תהיות על המצב הפיננסי העולמי, משבר הנדל"ן בארץ ולאן מועדות פנינו

[משה]

אולי העולם הוא באמת פשוט מקום רע ואכזר וזה לא רק בראש שלנו, כפי שטענו הפילוסופים הסטואים לפני אלפיים שנה

זה לא מה שהסטואים טענו...

 

[בת העמק]

ולא מקומות שצריך לנסוע שעה וחצי-שעתיים לכיוון (בלי פקקים) בשביל תעסוקה נורמלית ומקומות בילוי.

תגדיר תעסוקה נורמלית ומקומות בילוי (בשבילך) אחרת אני יורה באפלה.
בהנחה ומדובר על אזורי הייטק, אז בצפון המערבי יש את מת"מ בחיפה ואת יקנעם עילית. יש עוד חממות טכנולוגיות, ברמת ישי בוודאות ונדמה לי שגם בעתלית.
תבדוק כמה זמן לוקח להגיע ברכבת מנהריה, עכו, כרמיאל, עפולה, מגדל העמק ונצרת למת"מ או ליקנעם.
בצפון המזרחי והמרכזי יש פחות מרכזים הייטקיסטים - נדמה לי שבקרית שמונה, מגדל העמק, תפן.
יש לא מעט בתי חולים וקופ"ח בשביל לעסוק ברפואה, יש המון מכללות (ושתי אוניברסיטאות) וגם מו"פ למיניהם בשביל העוסקים במחקר ובלימוד.

מי מחליט מה חייבים וכמה?

כל אחד לעצמו, פשוט באירופה (נקודת ההשוואה) הם לא יוצאים כל סופש לחופשה, לטיול או לבקר את ההורים במרחק שעות מביתם - התחב"צ לאזורים נידחים די דלילה גם ככה.

ואם אין לי רישיון/אני ילד/מבוגר/בעל מוגבלות?

אז לחבר/ה שלך יש? לילדים שלך יש? אם לא - גם באירופה יהיה קשה לך לצאת בסופשים. אתה מכיר את לוח הזמנים שם?

אז לנסוע במונית לבלות בעיר שכנה יעלה כנראה פי שניים מהבילוי עצמו ואז לא עשינו בזה כלום בעצם.

זה הרבה יותר זול מלהחזיק רכב.

 

[Cherry]

(התגובה למטה חריפה מעט, לכן חשוב לי להדגיש שהיא מתייחסת לדעות נפוצות בציבור [כפי שהובעו ע"י כותבים שונים בשרשור הזה ואחרים],
לא כלפי אדם כזה או אחר).


לא מכיר אנשים שטוענים שהקפיטליזם או השוק החופשי הוא מושלם. איפה ראית טענה כזו?
הטענה שאני מכיר היא שעד כה המציאות הוכיחה שהשוק החופשי מתנהל טוב יותר מכל שיטה כלכלית אחרת שנוסתה.
זה לא אומר שהוא מושלם, ובוודאי שיש מה לשנות.


צריך לעצום עיניים, צריך להיות ממש עיוור כדי להסתכל על המצב הנוכחי ולומר שמשהו דפוק במערכת כולה, שמשהו מתדרדר, או שהגענו למבוי סתום.

לדעתי הדור הזה חי ברווחה הגדולה ביותר מאז תחילת ההיסטוריה המתועדת.
זכויות אדם מכובדות יותר מאשר אי פעם,
הרפואה טובה יותר מאי פעם,
והעוני הכללי בעולם נמוך יותר מאי פעם.

הדבר היחיד שהשתנה הוא שמשדרים לנו את הדברים הרעים מכל העולם וקוראים להם "חדשות".
התוצאה היא שאדם נחשף ליותר מדי מידע שלילי, ובגלל היוריסטיקת הזמינות אנחנו מתחילים לחשוב שהמצב אכן רע.
אם פעם אנשים היו צורכים דברים שליליים בעיקר במהלך עיתון הבוקר וחדשות הערב, היום יש לכל אחד מכשיר נייד שמחבר אותו 24/7 ל"חדשות" ולרשתות ה"חברתיות" עם כל הרעל שמופיע בהן. כשמתרגלים לדפוסי מחשבה כאלו, השקפת העולם מתעוותת והופכת להיות פסימית, והאור שבמציאות לא מצליח לחדור מבעד למשקפיים השחורים.

