למה בעצם לא למכור בירידות?

[Skorzec]

פוסט בכורה בפורום. תהיו עדינים.

אקדים ואומר שברור לי לחלוטין שלמכור מפאניקה כשהתיק נחתך זו טעות חמורה.

אבל, בדרך מחושבת, למה לא למכור כשמתחילה עקומת ירידה -

1) אם העקומה מסתמנת כסיפתח לירידה משמעותית אז התמזל מזלנו ונוכל להשתמש במזומנים להשקעה חוזרת במחיר נמוך או למצוא אפיק אחר לבינתיים.
2) אם העקומה מתקנת את עצמה, נקנה שוב במחיר יחסית זהה למחיר המכירה.

אם הייתי מבין יותר הייתי משלב מונחים כמו Stop-Loss.

אני יודע שזה שאלת כיתה א' אבל מה הבעיה המרכזית כאן?

זה עמלות הקנייה והמכירה? זה הקושי להגדיר עקומת ירידה (למשל, 2% אחוז ביום)? זה הטיימינג או הנזילות של נייר הערך?


תודה.

 

[עידו ג]

פוסט בכורה בפורום. תהיו עדינים.

אקדים ואומר שברור לי לחלוטין שלמכור מפאניקה כשהתיק נחתך זו טעות חמורה.

אבל, בדרך מחושבת, למה לא למכור כשמתחילה עקומת ירידה -

1) אם העקומה מסתמנת כסיפתח לירידה משמעותית אז התמזל מזלנו ונוכל להשתמש במזומנים להשקעה חוזרת במחיר נמוך או למצוא אפיק אחר לבינתיים.
2) אם העקומה מתקנת את עצמה, נקנה שוב במחיר יחסית זהה למחיר המכירה.

אם הייתי מבין יותר הייתי משלב מונחים כמו Stop-Loss.

אני יודע שזה שאלת כיתה א' אבל מה הבעיה המרכזית כאן?

זה עמלות הקנייה והמכירה? זה הקושי להגדיר עקומת ירידה (למשל, 2% אחוז ביום)? זה הטיימינג או הנזילות של נייר הערך?


תודה.

לא חושב שבהגדרה למכור בירידה זה שגוי. השאלה לאיזה מטרה.
למשל, ייעול מיסוי, איזון תיק ואיזון סיכון/סיבולת סיכון - מטרות ראויות.
ניסיון תזמון שוק, מחשבה שאתה יודע יותר משאר העולם או שיש לך "תחושה ש" - הימור מיותר.

איך תדע אחרי כמה אחוזי ירידה לצאת? או אחרי כמה אחוזי עלייה להכנס?
אם השוק יורד 2% ומכרת, וקנית אחרי שהוא עלה 2% אך אחרי העלייה הוא שוב יורד ושוב תמכור - וחוזר חלילה - מה עשית בזה? אתה במעגל אין סופי של ניסיון לתזמן את השוק, השקעת זמן ומאמצים מיותרים.
אם אתה מוכר ברווח כדי להקדים תרופה למכה, אתה משלם מס סתם. ומה אם המכה לא באה? השוק ממשיך לעלות ואז מה? לקנות שוב? סתם שילמת מס.

תזמון שוק זה דרעק.

ברוך הבא לפורום!

 

[בבר]

זה עמלות הקנייה והמכירה? זה הקושי להגדיר עקומת ירידה (למשל, 2% אחוז ביום)? זה הטיימינג או הנזילות של נייר הערך?

All of the above
ואוסיף - אתה מוותר על דחיית מס, ויש לך blind spot של לילות וסופי שבוע

 

[Ajax]

אז האסטרטגיה היא: buy high, sell low?

מציע לך לחפש בפורום על תזמון השוק ותמצא תשובה לשאלה שלך

 

[חתול לילה]

אם העקומה מסתמנת כסיפתח לירידה משמעותית

ההנחה היא שהשוק הוא הילוך מקרי ואין "מגמות" שניתן לצפות.
קרא את "הליכת אקראי בוול סטריט"

באופן פשטני, אם כולם היו יודעים שהשוק הולך לרדת בשבוע הבא, כולם היו מוכרים והוא היה יורד כבר היום.

 

[kongi]

ההנחה היא שהשוק הוא הילוך מקרי ואין "מגמות" שניתן לצפות.

