למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים לתזמן את השוק

[abakarir]

אני קורא קצת בפורום ובמקומות אחרים ומדי פעם עולה הנושא של תיזמון השוק. בכל מקום (כולל בבלוג הזה) נאמר שמפורש שאף אחד לא יודע איך ומתי השוק יעלה או ירד. כל ניסיון למקסם רווחים דרך הצמדות לתחזית כלשהי לגבי מצב השוק נועדה לכישלון. לכן הפילוסופיה היא ביזור התיק והמתנה. העניין הוא שלאסטרטגיה הזאת יש מגבלה והיא כמובן שזה לוקח המון זמן להגיע לתיק ששווה מליוני שקלים. אני כרגע בשנות השלושים שלי ואני לא מתייבש להגיד את זה, הייתי שמח לכמה מליוני שקלים עכשיו ולא בעוד עשרים שנה מעכשיו. ככה שזה מאוד הגיוני הרצון הזה להגיע למקסום הרווחים שלך על ידי השקעות נכונות. ככה שאני רוצה לפתוח דיון. על מה אנשים מדברים כשהם אומרים לתזמן את השוק? זה נכון שלרוב האנשים אין גישה למידע פנימי של חברות ואף אחד לא יודע איך חברה תתפקד בשוק כזה או אחר, אבל אם בצורה היפותתית הייתי יודע על חברת תרופות שהולכת להשיק תרופה חדשה לסרטן שהוכחה בניסויים לקיניים כאפקטיבית יותר ב70% מהתרופה הנוכחית. כמובן שהייתי משקיע בה. השאלה היא האם במצבים מסוימים כן אפשר לדעת מראש איך חברה תתפקד על סמך נתונים כמו מצב השוק, מוניטין החברה, פרויקטים חדשים שהיא מפתחת והאימפקט שלהם על השוק בו היא פועלת. לסיכום אני אביא דוגמא מהחיים האישיים שלי, היה לי חבר בתיכון שאבא שלו היה משקיע חובב. הוא נתן לבן שלו לשחק עם חשבון ההשקעות שלו (כמובן שהכל מהכסף שהוא הרוויח מעבודות מזדמנות בחופש ולא מהכסף הפרטי שלו) והחבר הזה שם כמה אלפי שקלים על מניה של בליזארד כי הוא היה משחק בוורלד אוף וורקראפט בתור ילד והוא היה בטוח ששווי החברה יעלה אחרי עידכון מאוד מצופה שהיה אמור לצאת. הוא צדק. הוא הכפיל את הכסף שלו אחרי שהעידכון יצא והמניה היתה בשיא שלה. כמובן שזאת דוגמא מאוד קטנה אבל אני זוכר את זה עד היום כי אותו בחור בן 16 "תיזמן" את השוק ומימון לעצמו טיול לפני צבא מהכסף הזה. ככה כשאני קורא על זה שאי אפשר לתזמן את השוק אני תמיד נזכר בסיפור הזה איך ילד בן 16 עם הבנה מאוד מעטה בפיננסים צדק שחברת המשחקים שהוא אהב תעלה אחרי שתשיק מוצר או עידכון חדש למשחק שהוא אהב. מה אתם אומרים? יש משהו בזה שאפשר לצפות התנהגות של חברה בשוק במצבים מסוימים? או שזה עדיין וודו לחלוטין לדעתכם.

 

[משה]

ממליץ לקרוא קצת על תאוריית השוק היעיל לדוג' דרך הספר "הליכת אקראי בוול סטריט". ברגע שכולם יודעים שחברה מפתחת מוצר חדש ומוצלח המחירים יעלו מראש כי אנשים יקנו את המניות של אותה חברה. כדי להרוויח בבורסה לא מספיק לדעת שמחיר של מניה מסויימת הולך לעלות אתה צריך לדעת את זה לפני שאר המשקיעים ואת זה קשה לעשות. על כל דוגמה של מישהו שבמקרה הרוויח מבחירת מניות בבורסה יש עשר דוגמאות של אנשים שעשו אותו דבר והפסידו. למשקיע הממוצע עדיפה השקעה במדדים על פני בחירת מניות.

