למה השטחים של 1967 שונים מאלה של 1948?

[טרטליה]

השאלה לא פוליטית.

ידוע שהקהילה הבינלאומית לא מכירה בשטחים שכבשה ישראל ב1967 - ומתייחסת אליהם כאל שטחים כבושים.
השטחים שנכבשו ב1948 (הגליל, מישור החוף הדרומי וכו') לא נחשבים שטחים כבושים והקהילה הבינלאומית מכירה בהם כחלק ממדינת ישראל.

מה הסיבה להבדל?

 

[חתול לילה]

שאלה טובה. אני מניח שמלחמת ששת הימים יכולה להתפרש כמלחמה שישראל פתחה בה.

 

[האזרח הקטן]

כי רוב העולם לא יודע היסטוריה. לחילופין, כי השטחים הכבושים של 1948 לא נכבשו מאף מדינה ריבונית.

 

[Shlomi Z]

מה הסיבה להבדל?

אם אינני טועה בגלל אונסקופ.
לכן גם הפליטים הם באונר"א , מבחינת האו"ם זו בעיה שהם יצרו עם תכנית החלוקה ולכן הנטל על כתפם.

ב67 היה את החלטה 242 ויש עניין עם הניסוח שלה. [תחת הסעיף פרשניות מאוחרות]

כמובן שירושלים מוחרגת מהסיבה הפשוטה שחודש מהמלחמה מדינת ישראל סיפחה את השטח מוניציפאלית
בניגוד לשאר הגדה (A/B/C לימים) שנחשבים שטח כבוד בדין הלאומי

 

[bigbang]

נראה לי שהסיבה פשוטה בהרבה - גם ישראל לא רואה בשטחים שנכבשו ב-67 כשטח בו חל החוק הישראלי (למעט רמת הגולן), ולכן למשל מכללת אריאל הפכה לאוניברסיטה לאחר אישור של אלוף כלשהו בצבא.

 

[Henchman34]

מה הסיבה להבדל?

בעיקר כי את החוקים כותבים החזקים. מספיק לראות איך נראה "הליך משפטי" ב-international court of justice או מי מרכיב את הועדות של האו"מ לזכויות אדם או את העובדה שרק קבוצה ספיצפית זוכה להעביר את מעמד הפליטות שלהם בירושה.

 

[AsherV]

כי רוב העולם לא יודע היסטוריה. לחילופין, כי השטחים הכבושים של 1948 לא נכבשו מאף מדינה ריבונית.

נכון,
אך גם השטחים של '67 - מתייחסים בעולם אליהם כשטחים הפלסטיניים הכבושים, ולא כשטחים הירדניים הכבושים.

 

[גרהם]

שים לב שגם ישראל מתייחסת באופן שונה לשטחים שנכבשו / שוחררו ב 1948 ו 1967.

 

[AsherV]

שים לב שגם ישראל מתייחסת באופן שונה לשטחים שנכבשו / שוחררו ב 1948 ו 1967.

אני חושב שזו הסיבה האמיתית.
כי למעשה, כמו שציינו

כמובן שירושלים מוחרגת מהסיבה הפשוטה שחודש מהמלחמה מדינת ישראל סיפחה את השטח מוניציפאלית

גם ישראל לא רואה בשטחים שנכבשו ב-67 כשטח בו חל החוק הישראלי (למעט רמת הגולן)

ובגדול, בעולם, בודאי לגבי הרמה - אין ממש קריאות לסגת.
וממזרח י-ם - יש, אבל לא כמו יו"ש.

 

[גרהם]

אני חושב שזו הסיבה האמיתית.
כי למעשה, כמו שציינו


ובגדול, בעולם, בודאי לגבי הרמה - אין ממש קריאות לסגת.
וממזרח י-ם - יש, אבל לא כמו יו"ש.

נכון, אבל יש חשיבות גם למעמד האוכלוסייה המקומית.
לערביי ישראל זכויות מלאות.
הגולן דליל יחסית ולמקומיים זכות לאזרחות.
בירושלים יש זכויות לערביי הכיר, אם כי לא מלאות.
ביו"ש גרים מיליוני פלשתינים ואין תרחיש בו יקבלו זכויות בהיקף משמעותי.

 

[AsherV]

נכון, אבל יש חשיבות גם למעמד האוכלוסייה המקומית.
לערביי ישראל זכויות מלאות.
הגולן דליל יחסית ולמקומיים זכות לאזרחות.
בירושלים יש זכויות לערביי הכיר, אם כי לא מלאות.
ביו"ש גרים מיליוני פלשתינים ואין תרחיש בו יקבלו זכויות בהיקף משמעותי.

זה כבר כנראה הסיבה למה ישראל לא מספחת את יו"ש.

וחוסר הסיפוח מביא את היחס הבינ"ל.

 

[HHH]

נכון,
אך גם השטחים של '67 - מתייחסים בעולם אליהם כשטחים הפלסטיניים הכבושים, ולא כשטחים הירדניים הכבושים.

