למה הפסקתי לאהוב אג"ח

[חתול לילה]

לגבי הנקודה שלך על אגח צמוד קצר- חשבתי שהוא כן יהווה הגנה טובה מפני התפרצות בלתי צפויה של אינפלציה, לא?

כן, אבל רק עד הפדיון הקצר שלו.
נניח לדוגמה שמעכשיו תהיה אינפלציה של 10% כל שנה. אג"ח צמוד עם פדיון של שנה ייתן לך את ה- 10% הראשונים, אבל מאותו רגע השוק יודע שיש אינפלציה והתשואה לפדיון תרד כך שתהיה מקבילה לאג"ח שקלי. לכן אחרי שנה איבדת את ה"הגנה". כדי להימנע מזה צריך אג"ח ארוך יותר, עם החסרונות הנלווים.

 

[Leo]

מספר הטיסות הצטמצם ב 80% בגלל הפסקת טיסות, בגלל זה מחירי הטיסות שכן יוצאות עלו ב 100% בגלל שהמשקל של רכיב התעופה מצטמצם , מבחינת הלמ"ס זה מקביל לעליה של 20% בלבד.

זה דווקא הגיוני.
תחשוב שכמות הטיסות החודשית הייתה יורדת לטיסה אחת. האם זה הגיוני שמחיר הטיסה הזאת יקבל את המשקל הרגיל?

 

[Zorg]

לדעתי לאג״ח צמוד כן יש מקום בתיק. אג״ח מבחינתי שקול לפנסיה. במבט מלמעלה התכנון הוא כזה,

קונים אג״ח בתכנון שיפרע כאשר צריך. כלומר סולם אג״חים שיפרעו כל שנה בפנסיה ויהוו הכנסה שנתית ידועה מראש ובטוחה.

כאשר מגיע זמן פרעון, אם שוק המניות במצב טוב אזי פשוט ממשיכים קדימה את סולם האג״חים עם הכסף שנפרע וחיים מהמניות. אם לא, אזי חיים מפרעון סולם האג״חים כמה שנים עד להתאוששות השוק.

קונים אג״חים כך שהסולם יספיק לך לכמה שנים. כאשר לא עוברים סף מסוים מהתיק למשל לכל היותר 20 אחוז אג״ח.

ובא לציון גואל.

 

[בת העמק]

אני הייתי משאירה את האג"חים לשימוש המוסדיים בלבד, וגם זה בלי לסכן יותר מדי את לקוחותיהם (קרנות פנסיה והשתלמות).
אג"ח הוא לא בעלות על עסק אלא נתינת הלוואה לעסק/מדינה.
אני שואלת את עצמי האם אני רוצה להלוות למישהו כסף, והתשובה שלי לעצמי היא שלילית. הבנתי סופית את זה אחרי הלוואות לאחים שלי ואחרי P2P.
אני זוכרת שנים רבות של נוהג מחיקות אג"חים קונצרנים שהשאירו את בעלי החברה עשירים כקורח ואת נותני ההלוואה (מחזיקי האג"ח) קרחים מכסף. למוסדיים כנראה לא היה אכפת כל-כך כי מי שהפסיד זה הלקוח הפרטי בקרן הפנסיה (שאיש לא שאל לדעתו ולהסכמתו), והם עצמם המשיכו לקבל משכורת יפה וגם לשמור על קשר עם בעלי החברות לשלב שבו יעברו אליהם.
לתת הלוואה למדינה זה באמת יפה מאד, לא הייתי עושה זאת כאדם פרטי כי גם כך מאלצים אותנו לתרום עוד מיסים וימי הבראה ומה לא...

 

[קפיצת הדרך]

@חתול לילה, תודה רבה על השיתוף.

רק בשנה-שנתיים האחרונות יש התאוששות.

אתה עדיין מחזיק? או שבעקבות המחשבות הללו התחלת לצמצם את האחזקה באג״ח?

2. אתה קנית אגחים בסביבת ריבית 0, היכולת שלהם לתת תשואה טובה לאורך זמן היא אפסית

ובסביבת ריבית כמו היום יש כן הגיון בקניית אג״ח? אם כן איזה/באיזה מח״מ?

ושהריביות גבוהות ביחס לאינפלציה אג"ח הוא אטרקטיבי ומניות הרבה פחות.

תוכל לשתף איזה אג״ח אתה קונה היום?

הראיה היא צרה מידיי, עשור בלי נפילה משמעותית.

