ההשקעה

אה ?

את זה לא הבנתי. אלא אם כן אתה מדבר על תיק שבנוי רק מאג״ח וללא מניות.

 

[גרביל מרוץ]

אה ?

את זה לא הבנתי. אלא אם כן אתה מדבר על תיק שבנוי רק מאג״ח וללא מניות.

נניח שקנית מניה במחיר 100, הדיבידנד האחרון היה 2, זו חברה שבאופן עיקבי במשך עשרות שנים מעלה כל שנה את הדיבידנד, ואין באופק סיבה שזה לא ימשיך - חוב נמוך, צמיחה עקבית, וכו'. אז אתה די בטוח שהתשואה שלך תהיה מכאן והלאה למעלה מ- 2% מההשקעה, ולא אכפת לך אם השוק יעלה או ירד ואיתו המניה. כבר לא מעניין אותך שווי התיק, רק אם המניות שלך ממשיכות לשלם לפחות אותו דבר. זה באמת דומה לאגח, גם באגח אתה מקבע בקניה את התשואה לפדיון.

זה תיק שאתה בונה בשביל עצמך, לא בשביל היורשים.

 

[Zorg]

נניח שקנית מניה במחיר 100, הדיבידנד האחרון היה 2, זו חברה שבאופן עיקבי במשך עשרות שנים מעלה כל שנה את הדיבידנד, ואין באופק סיבה שזה לא ימשיך - חוב נמוך, צמיחה עקבית, וכו'. אז אתה די בטוח שהתשואה שלך תהיה מכאן והלאה למעלה מ- 2% מההשקעה, ולא אכפת לך אם השוק יעלה או ירד ואיתו המניה. כבר לא מעניין אותך שווי התיק, רק אם המניות שלך ממשיכות לשלם לפחות אותו דבר. זה באמת דומה לאגח, גם באגח אתה מקבע בקניה את התשואה לפדיון.

זה תיק שאתה בונה בשביל עצמך, לא בשביל היורשים.

נניח שיש כזה דיבידנד מובטח, ניקח דיבידנד 3-4 אחוז. קח 25% מס. ירדנו ל 2.25-3 אחוז רווח. קח אינפלציה 2-3 אחוז. הגענו לנטו של 1-2 אחוז שנתי מהתיק. אם אתה יכול לחיות על 1-2 אחוז מהתיק אזי הכל בסדר, אחרת אתה בבעיה.

בנוסף, אם ערך החברה יורד, בהנחה שיש סיבה כלכלית לזה, היא תחלק פחות דיבידנד. ואתה תצטרך להחליף את המניה כלומר למכור בהפסד.

אם רוצים לחיות רק מדיבידנדים, אז כדי להגיע לרווח ריאלי מדיבידנדים של 3-4 אחוז לאחר מס. (אם צריך 3-4 אחוז נטו מהתיק כדי לחיות) אתה צריך דיבידנד יותר לכיוון של 7-9 אחוז. אחרת תצטרך להתחיל למכור מניות מה שיגרום לדיבידנדים לרדת יותר.

המס על הדיבידנדים הורג. זה לא מתחשב בשער מט״ח, אין לך הטבות כשמגיע לגיל 60, אתה לא יכול לשחק עם שכבות, ועוד דברים שאפשר לעשות להורדת מס רווח הון. זה 25% קבוע.

דוגמא :
קנית 100 מניות ב 100 שקל, כל מניה שווה שקל. האינפלציה 0. יש שתי אפשרויות :

1. קנית מניות דיבידנד וקיבלת 4% כלומר 4 שקל דיבידנד. שילמת 25% מס ונשארת עם 3 שקל נטו. אלה לא מניות ערך ולכן נניח שערכן נשאר זהה.

2. קנית מניות של חברה שלא מחלקת דיבידנד אבל הערך שלה עלה ב 5% בשנה. בסוף השנה מכרת 4 מניות, כמה כסף יש לך ?

תמורה: 4 × 1.05 = 4.2 ש״ח
עלות : 4 × 1.00 = 4.00 ש״ח
רווח הון: 4.2 − 4.00 = 0.2 ש״ח
מס 25%: 0.2 × 0.25 = 0.05 ש״ח
נשאר נטו מהמכירה: 4.2 − 0.05 = 4.15

כלומר: יש לך 4.15 ש״ח נטו ונשארו לך 96 מניות בשווי 96 × 1.05 = 100.8 ש״ח

 

[שלומו]

נניח שיש כזה דיבידנד מובטח, ניקח דיבידנד 3-4 אחוז. קח 25% מס. ירדנו ל 2.25-3 אחוז רווח. קח אינפלציה 2-3 אחוז. הגענו לנטו של 1-2 אחוז שנתי מהתיק. אם אתה יכול לחיות על 1-2 אחוז מהתיק אזי הכל בסדר, אחרת אתה בבעיה

לא הבנתי איך חישבת את ההשפעה של האינפלציה.