בשנת 1967 ישראל כבשה שטחים מסוריה, ירדן ומצרים.
את השטחים שכבשה מסוריה (רמת הגולן) היא סיפחה בזמן ממשלת בגין.
את השטחים שכבשה מירדן היא לא סיפחה אך נתנה לחלק מתושבי מזרח י-ם מעמד של תושבים (לא אזרחים). ירדן מצידה ויתרה בסוף שנות השמונים על השטחים האלה ושללה אזרחות מאזרחיה שחיו בהם באופן חד צדדי, במה שכונה 'ניתוק הזיקה' (https://he.m.wikipedia.org/wiki/ניתוק_הזיקה)
את רוב השטחים שכבשה ממצרים (סיני) היא החזירה למצרים בזמן ממשלת בגין בתמורה להסכם שלום, פרט לרצועת עזה, בה למיטב הבנתי לא רצו המצרים.

 

[AsherV]

בשנת 1967 ישראל כבשה שטחים מסוריה, ירדן ומצרים.
את השטחים שכבשה מסוריה (רמת הגולן) היא סיפחה בזמן ממשלת בגין.
את השטחים שכבשה מירדן היא לא סיפחה אך נתנה לחלק מתושבי מזרח י-ם מעמד של תושבים (לא אזרחים). ירדן מצידה ויתרה בסוף שנות השמונים על השטחים האלה ושללה אזרחות מאזרחיה שחיו בהם באופן חד צדדי, במה שכונה 'ניתוק הזיקה' (https://he.m.wikipedia.org/wiki/ניתוק_הזיקה)
את רוב השטחים שכבשה ממצרים (סיני) היא החזירה למצרים בזמן ממשלת בגין בתמורה להסכם שלום, פרט לרצועת עזה, בה למיטב הבנתי לא רצו המצרים.

כל הנ"ל נכון.
ואז?

 

[HHH]

כל הנ"ל נכון.
ואז?

אתה כתבת שבעולם לא מתייחסים לשטחים האלה כשטחים הירדנים הכבושים אז ציינתי שהסיבה מספר אחת לכך היא שירדן לא רוצה את השטחים האלה בחזרה בגלל האוכלוסיה שבהם.

 

[AsherV]

אתה כתבת שבעולם לא מתייחסים לשטחים האלה כשטחים הירדנים הכבושים אז ציינתי שהסיבה מספר אחת לכך היא שירדן לא רוצה את השטחים האלה בחזרה בגלל האוכלוסיה שבהם.

סבבה,
צודק,

אם מי שכבשו ממנו מוותר על השטח - אז לכאורה אין בעיה שנהיה שם.
זה בודאי לא "שטחים פלסטיניים כבושים", כי לא כבשנו אותם מאף "פלסטיני".

 

[HHH]

סבבה,
צודק,

אם מי שכבשו ממנו מוותר על השטח - אז לכאורה אין בעיה שנהיה שם.
זה בודאי לא "שטחים פלסטיניים כבושים", כי לא כבשנו אותם מאף "פלסטיני".

זה אתה אמרת...
ממליץ לך לקרוא מה אמר מי שוויתר על השטח בעצמו בערך הוויקפדיה שצירפתי קודם. אמל"ק: הוא ויתר על השטחים כדי שתכונן מדינה פלסטינית ולא כדי שיעברו לידי ישראל.

 

[AsherV]

ממליץ לך לקרוא מה אמר מי שוויתר על השטח בעצמו בערך הוויקפדיה שצירפתי קודם. אמל"ק: הוא ויתר על השטחים כדי שתכונן מדינה פלסטינית ולא כדי שיעברו לידי ישראל.

זה לא משנה את המציאות;
אנחנו לא כבשנו את זה מה"פלסטינים"

 

[גרהם]

הדילמה היא אותה דילמה של לפני 50 שנה.
אם השטחים יהיו חלק מישראל אז או שלא נהיה מגינה דמוקרטית או שלא נהיה מגינה יהודית.
לגבי ערביי ישראל הדילמה הזו לא קיימת לדעת הרוב בארץ ובעולם המערבי.

 

[AsherV]

הדילמה היא אותה דילמה של לפני 50 שנה.
אם השטחים יהיו חלק מישראל אז או שלא נהיה מגינה דמוקרטית או שלא נהיה מגינה יהודית.
לגבי ערביי ישראל הדילמה הזו לא קיימת לדעת הרוב בארץ ובעולם המערבי.

למעשה, היום אנחנו הרוב בין הנהר לים,
ואחוז הילודה היהודי אאל"ט גבוה יותר.
אבל אתה צודק שהבעיה עדיין דרמטית.
גם אם "רק" 40% מאזרחי המדינה יהיו ערבים, זה ישנה את אופי המדינה בצורה דרמטית.

 

[קפיטליסט מרושע]

גם אם "רק" 40% מאזרחי המדינה יהיו ערבים, זה ישנה את אופי המדינה בצורה דרמטית.

עזוב את אופי המדינה, אם תיתן אזרחות (ולכן מעבר חופשי) לכל ערביי יו"ש, יהיו פה פיגועים ומסעות הרג בלתי ניתנים לעצירה..