לדעתי, עם כל הרצון שלנו ללמוד מאחרים/מההיסטוריה, ההתנהלות שלנו בפועל מתגבשת מהנסיון האישי שלנו. ויש גבול לכמה שנים אתה יכול ״ללמוד על עצמך״…
בסופו של יום אתה לא יכול להחזיר את השנים האבודות (לא משנה על איזו בחירה התחרטת) ולכן אמירה ש- עשר שנים זו ראיה צרה מדי, גם אם היא נכונה (ואני מניחה שהיא נכונה), לא ממש יכולה להועיל בקבלת החלטות בפועל (שכאמור מבוססות, בסופו של יום על הרגשות/תחושות שלנו - פסיכולוגיה של משקיעים…).

 

[danl]

כן, אבל רק עד הפדיון הקצר שלו.
נניח לדוגמה שמעכשיו תהיה אינפלציה של 10% כל שנה. אג"ח צמוד עם פדיון של שנה ייתן לך את ה- 10% הראשונים, אבל מאותו רגע השוק יודע שיש אינפלציה והתשואה לפדיון תרד כך שתהיה מקבילה לאג"ח שקלי. לכן אחרי שנה איבדת את ה"הגנה". כדי להימנע מזה צריך אג"ח ארוך יותר, עם החסרונות הנלווים.

אבל גם מבחינה זו, הצמוד הקצר עשוי להיות הדרך הכי טובה להתגונן מהתפרצות אינפלציה בלי כמעט תנודתיות בפלח הסולידי בתיק (נתעלם רגע מהטיעון על המדד השקרי), לא?
האלטרנטיבה זה כספית דולרית או אגח אמריקאי, אבל אז אתה לא מוגן מאינפלציה בארצות הברית

 

[Ehud]

השנקל שלי:

אישית, משקיע באג"ח קצר/פקדונות קצרים את רוב החלק הסולידי והלא מנייתי...ומידי פעם אג"ח קוצרני ספציפי של חברות שאני עוקב אחריהן אם יש תמחורים מעניינים(בנקים).
באג"ח אתה צריך להבין טיפה יותר...זה לא פשוט לקנות תעודת סל כל כמה זמן...יש כאן טיפה יותר מורכבויות(גלגול אג"חים, תעודה שלא נגמרת וכו) וגם תלוי בדרישות/צרכים של כל אחד...השקעה מנייתית מדדית היא השקעה לטווח ארוך בתיאוריה, אג"חים הם לטווח קצר יותר ברוב המקרים...ז"א דורש פעולות חוזרות כל תקופה, הבנה מה האפשרויות הקיימות בשוק בנקודה בה אתה מעוניין להשקיע כספים וכו...

אני לא מסכים שמניות מחליפות אג"ח...השאלה היא מה המטרה שלך...למקסם תשואה בעוד 15 שנה? כנראה שמניות הן האופציה העדיפה...מבקש ל"הבטיח" תשואה וקרן לתקופה קצרה יותר? אז כנראה שאג"ח.

מה שהיה בעשור האחרון, כנראה שהיה אנומליה, באמת לא היה הגיוני להשקיע במוצר שנותן לך תשואה אפסית...
היום, אתה יכול לקבל 4.5% תשואה דולרית לעשור, סגורה ומובטחת ללא סיכוי של אי תשלום במידה ואתה משקיע באג"ח אמריקאי נגיד(והם ישלמו)...רוצה להגדיל קצת סיכון? אתה יכול לקנות אג"חים של בנקים גדולים, חברות גדולות וכו בפרמיות של חצי אחוז - אחוז מעל...וזהו לא צריך להסתכל על כלום, בלי קריסות מהותיות תנודתיות וכו...זו לא עסקה רעה...
אני לא יודע להבטיח שבעוד עשור הסנופי יתן 4.5% לשנה מהיום...אני חושב שזה סביר אבל רחוק ממובטח.
האם יכול להיות שפתאום הריבית תעלה בחדות בגלל סנריו מסויים והאג"ח יהיה שווה פחות? כן...אבל אם תחזיק עד לפדיון תקבל את הריבית שידעת מראש...ובמידה והריבית תעלה פתאום נגיד ל10%...אם יש משהו שלא היית רוצה להחזיק זה איזשהו מדד מניות....הקריסה תהיה קשה.
(לא מחזיק אג"ח ארוך, לא אוהב את המוצר הזה...אבל ללא מעט מיקרים זה אחלה פתרון).

 

[חתול לילה]

אתה עדיין מחזיק? או שבעקבות המחשבות הללו התחלת לצמצם את האחזקה באג״ח?