דרך אגב שיטה נוספת למשיכת הון היא תיק עם הרבה מניות ומכירה עם מיסוי אפסי או קטן של מניות שירדו או עלו מעט ושמירה על המניות שעלו הרבה.

 

[גרביל מרוץ]

קח אינפלציה 2-3 אחוז

דיברתי על תשואת דיבידנד ריאלית

אם ערך החברה יורד, בהנחה שיש סיבה כלכלית לזה, היא תחלק פחות דיבידנד. ואתה תצטרך להחליף את המניה כלומר למכור בהפסד.

אין קשר ישיר בין מחיר המניה לחלוקת הדיבידנד, יש חברות שלא הורידו דיבידנד כבר הרבה עשורים למרות שינויי ערך קיצוניים. לא אומר שבלתי אפשרי שזה יקרה, אבל בבניה נכונה של התיק החשיפה לכך היא מינימלית.

זה לא מתחשב בשער מט״ח

המיסוי לפי השווי בשקלים לפי השער ביום האקס, מי שחושש משינויי שער עד ליום ההענקה יכול לקבע את השער

אין לך הטבות כשמגיע לגיל 60

צודק, אבל פחות משפיע כי למי שיש תיק השקעות ובייחוד תיק דיבידנדים שהבניה שלו מאד אקטיבית בד"כ יש עוד הכנסות שמחזיקות את הרף במדרגה הגבוהה

אתה לא יכול לשחק עם שכבות, ועוד דברים שאפשר לעשות להורדת מס רווח הון

אתה יכול לקזז כנגד הפסדי הון, זה המשחק המרכזי גם במכירת מניות ותיקות

 

[Zorg]

דיברתי על תשואת דיבידנד ריאלית

אין קשר ישיר בין מחיר המניה לחלוקת הדיבידנד, יש חברות שלא הורידו דיבידנד כבר הרבה עשורים למרות שינויי ערך קיצוניים. לא אומר שבלתי אפשרי שזה יקרה, אבל בבניה נכונה של התיק החשיפה לכך היא מינימלית.

יש חברות כאלה ? 3-4% ריאלי באופן קבוע שמגדילות את הדיבידנד כל שנה, למרות שינויים לרעה בערך החברה ועשרות שנים אחורה ? אם יש לך דוגמא אשמח לשמוע, יכול להיות מעולה כאחזקה בנוסף ל SCHD.

אתה יכול לקזז כנגד הפסדי הון, זה המשחק המרכזי גם במכירת מניות ותיקות

לא חושב שזה נכון אם זה מס זר שנוכה במקור בחו״ל.


דרך אגב, בעניין תחושת הבטחון אתה צודק לחלוטין, גם לדעתי יש חברות דיבידנדים שמעניקות תחושת בטחון הרבה יותר מתיק שאתה תלוי ברווחים שלו.

 

[היום מתה אמא]

נניח שקנית מניה במחיר 100, הדיבידנד האחרון היה 2, זו חברה שבאופן עיקבי במשך עשרות שנים מעלה כל שנה את הדיבידנד, ואין באופק סיבה שזה לא ימשיך - חוב נמוך, צמיחה עקבית, וכו'. אז אתה די בטוח שהתשואה שלך תהיה מכאן והלאה למעלה מ- 2% מההשקעה, ולא אכפת לך אם השוק יעלה או ירד ואיתו המניה. כבר לא מעניין אותך שווי התיק, רק אם המניות שלך ממשיכות לשלם לפחות אותו דבר. זה באמת דומה לאגח, גם באגח אתה מקבע בקניה את התשואה לפדיון.

זה תיק שאתה בונה בשביל עצמך, לא בשביל היורשים.

כדאי שתבדוק טוב מה קרה אחרי משבר 2008. חברות עם הסטוריית דיבידנדים מצויינת (ge ואחרות) חתכו דיבדינדים בין 50% -100% כדי לשרוד ויש גם כאלה שלא שרדו אותו.