אני לא אומר שאין מה לשפר, וברור שהמצב יכול להיות טוב יותר מאשר עכשיו.
אבל זה לא מצדיק התעלמות מהחלק המלא של הכוס (שהוא הרוב המוחלט), ואמירות מכלילות כמו אלו שנאמרו למעלה (וכן בשרשורים דומים שמבקרים את "המערכת").

אגב, קראתי פעם שאם הסנהדרין לא הצליחו למצוא שום טיעון בזכותו של נאשם - הם נאלצו לפטור אותו מעונש.
הסיבה היא שלא ייתכן שלא קיים איזשהו טיעון לזכות, ואם לא מצאו אותו - סימן שזה לא משפט צדק.

בצורה דומה, כשאני קורא ביקורת מכלילה ללא טיפה של טוב (למשל לומר על מערכת שהיא דפוקה מהיסוד וצריך לשנות את כולה באופן רדיקלי),
אני נוטה לחשוב שהביקורת אינה מוצדקת אפילו אם אני לא מכיר בכלל את הנושא.

זה נכון שהדור הזה חייה ברווחה חומרית וטכנולוגית ואם הוא חיי ברווחה חומרית וטכנולוגית זה רק בגלל שמישהו בעבר רצה לשנות דברים, לא בגלל שמישהו בעבר רצה להשאיר אותם כמו שהם. לא רק בגלל שמישהו בעבר אמר "ככה זה אין מה לעשות".
ועדיין עם כל הטוב הזה, יש מקום לשיפור, כי לא הכל ורוד, ומה שאפשר לשפר, למה לא לשפר? יש כל כך הרבה דברים שאפשר לשפר ולתקן, אבל הם לא משתפרים כי הם נוגדים אינטרסים של מישהו. או רק בגלל שחיתות, או רק בגלל שבעלי כוח רוצים לשמר את הכוח שלהם בכל מחיר ויהיה מה.
יש כל כך הרבה כסף שתקוע אצל אחוז קטן מהאוכלוסיה ומנגד יש המוני אנשים שמצויים בסבל בעולם הזה, שסבלם יכול להיפטר בכסף, ולא מדובר על סכומי עתק אלא על סכומים קטנים יחסית שיכולים להקל על חייהם של כל כך הרבה אנשים. זה יכול להקל על כל כך הרבה אנשים מהבחינה שהם לא יצטרכו להקריב כל כך הרבה זמן יקר שהם היו יכולים לנצל בצורה בריאה, על עבודה שהם שונאים (ורוב האנשים לא אוהבים את העבודה שלהם).

אז כן אנחנו חיים ברווחה, אנחנו מוגנים פיזית וצרכנו הפיזיים מסופקים. אך עדיין אני אטען שהרווחה של הדור הזה היא יחסית מאוד.
הרווחה הנפשית והרגשית של הדור הזה היא לא משהו- יש שיעורים גבוהים של דיכאונות והפרעות נפשיות בקרב צעירים, יש הרבה ציפיות מצעירים, כמו בדורות קודמים רק שבעולם משתנה ולא יציב כמו שלנו, הציפיות המסורתיות יותר קשות להשגה (כמו נישואים, רכישת בית, פיתוח קריירה).
זה דור בודד יותר, פחות חברותי. זה דור "עשיר" יחסית, אבל זה לא דור מאושר יותר מדורות קודמים. אפילו להגיד "עשיר" יהיה מוגזם, כי זה דור שחיי בין הלוואה להלוואה, במינוסים, עם סיכוי נמוך יותר לרכוש מחסה ולבנות בית ולהקים משפחה בריאה ומתפקדת שבה ההורים נוכחים בגידול הילדים (כמו שזה צריך להיות, וזה מה שהרבה צעירים היו רוצים לו היו להם ילדים).
זה דור שגדל לתוך תרבות חומרית שבה ערכו ואושרו של אדם יותר מבעבר נמדד על פי כמות החפצים שיש לו, על פי התדמית השטחית שלו ולא על פי תוכנו ומהותו.

אז כן, הרווחה הזאת של הדור הזה ביחס לדורות קודמים אולי קיימת אבל גם אולי היא חלקית, ואולי לכאורה, רק למראית עין.


עריכה: עשיתי הכללה גסה ושחכתי לציין כמה דברים שהם כן טובים, כמו יותר סבלנות, ויותר פתיחות, ויותר מידע זמין, וזה מאוד מבורך.