את כל האג"חים שהיו לי העברתי לקרן כספית דולרית, בעיקר כי אני לא מאוד אופטימי לגבי מה שהולך פה.
והתוכנית היא בהדרגה להחליף את החלק הזה במניות. למה לא בבת אחת? כי אני אתבאס אם בדיוק אז יהיו נפילות. אני יודע שזה לא הכי רציונלי אבל סיכמנו שגם פסיכולוגיה משחקת תפקיד. בכל אופן זה כבר חלק קטן מהתיק אז לא קריטי לי.

אבל גם מבחינה זו, הצמוד הקצר עשוי להיות הדרך הכי טובה להתגונן מהתפרצות אינפלציה בלי כמעט תנודתיות בפלח הסולידי בתיק

שוב, אני לא מצליח להבין איפה ההגנה. אם יש עכשיו 6 שנים עם אינפלציה של 10%, אז במקום להפסיד 60% מהכסף אתה תפסיד רק 50%. זה מה שישמח אותך?

 

[Ehud]

שוב, אני לא מצליח להבין איפה ההגנה. אם יש עכשיו 6 שנים עם אינפלציה של 10%, אז במקום להפסיד 60% מהכסף אתה תפסיד רק 50%. זה מה שישמח אותך?

אם יש פתאום 10% אינפלציה, הריבית תצטרך לעלות בחדות, בעולם של ריבית 12% נגיד, מחירי המניות יתרסקו...אף אחד לא ישלם מכפיל 25 על מניות(4% תשואה) כאשר אתה תקבל 12% ריבית ללא סיכון...ז"א אתה מסתכל כאן על ירידה ענקית בשווי כמעט כל השקעה מנייתית.
אין גורם שמשפיע על שווי המניות כמו הריבית...לצערנו זה לא באמת משהו שאפשר לדעת מראש.(אם הייתי יודע שהריבית ארוכת הטווח בעוד שנה תהיה 12% נגיד...הייתי מוכר כל אחזקה מנייתית שיש לי ונכנס לשורט עמוק על שוק המניות...זו קריסה טוטלית).

 

[חתול לילה]

ז"א אתה מסתכל כאן על ירידה ענקית בשווי כמעט כל השקעה מנייתית.

ממש לא נכון. ה- 10% אינפלציה האלה יכולים לנבוע מזה שהעבירו את בנק ישראל לשליטתו של גולדקנופף והוא התחיל להדפיס כסף כדי לחלק לחסידים שלו. דווקא בתרחיש הזה המניות יטוסו.

אני לא יודע להבטיח שבעוד עשור הסנופי יתן 4.5% לשנה מהיום...אני חושב שזה סביר אבל רחוק ממובטח.

אני חושב שהסיבה שיש היום ריבית גבוהה היא כדי להילחם באינפלציה. ומכיוון שמניות הן נכס ריאלי אז בסופו של דבר הן עולות עם האינפלציה, אחרי שהעסק נרגע. כלומר התשואה המנייתית (הנומינלית) יכולה להיות דווקא גבוהה מהצפוי.

 

[Ehud]

ממש לא נכון. ה- 10% אינפלציה האלה יכולים לנבוע מזה שהעבירו את בנק ישראל לשליטתו של גולדקנופף והוא התחיל להדפיס כסף כדי לחלק לחסידים שלו. דווקא בתרחיש הזה המניות יטוסו.

במקרה של אובדן אמון בבנק המרכזי, המטבע והמניות קורסים.(ע"ע טורקיה). אין הרבה תוצרים חיובים במקרים כאלו...

אני חושב שהסיבה שיש היום ריבית גבוהה היא כדי להילחם באינפלציה. ומכיוון שמניות הן נכס ריאלי אז בסופו של דבר הן עולות עם האינפלציה, אחרי שהעסק נרגע. כלומר התשואה המנייתית (הנומינלית) יכולה להיות דווקא גבוהה מהצפוי.

לא רק, יש מחיר "סביר" שצריך להיות עבור הון אחרת נוצרות בועות(סטייל העשור האחרון), הריבית הניטרלית, בהעדר משבר מיוחד, כנראה שלא תחזור ל 0...ז"א יש לך כאן ריבית בסיס מסויימת.
מה זה "מניות הן נכס ריאלי"? אתה קונה רשימה של נכסים...במקרה של אינפלציה גבוהה, רוב העסקים יחטפו מכמה כיוונים, עליה דרסטית במחירים וקושי של הצרכן לשלם את העלויות הגבוהות, ז"א ירידה בפעילות(לא כל העסקים יכולים להעביר את כל/רוב השינוי בעלויות לצרכן) + עליה בריבית(עליה במימון + הורדת השווי של החברות).
אם היית יודע שאתה נכנס לעידן של אינפלציה קבועה וגבוהה...היית צריך למכור את רוב הנכסים הפיננסים שלך...שום דבר לא יציל אותך...
(האם העולם יהיה בסדר עוד עשרים שנה לאחר מכן, כן כנראה...אבל אין לי ויכוח על העדיפות של השקעה מדדית לתקופה של עשורים לעומת אג"ח.)