 

[גרביל מרוץ]

יש חברות כאלה ? 3-4% ריאלי באופן קבוע שמגדילות את הדיבידנד כל שנה, עשרות שנים אחורה ?

חברת נסטלה מחלקת דיבידנדים מאז 1873, מדווחת על החלוקה מאז שנהיתה ציבורית ב- 1959, ומאז לא הורידה את שיעור הדיבידנד למניה אפילו פעם אחת. מאז 1959 היו רק מספר שנים בודדות בהן היא לא העלתה את הדיבידנד, כלומר חילקה את אותו דיבידנד למניה כמו בשנה הקודמת. בגלל שהדיבידנד שלה מוכרז בפרנק שוויצרי, המטבע שבפער הכי שומר על כח הקניה שלו לאורך דורות, אפשר להרגיש נוח גם אם הדיבידנד שלה עולה בקצב יותר מתון משנה לשנה. ובכל זאת, בממוצע העלתה נסטלה את הדיבידנד ב- 65 השנה מאז 1960 ב- 8% לשנה בפרנקים. הבונוס - בשנים הכי קשות של הבורסה, 2001-2010, היא העלתה את הדיבידנד בממוצע ב- 13% בשנה בפרנקים. לא ממליץ, רק בתור דוגמא.

לגבי התשואה באחוזים, זה כאמור תלוי באיזה מחיר קנית את המניה. רוב המשקיעים קונים מניות עם תשואות דיבידנד בינוניות סביב ה- 2%, במטרה שכשיוצאים לפרישה התשואה כבר תהיה משמעותית ביחס למחיר הקניה. אחרי הקניה שווי החברה כאמור כבר לא כל כך מעניין, אלא אם הוא אינדיקטיבי לבעיה מהותית.

לא אם זה מס זר שנוכה במקור בחו״ל.

אני לא מחזיק מניות אמריקאיות בגלל מס עזבון. זה מקטין מאד את המבחר אבל יש חברות מצויינות במדינות בלי מס דיבידנד בכלל לתושבי ישראל, או עם מס דיבידנד לתושבי ישראל שהוא מתחת לסף בעייתי (עבורי 15% ומטה זה סבבה).

כדאי שתבדוק טוב מה קרה אחרי משבר 2008. חברות עם הסטוריית דיבידנדים מצויינת (ge ואחרות) חתכו דיבדינדים בין 50% -100% כדי לשרוד ויש גם כאלה שלא שרדו אותו.

ראה תשובתי ל- @Zorg

 

[Zorg]

חברת נסטלה מחלקת דיבידנדים מאז 1873, מדווחת על החלוקה מאז שנהיתה ציבורית ב- 1959, ומאז לא הורידה את שיעור הדיבידנד למניה אפילו פעם אחת. מאז 1959 היו רק מספר שנים בודדות בהן היא לא העלתה את הדיבידנד, כלומר חילקה את אותו דיבידנד למניה כמו בשנה הקודמת. בגלל שהדיבידנד שלה מוכרז בפרנק שוויצרי, המטבע שבפער הכי שומר על כח הקניה שלו לאורך דורות, אפשר להרגיש נוח גם אם הדיבידנד שלה עולה בקצב יותר מתון משנה לשנה. ובכל זאת, בממוצע העלתה נסטלה את הדיבידנד ב- 65 השנה מאז 1960 ב- 8% לשנה בפרנקים. הבונוס - בשנים הכי קשות של הבורסה, 2001-2010, היא העלתה את הדיבידנד בממוצע ב- 13% בשנה בפרנקים. לא ממליץ, רק בתור דוגמא.

מעניין,

אבל נראה לי שזה המון התעסקות עם המס. האם לא מנקים במקור בשוויץ 35% ואז צריך לרוץ לרשויות בשוויץ לקבל החזר ? ואז אם תקבל החזר משוויץ או תשלם רק את ה 15% לפי האמנה. אז המס זר יהיה 15% שלא ניתן לקיזוז וישאר רק 10% שכן ניתן לקיזוז בישראל ?

אחרי הקניה שווי החברה כאמור כבר לא כל כך מעניין, אלא אם הוא אינדיקטיבי לבעיה מהותית.

פה יש לי קצת בעית הבנה. נכון הסכום שתקבל לכאורה לא תלוי בערך המניה, אבל התשואה באחוזים כן.