 

[Cherry]

זה מוטיב שחוזר על עצמו בכל דור ודור.
שאלה: מה שונה הפעם?
תשובה: לא הרבה. ממשיכים לבחור בעיוורון.

היסוד הוא לבזר את את מוקד הכח ולחלוק את המשאבים בצורה גלובלית, ללא גבולות על בסיס מדעי.
השינוי שכן נוצר הוא לטעמי ״מעט מדי, מאוחר מדי״.
אה כן, וגם המצאנו את הפוליטיקה. יופי לנו.

אנחנו יצור מסורבל שכזה. כאנושות, עד שלא נסדיר לעצמנו את עניין החומר לא נצליח לפנות מקום לרוח ולכן אני חושב שדווקא בשביל לעורר ולקיים עולם רוחני עשיר יותר - כפרט וכחברה - עלינו לפתור תחילה את תחומי החומרנות.

אני מאוד מסכימה איתך. מה אם מוקד הכוח לא רוצה לבזר את המשאבים שלו? מה אם הוא לא שם שאר האנושות, הטבע, כדור הארץ? מה אם הוא חיי בבועה משל עצמו? איך אפשר להשפיע עליו לדעתך?

 

[optimum]

למה אי אפשר לומר שיש בעולם גם טוב וגם רע?

אפשר לומר, אבל למה זה טוב?
אני רואה היגיון בציון של מה שלא עובד כדי שאפשר יהיה להתחיל לחשוב על פיתרון.
השאלה מה הטעם לציין את מה שכן עובד?

אני גם לא מבין למה הערכת מציאות מאוזנת (שאיננה צבועה בשחור-לבן) נקראת בעיניך "להפסיק לחשוב" ו"לסרס דמיון".

כתבת בהודעה הקודמת שאם לא ניחשף לתכנים שליליים אז לא נחשוב שהעולם הוא מקום רע. על זה אמרתי שאתה מציע להפסיק לחשוב כדי לא להיות מודעים לעוולות שיש בעולם.
אתה צודק בעיקרון, כמו שאומרים "אם אין שכל אין דאגות". אני פשוט מעדיף שיהיה לאנשים כן יהיה שכל, ונתקדם משם.

קל לדמיין עולם אוטופי שבו זורקים לגמרי את המערכת הקודמת

זה לא קל לדמיין מציאות אחרת. את זה כבר אמרתי.
ואפילו לא צריך ללכת רחוק מידי כדי להוכיח את זה. תחשוב למשל על השינוי המחשבתי שהסולידית יצרה.
אני לפחות, עד שהגעתי לכאן חשבתי שכל אדם חייב שתהיה לו קריירה שתימשך עד שהמדינה תאמר לו שהוא יכול להפסיק. ההורים שלי עדיין שבויים במחשבה הזאת כי בזמנם לא היה אינטרנט ולא היה מי שיראה להם דרך אחרת (כאילו היה. אבל לא בלחיצת כפתור במחשב).
כדי להיות מסוגלים לחשוב על צורות חיים אלטרנטיביות צריך לקרוא, והרבה. ומעט מאוד אנשים יש להם את הזמן או הרצון לעשות את זה.

הרבה יותר קשה בעיניי זה לדמיין דרכים לעשות שינויים נחוצים בלי להחריב את העולם הקיים.

להקים בלוג עם רקע בצבע אדום, ועם הכיתוב "הסולידית" בלבן בפונט Secular One. או עם כל עיצוב אחר כרצונך.

במילים אחרות, היכולת לדמיין עולם אחר היא 90% מהדרך. ה-10% הנותרים זה להיות מסוגל ללכת בדרך שלך ולהוות דוגמה אישית למה שאתה מאמין בו, בתקווה שאנשים נוספים ילכו בעקבותיך.
כל זה לא דורש שום מהפכה.

זה לא מה שהסטואים טענו...