איך זה מסתדר עם זה שאם עושים זום אוט לשוק רואים מגמה ברורה (הכוונה ל-s&p500 מהשפל הגדול).
אני מניח שהתכוונת לטווח קצר וכמו כן לטענה שהשוק יכול להישאר לא רציונאלי הרבה זמן.

אם העקומה מסתמנת כסיפתח לירידה משמעותית.

פה הבעיה העיקרית. לעשות אקסטרפולציה זאת דרך נפלאה לטעות.

 

[אiהד]

איך זה מסתדר עם זה שאם עושים זום אוט לשוק רואים מגמה ברורה.

קח תרגיל, אם תצליח בו באופן עקבי - זה רציונאלי לעשות מה שאתה מציע

קח גרף (איזה גרף שאתה אוהב, מצידי נרות יפניים משולב ממוצעים נעים) של הSPY או של הנכס האהוב עליך שנגמר בנקודה רנדומלית בזמן (אל תסתכל מעבר לנקודה הזו! זה יהרוס את כל הניסוי)
עכשיו תגיד אם הנכס יעלה או ירד קדימה
בשביל אמינות הניסוי הייתי מבקש ממישהו לגזור לך את הגרף בנקודות שונות שתוכל לנחש ורק אז הוא יגיד לך אם אתה צודק או טועה

המוח שלנו מאוד טוב בלהמציא מגמות או חוקיות במקום שהיא איננה, כמו שאנחנו רואים פרצופים בכל מקום - ככה אנחנו רואים מגמת "ירידה" "עלייה" או "דשדוש" בכל גרף של שוק ההון

 

[kongi]

קח תרגיל, אם תצליח בו באופן עקבי - זה רציונאלי לעשות מה שאתה מציע

לא הבנתי, מה הצעתי? למעשה לא הצעתי כלום.
אם תקרא את מה שרשמתי - רשום שם שאקסטרפולציה זה מסוכן.
יש פרמטרים אחרים שהם לא מחיר אשר גרמו לאותה מגמה ברורה של שוק עולה ב-s&p500.
בעתיד כמובן זה לא חייב להתקיים.

בשביל אמינות הניסוי הייתי מבקש ממישהו לגזור לך את הגרף בנקודות שונות שתוכל לנחש ורק אז הוא יגיד לך אם אתה צודק או טועה

לא הבנתי איך זה עוזר לבדיקת אמינות של אלגוריתם כזה או אחר.
למה דווקא לבחור נקודות ספציפיות שמישהו מבקש לגזור? למה שאותו אלגוריתם לא ידע להגיד שהוא לא יודע להגיד כלום על נקודות מסויימות?

 

[Ori2024]

מה שמותר ליופיטר (באפט) אסור לשור (פשוטי העם)

 

[Skorzec]

אז האסטרטגיה היא: buy high, sell low?

מציע לך לחפש בפורום על תזמון השוק ותמצא תשובה לשאלה שלך

תראה, יכול להיות. פשוט לי זה לא בהיר כשמש.

אני פשוט מדמיין מצב שבו מתחילה ירידה ניכרת לעין, אז אני מוכר ואז או ש -
1) מכרתי את הדיפ, קונה חזרה, והפסדתי כסף.
2) הירידה המשיכה ואני ביתרון - אוכל להשתמש במזומנים כדי לרכוש את הניירות חזרה בהנחה, או לחילופין לחכות שהערך יעלה חזרה למחיר המכירה, לקנות ואז אני ברייק-איבן (למעט עמלות וכו')

אני פשוט תוהה אם ההמנעות מ"אסטרטגיה" כזאת היא בגלל החשש למכור בדיפ?
האם מכירה בירידה זה טאבו ותזמון שוק ולפסול את זה על הסף?

 

[חתול לילה]

אז אני מוכר ואז או ש -

תארת שני מקרים, באחד אתה מפסיד ובשני מרוויח. למה אתה חושב שתבצע את הבחירה הנכונה?

 

[pseudonym]

איך תדע מתי לחזור ?

 

[סולידי]

האם מכירה בירידה זה טאבו ותזמון שוק ולפסול את זה על הסף?

לגמרי לא. אם אתה יודע למכור ביוקר ולקנות בזול, לך על זה!
הבעיה היא לדעת מתי למכור ומתי לקנות חזרה.