נניח שאתה מתכנן על משיכת 3% מהתיק שזה הסכום שאתה צריך כדי לחיות, ואתה עושה את זה דרך דיבידנדים. האם אין פה עירבוב של תפוזים ותפוחים ?
כלומר מה מעניין אותי שאני מקבל דיבידנד בתלות במספר המניות, כאשר סכום הכסף שאני מקבל יהיה נמוך מ 3% מערך התיק ולכן לא יהיה לי מספיק כסף לחיות.

 

[Echelon]

דוגמא :
קנית 100 מניות ב 100 שקל, כל מניה שווה שקל. האינפלציה 0. יש שתי אפשרויות :

1. קנית מניות דיבידנד וקיבלת 4% כלומר 4 שקל דיבידנד. שילמת 25% מס ונשארת עם 3 שקל נטו. אלה לא מניות ערך ולכן נניח שערכן נשאר זהה.

2. קנית מניות של חברה שלא מחלקת דיבידנד אבל הערך שלה עלה ב 5% בשנה. בסוף השנה מכרת 4 מניות, כמה כסף יש לך ?

תמורה: 4 × 1.05 = 4.2 ש״ח
עלות : 4 × 1.00 = 4.00 ש״ח
רווח הון: 4.2 − 4.00 = 0.2 ש״ח
מס 25%: 0.2 × 0.25 = 0.05 ש״ח
נשאר נטו מהמכירה: 4.2 − 0.05 = 4.15

כלומר: יש לך 4.15 ש״ח נטו ונשארו לך 96 מניות בשווי 96 × 1.05 = 100.8 ש״ח

הדוגמא שלך נכונה רעיונית אבל מעט בעייתית.
השווית בין מניה של חברה שמחלקת דיבידנד של 4% למניה של חברה שעלתה 5% בערכה. כלומר נתת מראש יתרון לחברה שלא מחלקת דיבידנדים.
לבדיקת השפעת המיסוי נכון יותר יהיה להשוות בין מניה של חברה שמחלקת דיבידנד שנתי של 4% למניה של חברה שעלתה 4% בערכה בשנה.
בהשוואה כזאת תישאר עם 103 ש"ח בסה"כ (מתוכם 3 ש"ח בכיס) במקרה של החברה שמחלקת דיבידנד, ועם 103.97 ש"ח בסה"כ (מתוכם 3.09 ש"ח בכיס) במקרה של מכירת 3 מניות של החברה שלא מחלקת דיבידנד (בחרתי למכור 3 מניות ולא 4 כדי להגיע לסכום משיכה זהה ככל הניתן).

כלומר אין ספק שהמיסוי פועל לרעתנו בתיק דיבידנדים. העניין הוא שיש לתיק מוטה תזרים השפעה פסיכולוגית חשובה, שלעיתים שווה יותר מהיתרון הכלכלי של תיק מוטה צמיחה, במיוחד אחרי פרישה. החיים לאחר פרישה לא מסתכמים לדעתי אך ורק בבחירה של מה שיותיר לי מעט יותר כסף, אלא בעיקר במה שיאפשר לי שינה טובה יותר בלילה.

 

[חתול לילה]

כלומר אין ספק שהמיסוי פועל לרעתנו בתיק דיבידנדים. העניין הוא שיש לתיק מוטה תזרים השפעה פסיכולוגית חשובה

פסיכולוגיה זה חשוב, אבל הטענה שהועלתה כאן היא שתיק דיבידנדים מגן מסיכון רצף התשואות.
זה נשמע לי קצת מפוקפק ואני לא מכיר שום מחקר שתומך בכך. ספציפית, חברה שתמשיך לחלק דיבידנדים גבוהים בזמן משבר, כנראה תתקשה להתאושש ממנו, ועלולה להציג תשואות נמוכות יותר בהמשך (מה שמסכן את תוכנית הפרישה).
באופן כללי, דיבידנד הוא לא כסף מהאוויר ואם קיבלת אותו אז יש לזה השלכות במקום אחר.

 

[Echelon]

ספציפית, חברה שתמשיך לחלק דיבידנדים גבוהים בזמן משבר, כנראה תתקשה להתאושש ממנו, ועלולה להציג תשואות נמוכות יותר בהמשך (מה שמסכן את תוכנית הפרישה).

השאלה מה זה אומר דיבידנדים "גבוהים". יש לא חברות שמחלקות דיבידנד באופן יציב, כולל בזמני משבר, ואף מעלות אותו בהתמדה. אם הבנתי נכון אלה החברות ש@גרביל מרוץ ציין כאן לגבי תיק הדיבידנדים שלו.