שים לב שאתה מדבר על בחירת מניות מול השקעה במדדים. תזמון שוק מדבר יותר על מכירה לפני נפילה וקנייה אחריה תחת ההנחה שאתה מצליח לזהות נכון את שיא הנפילה ואת שיא העלייה. רבים וטובים ניסו לתזמן את השוק וכשלו בזה.

אגב, ממליץ לפצל את הטקסט שלך לפיסקאות. הוא לא נוח לקריאה.

 

[מלפפון במלח]

והחבר הזה שם כמה אלפי שקלים על מניה של בליזארד כי הוא היה משחק בוורלד אוף וורקראפט בתור ילד והוא היה בטוח ששווי החברה יעלה אחרי עידכון מאוד מצופה שהיה אמור לצאת. הוא צדק. הוא הכפיל את הכסף שלו אחרי שהעידכון יצא והמניה היתה בשיא שלה. כמובן שזאת דוגמא מאוד קטנה אבל אני זוכר את זה עד היום כי אותו בחור בן 16 "תיזמן" את השוק ומימון לעצמו טיול לפני צבא מהכסף הזה. ככה כשאני קורא על זה שאי אפשר לתזמן את השוק אני תמיד נזכר בסיפור הזה איך ילד בן 16 עם הבנה מאוד מעטה בפיננסים צדק שחברת המשחקים שהוא אהב תעלה אחרי שתשיק מוצר או עידכון חדש למשחק שהוא אהב.

מעבר למה שכתבו מעליי אתה מזכיר לי את הסיפור הכי נפוץ בקורסים לסטטיסטיקה בכל העולם. הסיפור נקרא ״גברת טועמת תה״ (חפש בויקיפדיה, לא אכתוב את כולו פה). אבל הפואנטה של הסיפור היא השאלה, כמה פעמים אדם צריך להצליח לעשות משהו כדי שתאמין לו שבאמת יש לו יכולת מסוימת.
האם אדם שזוכה בלוטו יש לו יכולת ניבוי או חיזוי? אם אדם זכה בלוטו עשרות פעמים אז כנראה שכן

 

[היום מתה אמא]

השאלה היא האם במצבים מסוימים כן אפשר לדעת מראש איך חברה תתפקד על סמך נתונים כמו מצב השוק, מוניטין החברה, פרויקטים חדשים שהיא מפתחת והאימפקט שלהם על השוק בו היא פועלת

אם אפשר השוק כבר היה מתמחר את זה. אם השוק היה יודע שמחר מניה תעלה ב 10% היא הייתה עולה 10 אחוז כבר היום, ומה שלא היה עולה זה חלק הסיכון שהדבר בסוף לא יתרחש כמצופה.

הוא נתן לבן שלו לשחק עם חשבון ההשקעות שלו (כמובן שהכל מהכסף שהוא הרוויח מעבודות מזדמנות בחופש ולא מהכסף הפרטי שלו) והחבר הזה שם כמה אלפי שקלים על מניה של בליזארד כי הוא היה משחק בוורלד אוף וורקראפט בתור ילד והוא היה בטוח ששווי החברה יעלה אחרי עידכון מאוד מצופה שהיה אמור לצאת. הוא צדק. הוא הכפיל את הכסף שלו אחרי שהעידכון יצא והמניה היתה בשיא שלה.

הטיית הישרדות – ויקיפדיה

he.m.wikipedia.org

 

[abakarir]

כשכולם יודעים שמחיר של מניה יעלה זה בעצם יוצר בועה והמניה לא מתומחרת לפי השווי האמיתי שלה אלא לפי שווי מדומה, שזה גם אפקט שיכול להיות יעיל אבל בסוף סופה של בועה להתנפץ. זה ברור שזה לא מצב נפוץ שאנשים משקיעים בכל פעם במניה הנכונה. בטח שלא כמשקיע ממוצע. אני רק אומר שתיזמון של שוק או מניה הוא אפשרי והוא לא לגמרי וודו. זה ברור שאתה צריך לדעת לפני כולם, אבל יש אנשים כאלה. אני לא מתיימר להיות ידען כל אבל במקרה ראיתי את הסרט the big short שמבוסס על הסיפור האמיתי מאחורי משבר הסאב פריים. יש אנשים שהצליחו לא בעזרת וודו ולא בעזרת חיזוי עתיד, אלא מהסתכלות מפוכחת בנתונים של חברות אשראי ובנקים לעשות עסקה בשורט כשהם מהמרים נגד הכלכלה האמריקאית. אני בטוח שיש אנשים פה ושם שמצליחים לתזמן נפילות ועליות.