“What need is there to weep over parts of life? The whole of it calls for tears.”
― Lucius Annaeus Seneca

לסנקה גם יש גישה מעניינת להתאבדות. זה נראה לי דורש צנזורה:

ספוילר: “― Lucius Annaeus Seneca

"“Can you no longer see a road to freedom? It's right in front of you. You need only turn over your wrists.” ― Lucius Annaeus Seneca

או שתאמ;לק לי או שאקרא את הכתבה מחר

 

[Deleted member 1990]

זה נכון שהדור הזה חייה ברווחה חומרית וטכנולוגית ואם הוא חיי ברווחה חומרית וטכנולוגית זה רק בגלל שמישהו בעבר רצה לשנות דברים, לא בגלל שמישהו בעבר רצה להשאיר אותם כמו שהם. לא רק בגלל שמישהו בעבר אמר "ככה זה אין מה לעשות".
ועדיין עם כל הטוב הזה, יש מקום לשיפור, כי לא הכל ורוד, ומה שאפשר לשפר, למה לא לשפר? יש כל כך הרבה דברים שאפשר לשפר ולתקן, אבל הם לא משתפרים כי הם נוגדים אינטרסים של מישהו. או רק בגלל שחיתות, או רק בגלל שבעלי כוח רוצים לשמר את הכוח שלהם בכל מחיר ויהיה מה.
יש כל כך הרבה כסף שתקוע אצל אחוז קטן מהאוכלוסיה ומנגד יש המוני אנשים שמצויים בסבל בעולם הזה, שסבלם יכול להיפטר בכסף, ולא מדובר על סכומי עתק אלא על סכומים קטנים יחסית שיכולים להקל על חייהם של כל כך הרבה אנשים. זה יכול להקל על כל כך הרבה אנשים מהבחינה שהם לא יצטרכו להקריב כל כך הרבה זמן יקר שהם היו יכולים לנצל בצורה בריאה, על עבודה שהם שונאים (ורוב האנשים לא אוהבים את העבודה שלהם).

אז כן אנחנו חיים ברווחה, אנחנו מוגנים פיזית וצרכנו הפיזיים מסופקים. אך עדיין אני אטען שהרווחה של הדור הזה היא יחסית מאוד.
הרווחה הנפשית והרגשית של הדור הזה היא לא משהו- יש שיעורים גבוהים של דיכאונות והפרעות נפשיות בקרב צעירים, יש הרבה ציפיות מצעירים, כמו בדורות קודמים רק שבעולם משתנה ולא יציב כמו שלנו, הציפיות המסורתיות יותר קשות להשגה (כמו נישואים, רכישת בית, פיתוח קריירה).
זה דור בודד יותר, פחות חברותי. זה דור "עשיר" יחסית, אבל זה לא דור מאושר יותר מדורות קודמים. אפילו להגיד "עשיר" יהיה מוגזם, כי זה דור שחיי בין הלוואה להלוואה, במינוסים, עם סיכוי נמוך יותר לרכוש מחסה ולבנות בית ולהקים משפחה בריאה ומתפקדת שבה ההורים נוכחים בגידול הילדים (כמו שזה צריך להיות, וזה מה שהרבה צעירים היו רוצים לו היו להם ילדים).
זה דור שגדל לתוך תרבות חומרית שבה ערכו ואושרו של אדם יותר מבעבר נמדד על פי כמות החפצים שיש לו, על פי התדמית השטחית שלו ולא על פי תוכנו ומהותו.

אז כן, הרווחה הזאת של הדור הזה ביחס לדורות קודמים אולי קיימת אבל גם אולי היא חלקית, ואולי לכאורה, רק למראית עין.


עריכה: עשיתי הכללה גסה ושחכתי לציין כמה דברים שהם כן טובים, כמו יותר סבלנות, ויותר פתיחות, ויותר מידע זמין, וזה מאוד מבורך.

תתנתקי מהרשתות החברתיות, תפסיקי להיכנס ל-ynet או לצפות בחדשות 2 (אם יתרחש משהו שאשכרה רלוונטי לחייך - בניגוד ל-99% ממה שרואים בחדשות - את תדעי עליו מהסביבה ככה או ככה), שימי נעלי ספורט, צאי החוצה לטיול/ריצה, ותראי איך מצב רוחך משתפר פלאים. שיעורים גבוהים של דיכאונות והפרעות נפשיות בקרב צעירים, בדידות וכל שאר הדברים שאת מתארת באים בקורלציה מאוד גבוהה עם צריכה מסיבית של כל מה שציינתי מקודם. אם תפחיתי בהם מצבך כבר יהיה הרבה יותר טוב.

 

[Cherry]

מה זה קומוניזם? כאילו ממש מה ההגדרה שלו?
לא ניראה לי שאתה יודע.