באופן כללי, דיבידנד הוא לא כסף מהאוויר ואם קיבלת אותו אז יש לזה השלכות במקום אחר.

לא חושב שנטען כאן שדיבידנד הוא כסף מהאוויר. ברור שיש לו חסרונות מובהקים.

בכל מקרה רציתי לדייק את הדוגמא שהועלתה כאן לגבי השפעת המיסוי בהשוואה בין התיקים.
בסופו של דבר כל פורש צריך לעשות את השיקולים שלו. הטענה שלי היא שהם לא חייבים להיות שיקולים כלכליים בלבד.

 

[GR8 Day]

הטענה שהועלתה כאן היא שתיק דיבידנדים מגן מסיכון רצף התשואות.
זה נשמע לי קצת מפוקפק ואני לא מכיר שום מחקר שתומך בכך. ספציפית, חברה שתמשיך לחלק דיבידנדים גבוהים בזמן משבר, כנראה תתקשה להתאושש ממנו, ועלולה להציג תשואות נמוכות יותר בהמשך

נראה לי שיש כאן טענה טיפה שונה.

נניח שיש מניה שנסחרת ב-100$, וזה פחות או יותר השווי הריאלי שלה (ביחס לנכסי החברה, יחס חוב, וואטאבר). כשהם מחלקים דיבידנד, הם מחלקים 3$, שזה 3%, כי זה נראה להם בריא ביחס למצב החברה (מכירות, תזרים מזומנים, וכו').
כשמגיע משבר, מחיר המניה יורד ל-50, כי יש בהלה בשווקים, למרות שהם עדיין מוכרים בערך את אותה כמות סחורה ומצב החברה הוא די דומה (ברור שבזמן משבר מצב החברה לא יהיה זהה לחלוטין, אבל זו תנודה שיכולה להיבלע ברעש הכללי).
החברה עדיין מוכנה לחלק את אותו דיבידנד, כי הם מרגישים שהחברה עצמה די יציבה, למרות התרסקות מחיר המניה.
אחרי שהרוחות נרגעות, המחירים בשווקים חוזרים למה שהם היו לפני המשבר.
כתוצאה מכך, מחיר המניה נסחר בערך ב-97$, כי ירד 3 מחלוקת הדיבידנד, ודיבידנד הוא לא כסף מהאוויר, כמובן.
אם היה צריך למכור בזמן המשבר כדי לייצר עצמאית דיבידנד זהה, היה צריך למכור כמות כפולה (6% כדי להגיע ל-3$), ואז בתיקון היה הפסד כפול.

אם זו הטענה (אני לא בטוח שזו הטענה + אני לא יודע האם זה נכון) = יש כאן הנחה שבזמן משבר חברות דיבידנד (שכל אחד יגדיר את זה איך שהוא רוצה) יתפקדו טוב יותר.
אפשר לנסח את זה בצורות שונות: הן תהיינה פחות תנודתיות/חלוקת הדיבידנד תשפיע פחות על הירידות מבזמן רגיל/כל ניסוח אחר שתרצו.
בכל אופן, כדי שטענה זו תהיה נכונה בהכרח צריך להניח שהחברות האלו יתפקדו טוב יותר מאחרות.

 

[היום מתה אמא]

חברת נסטלה מחלקת דיבידנדים מאז 1873, מדווחת על החלוקה מאז שנהיתה ציבורית ב- 1959, ומאז לא הורידה את שיעור הדיבידנד למניה אפילו פעם אחת. מאז 1959 היו רק מספר שנים בודדות בהן היא לא העלתה את הדיבידנד, כלומר חילקה את אותו דיבידנד למניה כמו בשנה הקודמת. בגלל שהדיבידנד שלה מוכרז בפרנק שוויצרי, המטבע שבפער הכי שומר על כח הקניה שלו לאורך דורות, אפשר להרגיש נוח גם אם הדיבידנד שלה עולה בקצב יותר מתון משנה לשנה. ובכל זאת, בממוצע העלתה נסטלה את הדיבידנד ב- 65 השנה מאז 1960 ב- 8% לשנה בפרנקים. הבונוס - בשנים הכי קשות של הבורסה, 2001-2010, היא העלתה את הדיבידנד בממוצע ב- 13% בשנה בפרנקים. לא ממליץ, רק בתור דוגמא.