 

[nolim]

אני כן חושב ומנסה ליישם על אחוז קטן מהכסף 1-2% שלפעמים יכולות להיווצר הזדמנויות ואני אסביר.
ניקח נניח את הקורונה, מניית בואינג צללה והיה וייב שלילי ונהירה החוצה של משקיעים. אם אתה מאמין שבואינג לא "תקרוס" ויש "אפקט עדר" שמזיז את המחיר למטה מפאניקה, אולי יש כאן "הזדמנות" לתמחור חסר. אבל הסיכון עולה, כי יכול להיות שאתה טועה..
אבל בגדול אני ב1% מהתיק מחפש משהו שצלל ושיש לו "אפקט עדר" וסיבות מסוימות שלהערכתי בטווח הגם לא מאד ארוך ישתנו.
נניח מהשנה האחרונה אני ב1% מניות של נדל"ן כחול לבן.

 

[בת העמק]

הייתי שמח לכמה מליוני שקלים עכשיו ולא בעוד עשרים שנה מעכשיו

כל מכור להימורים חושב כך, כי זאת באמת הדרך היחידה שיפלו לך על הראש כמה מיליונים עכשיו (חוץ מאשר ירושה לא ידועה). הסיכון הוא בערך 99.9999999% להפסיד את התחתונים. אבל לכבודך, ולכבוד אנשים שחושבים כמוך, יש כתבות צבע עדכניות על אלה ששיחקו אותה עם אנבידיה.

 

[unsullied]

ראיתי את הסרט the big short שמבוסס על הסיפור האמיתי מאחורי משבר הסאב פריים. יש אנשים שהצליחו לא בעזרת וודו ולא בעזרת חיזוי עתיד, אלא מהסתכלות מפוכחת בנתונים

הטיית השורד

 

[abakarir]

אני כן חושב ומנסה ליישם על אחוז קטן מהכסף 1-2% שלפעמים יכולות להיווצר הזדמנויות ואני אסביר.
ניקח נניח את הקורונה, מניית בואינג צללה והיה וייב שלילי ונהירה החוצה של משקיעים. אם אתה מאמין שבואינג לא "תקרוס" ויש "אפקט עדר" שמזיז את המחיר למטה מפאניקה, אולי יש כאן "הזדמנות" לתמחור חסר. אבל הסיכון עולה, כי יכול להיות שאתה טועה..
אבל בגדול אני ב1% מהתיק מחפש משהו שצלל ושיש לו "אפקט עדר" וסיבות מסוימות שלהערכתי בטווח הגם לא מאד ארוך ישתנו.
נניח מהשנה האחרונה אני ב1% מניות של נדל"ן כחול לבן.

בדיוק זה מה שאני מתכוון. אני ממש שמח לראות מישהו מדבר על זה. לרוב כשמשקיעים מדברים זה תמיד פילוסופית הלאף אחד אין מושג.

 

[חתול לילה]

בדיוק זה מה שאני מתכוון. אני ממש שמח לראות מישהו מדבר על זה. לרוב כשמשקיעים מדברים זה תמיד פילוסופית הלאף אחד אין מושג.

שים לב שהוא דיבר על 1-2% מהתיק, שזה לא יעשה הבדל לשום כיוון אפילו אם הוא יעשה תשואה מדהימה של 40% או יאבד את הכל.
אני בעד כסף למשחקים, זה עוזר להוריד את הגרוד הפנימי של המהמר. אבל עיקר התיק צריך להיות במדדים של קנה והחזק.
קרא למשל על ההתערבות של באפט.

 

[AbuNafha]

ניקח נניח את הקורונה, מניית בואינג צללה והיה וייב שלילי ונהירה החוצה של משקיעים. אם אתה מאמין שבואינג לא "תקרוס" ויש "אפקט עדר" שמזיז את המחיר למטה מפאניקה, אולי יש כאן "הזדמנות" לתמחור חסר. אבל הסיכון עולה, כי יכול להיות שאתה טועה..