 

[חתול לילה]

הבעיה היא לדעת מתי למכור ומתי לקנות חזרה.

למה בעיה, אם יש מגמה של ירידה אז מוכרים ואם יש מגמה של עלייה אז קונים.
כסף קל.

 

[Avi1001]

אל תבסס החלטות השקעה על מה שאתה קורא בפורומים, גם לא על מה שאני או אחרים כותבים כאן. זה דורש הרבה מחקר ולימוד עצמי. יש שיטות שונות להשקעה חלקם מבוססות על ניתוח כלכלי של חברות (פונדמנטלי) וחלקן על ניתוח עקומת המחיר ועוד פרמטרים (טכני). החברות הגדולות שמנהלות את הכסף הגדול משתמשות במודלים אקונומטריים שרק במקרים מעטים מניבות תשואה טובה יותר מהמדד או פשוט מצמידות למדד וגובות ממך עמלה. בהרבה מקרים כדאי פשוט לקנות קרן יעודית ולהצמיד את הכסף למדד כלשהו או מספר מדדים. זה גורם לתנודות גדולות שבמצב של ירידות מביאות אותך לשאלה הזו, אבל אם מחכים הרבה זמן במדדים העיקריים התשואה היא חיובית. מעבר לשיטה הפשוטה ביותר הזו (ששימוש בה תלוי בעיקר בטווח הזמן שאתה מוכן לחכות) יש עוד שיטות אבל הן דורשות לימוד מעמיק וידע במדעים כמו כלכלה, סטטיסטיקה, תורת המימון, ורוב האנשים שרוצים להשקיע בשוק לא יכולים או לא רוצים להתעמק בהם.

 

[איש ירח]

תראה, יכול להיות. פשוט לי זה לא בהיר כשמש.

אני פשוט מדמיין מצב שבו מתחילה ירידה ניכרת לעין, אז אני מוכר ואז או ש -
1) מכרתי את הדיפ, קונה חזרה, והפסדתי כסף.
2) הירידה המשיכה ואני ביתרון - אוכל להשתמש במזומנים כדי לרכוש את הניירות חזרה בהנחה, או לחילופין לחכות שהערך יעלה חזרה למחיר המכירה, לקנות ואז אני ברייק-איבן (למעט עמלות וכו')

אני פשוט תוהה אם ההמנעות מ"אסטרטגיה" כזאת היא בגלל החשש למכור בדיפ?
האם מכירה בירידה זה טאבו ותזמון שוק ולפסול את זה על הסף?

אם היה לי כדור בדולח אמין, האסטרטגיה הכי טובה הייתה למכור בשיא ולקנות בדיפ. אילו היה לי כדור בדולח כזה, העמלות היו זניחות חגמרי בסיפור. הבעייה היא, שאנחנו לא באמת יודעים מתי הירידות תסתיימנה והעליות תתחלנה ופערי הזמן בין לבין יכולים להיות משמעוציים לתשואה במיוחד, אם מביאים בחשבון עמלות ומיסוי.

 

[היום מתה אמא]

זה עמלות הקנייה והמכירה? זה הקושי להגדיר עקומת ירידה (למשל, 2% אחוז ביום)? זה הטיימינג או הנזילות של נייר הערך?

ברמה הטכנית זה בגלל שתי סיבות עיקריות:
1. מס. כל פעם שתמכור ברווח תצטרך לשלם מס למדינה. הכסף ששילמת יפסיק להרוויח בשבילך עוד כסף.
ועל זה נאמר: "ריבית דריבית היא הפלא השמיני בתבל. מי שמבין זאת, מרוויח. מי שלא – משלם."- אלברט איינשטיין
2. אם אתה סוחר בסכומים נמוכים עמלות קניה/מכירה משמעותיים בגלל עמלות מינימום. אם אתה סוחר בסכומים גדולים מרווחי קניה/מכירה יהיו משמעותיים עבורך בייחוד בזמן פניקה/התלהבות בשוק, ואלה הזמנים שסביר להניח תצטרך לסחור בהם.

על שני אלה צריך לזכור שאומנם הגרפים נראים ליניארים אבל בפועל יש לך הפסקות מסחר של יום. לדוגמה: הצלחת למכור ב 2% הפסד. כמה ימים אחרי זה השוק מתקן, אתה רוצה לקנות באותו סכום שמכרת אבל הוא מסיים את היום ב 10 סנט פחות. יום למחרת השוק נפתח אבל במחיר גבוה באחוז ממה שמכרת, את האחוז הזה אתה מפסיד וזה לא מקרה כזה נדיר אם תקנה ותמכור כל הזמן, בייחוד בתנאי תנודתיות גדולה.