לגבי התשואה באחוזים, זה כאמור תלוי באיזה מחיר קנית את המניה. רוב המשקיעים קונים מניות עם תשואות דיבידנד בינוניות סביב ה- 2%, במטרה שכשיוצאים לפרישה התשואה כבר תהיה משמעותית ביחס למחיר הקניה. אחרי הקניה שווי החברה כאמור כבר לא כל כך מעניין, אלא אם הוא אינדיקטיבי לבעיה מהותית.


אני לא מחזיק מניות אמריקאיות בגלל מס עזבון. זה מקטין מאד את המבחר אבל יש חברות מצויינות במדינות בלי מס דיבידנד בכלל לתושבי ישראל, או עם מס דיבידנד לתושבי ישראל שהוא מתחת לסף בעייתי (עבורי 15% ומטה זה סבבה).


ראה תשובתי ל- @Zorg

מניית נסטלה ירדה ב 40% ב 4 שנים האחרונות בגלל שלל בעיות, בזמן שהשווקים ממריאים, מבחינתך לצורך העניין הירידה היא עורבא פרח, חילקו דיבידנד אז הכל בסדר?

מאוד מזכיר לי את מניית טבע "מניית המדינה", למרות שברור לי שלנסטלה יש יותר היסטוריה ויציבות.

 

[חתול לילה]

אפשר לנסח את זה בצורות שונות: הן תהיינה פחות תנודתיות/חלוקת הדיבידנד תשפיע פחות על הירידות מבזמן רגיל/כל ניסוח אחר שתרצו.

זה קצת wishful thinking. בכל מקרה אני אשמח לראות מחקר אמפירי שתומך בטענה הזו.
שים לב שבאופן כללי אמרת שהחברות האלה הן בסיכון נמוך יותר מבחינת המשקיע, מה שגורר עקרונית תשואה נמוכה יותר.

כתוצאה מכך, מחיר המניה נסחר בערך ב-97$, כי ירד 3 מחלוקת הדיבידנד, ודיבידנד הוא לא כסף מהאוויר, כמובן.

אבל חברה אחרת שלא חילקה דיבידנד הייתה יכולה במשבר לנצל את ה- 3$ כדי לרכוש חברה אחרת במחיר נמוך, ואז אחרי ההתאוששות השווי שלה היה 103$ (לפי ההנחה שלך שמחיר החברה חוזר ל- 97$, אבל עכשיו היא מחזיקה בנוסף חברה ששווה 6$). ושוב חלוקת הדיבידנד הובילה לתשואה נמוכה יותר.

 

[גרביל מרוץ]

אבל נראה לי שזה המון התעסקות עם המס. האם לא מנקים במקור בשוויץ 35% ואז צריך לרוץ לרשויות בשוויץ לקבל החזר ? ואז אם תקבל החזר משוויץ או תשלם רק את ה 15% לפי האמנה. אז המס זר יהיה 15% שלא ניתן לקיזוז וישאר רק 10% שכן ניתן לקיזוז בישראל ?

נכון, התעסקות עם דיבידנדים היא אקטיבית החל מתזמון הקניה ודרך ניהול התזרים, זה לא קצבת פנסיה

פה יש לי קצת בעית הבנה. נכון הסכום שתקבל לכאורה לא תלוי בערך המניה, אבל התשואה באחוזים כן.

השאלה מה מעניין אותך למדוד. ברגע שקנית מניה לצורך דיבידנד מה שמעניין אותך זה רק התזרים. זה כמו בקניה של אגח לפדיון - קנית בשער שנועל ריבית נניח של 6% לשנה קדימה, מפה והלאה זה לא מעניין אותך מה קורה למחיר של האגח, מבחינתך זה כמו פקדון בנקאי. בניגוד לקניה של קרן אגח. זו צורת חשיבה שונה.

נניח שאתה מתכנן על משיכת 3% מהתיק שזה הסכום שאתה צריך כדי לחיות, ואתה עושה את זה דרך דיבידנדים. האם אין פה עירבוב של תפוזים ותפוחים ?
כלומר מה מעניין אותי שאני מקבל דיבידנד בתלות במספר המניות, כאשר סכום הכסף שאני מקבל יהיה נמוך מ 3% מערך התיק ולכן לא יהיה לי מספיק כסף לחיות.

הערבוב של התפוזים והתפוחים הוא בזה שקוראים למכירת תיק "תזרים". כשאתה בעל עסק יש הבדל מאד יסודי בין זה שאתה חי מהרווח השוטף לבין עשיית אקזיט. האקזיט הוא חד פעמי, ברגע שמכרת כבר אין לך אותו יותר.