ד"א, אם היית יכול לקנות את הסנופי בעשור שנות ה70, היית מקבל עד סוף 1980 תשואה שנתית נומינלית של 8%(עם דיבינדים ללא מיסוי...מוצר שלא היה קיים באותו זמן)...אבל תשואה של 0% ריאלית על העשור.(אם היית מחכה עד סוף 1990,עשרים שנה, התשואה הריאלית שלך הייתה 4% לשנה...)

 

[חתול לילה]

אבל תשואה של 0% ריאלית על העשור

יפה, זה מראה שהמניות שמרו על ערכן הריאלי.
זאת בניגוד להשקעה באג"ח שהסבה נזק ריאלי למשקיעים (אני מצטט כאן נתונים מ"הליכת אקראי בוול סטריט", לא בדקתי בעצמי)

 

[קפיצת הדרך]

אם יש פתאום 10% אינפלציה, הריבית תצטרך לעלות בחדות, בעולם של ריבית 12% נגיד, מחירי המניות יתרסקו...אף אחד לא ישלם מכפיל 25 על מניות(4% תשואה) כאשר אתה תקבל 12% ריבית ללא סיכון...ז"א אתה מסתכל כאן על ירידה ענקית בשווי כמעט כל השקעה מנייתית.
אין גורם שמשפיע על שווי המניות כמו הריבית...לצערנו זה לא באמת משהו שאפשר לדעת מראש.(אם הייתי יודע שהריבית ארוכת הטווח בעוד שנה תהיה 12% נגיד...הייתי מוכר כל אחזקה מנייתית שיש לי ונכנס לשורט עמוק על שוק המניות...זו קריסה טוטלית).

להבנתי זה נכון למי שהאג״חים שלו ותיק המניות שלו מושקעים באותו שוק.
אצל ישראלים, לרוב (לפחות ככה נראה לי), כשמדברים על גידור מפני אינפלציה, מדברים על האינפלציה בארץ (בשביל המחייה היום יומית). לכן אין ממש קשר בין החלקים הללו. כלומר יכולה להיות אינפלציה מטורפת בישראל ושוק המניות (העולמי/אמריקאי) ימשיך לפרוח.

 

[Ehud]

יפה, זה מראה שהמניות שמרו על ערכן הריאלי.
זאת בניגוד להשקעה באג"ח שהסבה נזק ריאלי למשקיעים (אני מצטט כאן נתונים מ"הליכת אקראי בוול סטריט", לא בדקתי בעצמי)

יכול לקנות אג"ח ב1970 לעשור של כ8%... אותה תשואה, בלי צורך לקחת סיכון דומה ובלי הקריסות של שוק המניות שהיו...בתחילת שנות ה 80 יכולת לקנות אג"ח אמריקאי לעשר שנים בתשואות של 15%+-...

אבל אנחנו לא באמת מדברים כאן על השקעות לעשרות שנים(או אפילו עשור?), שכנראה, ברוב המקרים, השקעה מדדית תייצר תשואה עודפת...אם אתה מחזיק אג"ח, כנראה שתחזיק לתקופה קצרה יותר...ובניגוד להשקעה ארוכת טווח ומתמשכת במדדים צריך לראות מה אתה קונה, מה התשואה ובאיזה מחיר ולהחליט כן או לא...

 

[קפיצת הדרך]

אבל אנחנו לא באמת מדברים כאן על השקעות לעשרות שנים(או אפילו עשור?), שכנראה, ברוב המקרים, השקעה מדדית תייצר תשואה עודפת...אם אתה מחזיק אג"ח, כנראה שתחזיק לתקופה קצרה יותר...ובניגוד להשקעה ארוכת טווח ומתמשכת במדדים צריך לראות מה אתה קונה, מה התשואה ובאיזה מחיר ולהחליט כן או לא...