הרמה התיאורתית יותר בעייתית.
כל שיטות ה atr) trailing stop) ודומותיה, במרווחי הפסד נמוכים, ממחקרים שיצא לי לקרוא, עובדות בתנאים מאוד ספציפיים ומחרבות רווחים בתנאים אחרים(זו גם אחת הבעיות, שאנשים יכולים לחשוב שהם עובדות רק בגלל שהם חסרי ניסיון בתנאי שוק שונים). הם במקסימום יכולות להוריד תנודתיות ,אבל לא מייצרות עודף רווחים בטווח ארוך(עוד לפני מיסים, עמלות ומרווחי קניה). במרווחים גדולים(15%הפסד ומעלה) הם עובדות/עבדו אבל בשילוב עם שיטות אחרות, הבעיה שהמקרים האלה נדירים ולא מעידים על כללים ברורים האם יעבדו בעתיד.

מה שמותר ליופיטר (באפט) אסור לשור (פשוטי העם)

באפט מוכר וקונה מניות לא בגלל שהמניה עולה או יורדת, למען האמת הוא מעלה ומוריד מניות כשהוא קונה/מוכר בגלל הסכומים הגדולים. הוא קונה בגלל שהוא מנתח את הסביבה העסקית של העסק, יש לו סכומים גדולים והוא בקשר ישיר עם המנהלים בחברות שהוא קונה. הוא לא עושה ניתוח טכני.

ג'ים סימונס, לעומת זאת, כן עסק בניתוח טכני והרוויח (הרבה יותר מבאפט), אבל העסיק מתמטמתיקאים מהשורה הראשונה ומחשבים שאין לאדם הפרטי כדי לייצר אלגוריתמים הרבה יותר מסובכים מלמכור כי השוק ירד 2%.

 

[סולידי]

החברות הגדולות שמנהלות את הכסף הגדול משתמשות במודלים אקונומטריים שרק במקרים מעטים מניבות תשואה טובה יותר מהמדד

ובמקרים אחרים מניבות תשואה פחות טובה מהמדד. בקיצור, אקראיות.

 

[Ori2024]

.

באפט מוכר וקונה מניות לא בגלל שהמניה עולה או יורדת, למען האמת הוא מעלה ומוריד מניות כשהוא קונה/מוכר בגלל הסכומים הגדולים. הוא קונה בגלל שהוא מנתח את הסביבה העסקית של העסק, יש לו סכומים גדולים והוא בקשר ישיר עם המנהלים בחברות שהוא קונה. הוא לא עושה ניתוח טכני.

באפט מוכר וקונה כי הוא חבר במועדון האקסקלוסיבי של הון-שלטון איפה שכל החברים שלו האוליגרכים ובכירי הפד מסתובבים ולכן כל מידע פנים הכי חשוב והכי עדכני תמיד הוא הראשון שמקבל אותו

 

[היום מתה אמא]

באפט מוכר וקונה כי הוא חבר במועדון האקסקלוסיבי של הון-שלטון איפה שכל החברים שלו האוליגרכים ובכירי הפד מסתובבים ולכן כל מידע פנים הכי חשוב והכי עדכני תמיד הוא הראשון שמקבל אותו

בהתחשב שב 15 שנים האחרונות הוא מצליח להשיג את תשואת המדד פלוס מינוס עם תוספת סיכון (תנודתיות) הייתי אומר שהמועדון מקולקל, גם הייתי אומר שאתה כנראה חובב תאוריות קונספירציה גדולות, גם זו דרך חיים.

וורן באפט הצליח לעשות את רוב הונו ותהילתו בתקופה שהמידע זז לאט והיה פחות נגיש ובעיקר היה לו מעט כסף (יחסית) לסחור בו. הוא גם לא ממש היה מקושר אלא להיפך, החברה יושבת בנברסקה, רחוק מהקשרים וההמולה. מה שסביר להניח עזר לו לחשוב אחרת מהעדר ולקנות חברות שהם פחות טרנדיות ויותר "עסקים טובים".