העניין הוא שיש לתיק מוטה תזרים השפעה פסיכולוגית חשובה, שלעיתים שווה יותר מהיתרון הכלכלי של תיק מוטה צמיחה, במיוחד אחרי פרישה.

זה גם אבל לא רק עניין של פסיכולוגיה, לתנודתיות יש מחיר כלכלי. בגלל זה צריך לתכנן מראש את הצרכים ולהבין איזה חלק מההון עדיף לנעול בתזרים קבוע ושמרני ואיזה חלק לנעול בצמיחה אגרסיבית. לדעתי יש מקום לשני המודלים בתמהיל ההון ואני לא שולל את אלה שלא מסכימים איתי, זה עניין אינדיבידואלי ולא רק מסיבות פסיכולוגיות.

הטענה שהועלתה כאן היא שתיק דיבידנדים מגן מסיכון רצף התשואות

לא יודע אם התכוונת אלי או למישהו אחר, בכל מקרה אני לא טענתי את זה. תיק דיבידנדים לא מגן מכלום, הוא יוצר תזרים שוטף.

ספציפית, חברה שתמשיך לחלק דיבידנדים גבוהים בזמן משבר, כנראה תתקשה להתאושש ממנו, ועלולה להציג תשואות נמוכות יותר בהמשך (מה שמסכן את תוכנית הפרישה).

תלוי איזה משבר. אם המשבר הוא בשוק המניות אז נדיר שזה ישפיע, בד"כ חברות דיבידנדים מנצלות נפילות כדי להעלות את הדיבידנד למניה דרך רכישה עצמית, זה למעשה מחזק אותן בהמשך כי הן יכולות לשמור על רצף החלוקה בעלות יותר נמוכה. אם המשבר הוא פנימי בחברה אז כן זה יכול להשפיע ופה זה כבר תלוי במשקיע ובהחלטות שלו. ישנן כל מיני שיטות להעריך עמידות של חברה לטווח ארוך, אבל הדבר הכי בסיסי הוא יחס חוב נמוך כמדיניות של החברה. זה נדיר שחברה בשווי של עשרות ומאות מילארדים עם פוזיציה חזקה מאד בשוק וניהול כספי שמרני פתאום תיעלם. וגם במקרה הנדיר שזה קורה החברה לא באמת נעלמת. הדוגמה הקלאסית היא קודאק שהשוק שלה יום אחד נעלם והחברה פשטה את הרגל ונקנתה. מסתבר שמחזיקי המניות ממשיכים עד היום לקבל דיבידנדים יפים רק שלא קוראים להם קודאק, הלייבל עליהם הוא של החברה שקנתה אותה.

באופן כללי, דיבידנד הוא לא כסף מהאוויר ואם קיבלת אותו אז יש לזה השלכות במקום אחר.

החלוקה היא על חשבון קצב הצמיחה, אין ספק. מצד שני אתה מקבל בתמורה בטא הרבה יותר נמוך, השאלה איך אתה מתמחר את זה. מהזוית שלי תנודתיות נמוכה מאפשרת שולי ביטחון יותר מצומצמים, אפשר לתרגם את זה לכסף. אצל מישהו שכל התזרים שלו מכוסה מקצבת פנסיה שממנה הוא גם חוסך ייתכן שהתמחור יהיה אחר.

השאלה מה זה אומר דיבידנדים "גבוהים". יש לא חברות שמחלקות דיבידנד באופן יציב, כולל בזמני משבר, ואף מעלות אותו בהתמדה. אם הבנתי נכון אלה החברות ש@גרביל מרוץ ציין כאן לגבי תיק הדיבידנדים שלו.

נכון, לאו דווקא לגבי התיק שלי אלא באופן עקרוני מה המשקיע מחפש.

מניית נסטלה ירדה ב 40% ב 4 שנים האחרונות בגלל שלל בעיות, בזמן שהשווקים ממריאים, מבחינתך לצורך העניין הירידה היא עורבא פרח, חילקו דיבידנד אז הכל בסדר?