בקורונה קניתי JETS, שהוא ETF של חברות תעופה, כי חשבתי שאני חכם גדול שיודע משהו שהשוק לא יודע (רמז: אני לא).
לא זוכר מתי בדיוק מכרתי אבל הנה גרף השוואה של בואינג ו-JETS ל-S&P500, משיא הקורונה (התחתית) ועד היום:

ראיתי את הסרט the big short שמבוסס על הסיפור האמיתי מאחורי משבר הסאב פריים. יש אנשים שהצליחו לא בעזרת וודו ולא בעזרת חיזוי עתיד

בסאב פריים מייקל ברי חזה בענק את המשבר וגם הצליח בענק בהשקעה המושכלת שלו.
אבל -
א. אחת הבעיות בתזמון שוק היא, איך לא, התזמון. מייקל ברי חזה היטב מה יקרה אבל לא ממש הצליח לחזות מתי זה יקרה. אם אני זוכר נכון לקח מעל שנה מאז שמייקל ברי התחיל בהימור שלו ועד שהמשבר אכן התרחש. ובכל חודש בו המשבר לא התרחש, הוא דימם כסף. אם המשבר היה מאחר במספר חודשים נוספים, הוא כבר היה מחוץ למשחק, ובמקרה כזה היה מפסיד הכל, למרות שהוא חזה במדוייק מה יקרה.
בנוסף, היתה לו ב-2019 אחזקה כבדה ב-GME אותה הוא מכר ממש רגע לפני שהמנייה התפוצצה, כלומר גם פה הוא כן הצליח לחזות מה יקרה אבל לא הצליח לחזות מתי.
ב. בתחילת שנות ה-2000 הוא עשה מספר השקעות מאד מוצלחות, לדעתי בעיקר שורטים על השוק. ב-2008 עשה השקעה מדהימה עליה מבוסס הסרט. אבל מאז 2008 מגע הזהב שלו נעלם - שורטים על טסלה שכשלו, שורטים על השוק שכשלו, השקעות מוצלחות יותר ומוצלחות פחות. הייתה תקופה שהוא היה מצייץ המון שהשוק יקר מדי והנה משבר ענק מעבר לפינה, אבל טעה בכל פעם. כאן אפשר לראות גרף המשווה את הביצועים של הקרן שלו לביצועי S&P500 מאז 2016 - לפעמים טובים יותר לפעמים טובים פחות.

 

[היום מתה אמא]

פילוסופית הלאף אחד אין מושג

הטענה היא לא שלאף אחד אין מושג, הטענה שלאף אחד אין מושג יותר מכל שאר המיליונים שסוחרים בבורסה, חלקם הגדול כלכלנים בכירים שעוסקים בזה לפרנסתם 24/7, והנה איזה פישר ישראלי ,שסוחר אחרי ה day job שלו הבין משהו ששווה הרבה כסף שאף אחד מכל אותם מיליונים לא הבין. כמה זה נשמע לך הגיוני? מה הסיכוי שאתה לא הבנת את גודל הסיכון בקניה שרצית לעשות והם הבינו?

וגדרך אגב, מה ש @nolim הציע לך לעשות הוא יותר בגדר הגדלת סיכון בשביל הגדלת תשואה. אם תקנה מניה בודדת מתוך ה sp500 במקום את כל המדד ב 50% היא תרוויח יותר מהמדד ותוכל להרוויח יותר וב 50% תרוויח פחות מהמדד ותרוויח פחות (אני מתעלם ממשקלים במדד ה sp500 לצורך הדוגמה), כלומר, ניתן להרוויח יותר כל עוד אתה מוכן להגדיל את הסיכון. ניתן לעשות את זה אבל במגוון דרכים, כמו קניית מדדים חלקיים כמו xly או xlk או מדד faang , קניית מדדים במינוף, אופציות ויש עוד דרכים. לא התזמון יוצר את התשואה העודפת אלא עודף הסיכון שאתה לוקח על עצמך. אולי תרוויח יותר אבל גם אולי תפסיד הרבה יותר.

 

[חתול לילה]

ב 50% היא תרוויח יותר מהמדד ותוכל להרוויח יותר וב 50% תרוויח פחות מהמדד ותרוויח פחות

ספציפית אפילו זה לא נכון כי רוב המניות מפסידות למדד. מעט מניות מושכות אותו למעלה.

 

[בת העמק]

מעט מניות מושכות אותו למעלה.

וכל תקופה מניות אחרות/סקטורים אחרים