למה לא??
@חתול לילה דיבר כאן על ההשקעה ארוכת הטווח שלו, המקבילה להקצאה של המניות. והבחירה באג״ח לא הייתה בגלל שהוא רצה להשתמש בכסף קודם.
מבחינת זמן השקעה (אם הבנתי נכון) דובר על אותו טווח זמן…

זה אולי נכון שהכלי הזה ״אג״ח״ אולי דורש יותר התעסקות ותחלופה במרווחי זמן קצרים יותר (לא יודעת, לא מבינה בזה כלום).
למעשה, אם כבר, זה עוד חיסרון של אג״ח שדורש את ההתעסקות הזו, למרות שטווח ההשקעה הוא לעשרות שנים…

 

[Ehud]

למה לא??
@חתול לילה דיבר כאן על ההשקעה ארוכת הטווח שלו, המקבילה להקצאה של המניות. והבחירה באג״ח לא הייתה בגלל שהוא רצה להשתמש בכסף קודם.
מבחינת זמן השקעה (אם הבנתי נכון) דובר על אותו טווח זמן…

זה אולי נכון שהכלי הזה ״אג״ח״ אולי דורש יותר התעסקות ותחלופה במרווחי זמן קצרים יותר (לא יודעת, לא מבינה בזה כלום).
למעשה, אם כבר, זה עוד חיסרון של אג״ח שדורש את ההתעסקות הזו, למרות שטווח ההשקעה הוא לעשרות שנים…

החלטה שלך בהתאם למה שאת רוצה שיהיה לך בארגז הכלים...עולם השקעות המדדים מתאים בעיני בעיקר כהשקעות לטווח ארוך מאד...עשורים...

נגיד ויש לך סכום שאת צריכה לעוד חמש שנים? שווה להכיר בעיני את האלטרנטיבות...יכולת נגיד לקנות אג"ח דולרי של בנקים ישראלים לחמש שנים לפני כמה חודשים בריבית 6-7%...לא רע...היית מלווה ללאומי כסף לחמש שנים בשביל התשואה הזו?

 

[היום מתה אמא]

זה דווקא הגיוני.
תחשוב שכמות הטיסות החודשית הייתה יורדת לטיסה אחת. האם זה הגיוני שמחיר הטיסה הזאת יקבל את המשקל הרגיל?

האם לא הייתה עליה?

אם מחירי הירקות והפירות עולים באלפי אחוזים ולכן אנשים מפסיקים לצרוך אותם, האם העליה שלהם לא אמורה להופיע במדד?

אם מחירי השכירויות/הדירות יעלו במאות אחוזים ולכן אנשים יגורו אצל ההורים או ברחוב, האם לא הייתה עליה?

ניתן היה לומר שהם יופיעו בחודש אחד (כמו כל עליה), ויעלמו מהמדד השנתי בעוד שנה אם הצריכה בהם ירדה למשך יותר משנה. אבל העובדה שהלמ"ס מעדכן את המדד אד הוק לצריכה חדשה בגלל עליה משמעותית במחירים היא זריית חול בעיניי הציבור.

המצב הנוכחי מציב את המתלוננים על עליות המחירים כבכיינים ברמה הכלכלית. כמבחינה כלכלית העליות הם תמיד מינימליות כי הם מותאמות למצב החדש שבו אנשים מצמצמים צריכה במוצר שהתייקר.

 

[חתול לילה]

שאלה של מתחילים - מה ההבדל בין אג״ח צמוד לבין אג״ח שקלי? ציינת שאג״ח שקלי מבחינתך הוא לא נכס ראוי מבחינתך. אשמח להבין למה.

כמו כן, אני מנסה להבין למה קרן כמו https://www.funder.co.il/fund/5118047 (קסם KTF תל גוב- שקלי) נמצאת בירידה מתמדת משנת 2020. אשמח להסבר.

כדי לא לסטות מהנושא אני מפנה אותך לשרשור של אייק.
אבל בגדול, כאשר יש העלאת ריבית במשק אז אג"ח יורד.

 

[היום מתה אמא]

ובסביבת ריבית כמו היום יש כן הגיון בקניית אג״ח? אם כן איזה/באיזה מח״מ?

הריבית הממצועת ב 40 שנה האחרונות הייתה 5.4% בארה"ב, היום הריבית היא 4.25-4.5 , נמוך , אבל סביר. המח"מ תלוי באורך ההשקעה והסיכון שרוצים.

 

[pseudonym]

המסקנה הדיי ברורה שלי וגם אני עשיתי את אותה הטעות, לא לקנות אג"ח כשהריבית בשוק היא 0 או קרובה לכך.
גם אני מקבל מוצר עם תשואה שלילית/חסר תשואה, וגם עם סיכון להעלאת ריבית אז מה יצא לי מכל זה?
אם הריבית פחות מ4-5% אז לא לגעת.
כשהריבית חיובית, אני כבר אעדיף לקנות קרן כספית, ולא לנסות לבנות על ירידת הריבית שתעלה לי את מחיר האיגרת.