ראשית 4 שנים לא מעניינות אותי, אני חושב שאני לא היחיד פה שחושב כך בלי קשר כן דיבידנדים לא דיבידנדים. שנית הירידה היא לא עורבא פרח כי היא מאפשרת לך לקבע תשואת דיבידנד יותר גבוהה. זה גם איפשר לחברה להוריד את קצב הגדלת הדיבידנדים בלי לפגוע בתשואת הדיבידנד, כלומר ירידת המניה מקלה על החברה תזרימית. נכון שרצף הגדלת הדיבידנדים יכול להיקטע גם אם זה לא קרה מאז 1959, שכל משקיע יעשה את החישוב שלו.

מאוד מזכיר לי את מניית טבע "מניית המדינה"

מה?!

למרות שברור לי שלנסטלה יש יותר היסטוריה ויציבות.

ותזרים מזומנים. ויחס חוב לנכסים שהרבה חברות בלו צ'יפ היו שמחות לו. וחוץ מזה שזו בסך הכל דוגמה, יש עוד הרבה חברות שמתאימות למודל ההשקעה הזה, טבע מעולם לא היתה אחת מהן.

הן תהיינה פחות תנודתיות

זה קצת wishful thinking. בכל מקרה אני אשמח לראות מחקר אמפירי שתומך בטענה הזו.

מחקרים פה לשיטתי לא רלוונטיים, מה שרלוונטי זה איזה חברות הכנסת לתיק בפועל, זה מה שקובע לך את הבטא. אני אומר "לשיטתי" כי אותי לא מעניין המיצוע, מי שמתאים לו לקנות קרנות כמו SCHD אז אולי זה סיפור אחר, לי הקרנות האלה לא מתאימות ואני לא האדם הנכון להתייחס אליהן.

 

[Zorg]

הערבוב של התפוזים והתפוחים הוא בזה שקוראים למכירת תיק "תזרים". כשאתה בעל עסק יש הבדל מאד יסודי בין זה שאתה חי מהרווח השוטף לבין עשיית אקזיט. האקזיט הוא חד פעמי, ברגע שמכרת כבר אין לך אותו יותר.

אני כנראה קשה הבנה. אבל עדיין לא הבנתי -

נניח אתה חי את החיים הטובים יצאת לפנסיה וחי מהתיק. הסתכלת במחקרים וגילית שאם תמשוך 3% מהתיק כל שנה יש סיכוי שתמות עשיר.
אבל,
אתה בנית את התיק במבט שההכנסה שלך מגיעה מדיבידנדים ולא למשל מאסטרטגית המשיכה הקבועה שנחקרה עד אינסוף. הגעת למצב שהדיבידנדים שלך מכסים את ההוצאות (אולי אפילו ההכנסה מהם יותר מ 3% מהתיק כרגע)

עכשיו :
איך הכנסה שנניח שלא תלויה בערך המניה אבל כן יכולה לרדת מהכסף הדרוש לך למחיה היא לא בעייתית ?
זה דומה מאוד למשיכת אחוז קבוע מהתיק (לא סכום צמוד כמו במשיכה קבועה אלא אחוז מהתיק) . התיק לא יגמר לעולם אבל ההכנסה שלך משתנה, יהיו שנים שתצטרך להצטמצם.

 

[גרביל מרוץ]

אני כנראה קשה הבנה. אבל עדיין לא הבנתי -

נניח אתה חי את החיים הטובים יצאת לפנסיה וחי מהתיק. הסתכלת במחקרים וגילית שאם תמשוך 3% מהתיק כל שנה יש סיכוי שתמות עשיר.
אבל,
אתה בנית את התיק במבט שההכנסה שלך מגיעה מדיבידנדים ולא למשל מאסטרטגית המשיכה הקבועה שנחקרה עד אינסוף. הגעת למצב שהדיבידנדים שלך מכסים את ההוצאות (אולי אפילו ההכנסה מהם יותר מ 3% מהתיק כרגע)

עכשיו :
איך הכנסה שנניח שלא תלויה בערך המניה אבל כן יכולה לרדת מהכסף הדרוש לך למחיה היא לא בעייתית ?
זה דומה מאוד למשיכת אחוז קבוע מהתיק (לא סכום צמוד כמו במשיכה קבועה אלא אחוז מהתיק) . התיק לא יגמר לעולם אבל ההכנסה שלך משתנה, יהיו שנים שתצטרך להצטמצם.

מצטער אבל אני לא מבין מה כתבת ועל מה אתה מבסס את מה שכתבת, אתה טוען כל מיני טענות שאין בינן ובין מה שתיארתי שום קשר ואז משתמש בהן כדי להוכיח משהו שלא ברור לי מהו, אין לי משהו אינטיליגנטי לומר ביחס למה שכתבת