בקיצור, שתי הגישות - קפיטליזם וקומוניזם - נשמעות יפה על הנייר ולאף אחת מהן לא היה אף פעם מימוש מוצלח לאורך ההיסטוריה.
אבל אתה צריך להשוות תפוחים לתפוחים. או להשוות תיאוריה עם תיאוריה, או יישום פרקטי עם יישום פרקטי.
קפיטליזם לפי התיאוריה של אדם סמית' מול קומוניזם לפי התיאוריה של קארל מרקס, או קפיטליזם אמריקאי מול קומוניזם סיני.


לא... התגובה של @Cherry לא נשמעת כמו דעה של מישהי שרואה יותר מידי חדשות...
היא נשמעת כמו דעה של מישהי עם דמיון מפותח מספיק במכדי לדמיין עולם שנראה אחרת מזה שאנחנו חיים בו.
iזו לא יכולת מובת מאליה בכלל בהתחשב בעובדה שכולנו גדלנו תחת חברה קפיטליסטית וזה מה שאנחנו מכירים ומה שאנחנו רגילים.
צורות חיים אחרות אתה תמצא כנראה רק בספרי היסטוריה ופילוסופיה, אבל כמה אנשים קוראים אותם? (בזבוז זמן! אין בזה כסף! תלמד פייתון במקום!)

מזכיר לי ציטוט שהסולידית פתחה איתו את אחד הפוסטים שלה של הסופר דיוויד פוסטר וולאס:
"שני דגיגים צעירים שוחים בים ופוגשים לפתע בדג מבוגר. שואל אותם הדג: 'בוקר טוב ילדים, איך המים?' שני הדגיגים ממשיכים לשחות זמן מה, עד שבשלב מסוים שואל האחד את חברו: 'מה זה מים?!'"

האם היכולת לדמיין עולם אחר בהכרח תגרום לאדם לפתח הסתכלות שלילית על העולם? אולי.
אבל אתה לא יכול להגיד לה שהיא צריכה להפסיק לחשוב רק כי השכל שלה גורם לה לעצבות.
אולי העולם הוא באמת פשוט מקום רע ואכזר וזה לא רק בראש שלנו, כפי שטענו הפילוסופים הסטואים לפני אלפיים שנה, או ארתור שופנהאואר לפני 200 שנה - וכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לפתח גישה פסימית לחיים, להפסיק לצפות לצפות ממנו שיתנהג יפה כדי שלא נתאכזב... רק אולי...

מה שבטוח שלסרס דימיון של אנשים, לשכנע אותם שהם אמורים להאמין שהמצב הנוכחי מצויין ושהם אמורים אמורים לקום כל בוקר מחוייכים כי חיים בעולם כזה מדהים, ולדחוף להם לראש שמשהו דפוק אצלם, שיש להם איזו מחלה, פשוט כי הם לא מבסוטים מאיך שהחברה נראת... כל זה לא יביא את האנושות רחוק.

אפשר גם להעריך את מה שיש ועדיין לשאוף לתקן דברים, זה לא סותר. תודה על זה שחידדת את זה.
וכן זה עצוב, שהרבה אנשים עוברים את ה"סירוס" הזה ונאמר להם איך לחשוב ואיך לא לחשוב בלי שום הסבר הגיוני ומעמיק מאחורי זה. אם אדם מרגיש שמשהו לא כשורה בחוויה הסובייקטיבית שלו זאת זכותו המלאה. זאת זכותי המלאה

 

[איניגו מונטויה]

@Cherry
התייחסת כאן להמון נושאים מעניינים שקשה לכסות את כולם בתגובה אחת.

אתייחס רק לחלק החשוב ביותר לדעתי:

אז כן אנחנו חיים ברווחה, אנחנו מוגנים פיזית וצרכנו הפיזיים מסופקים. אך עדיין אני אטען שהרווחה של הדור הזה היא יחסית מאוד.
הרווחה הנפשית והרגשית של הדור הזה היא לא משהו- יש שיעורים גבוהים של דיכאונות והפרעות נפשיות בקרב צעירים, יש הרבה ציפיות מצעירים, כמו בדורות קודמים רק שבעולם משתנה ולא יציב כמו שלנו, הציפיות המסורתיות יותר קשות להשגה (כמו נישואים, רכישת בית, פיתוח קריירה).
זה דור בודד יותר, פחות חברותי. זה דור "עשיר" יחסית, אבל זה לא דור מאושר יותר מדורות קודמים.

כל הנושאים שאת מעלה כאן הם נושאים לא-כספיים.
לכן ביקורת על המערכת הקפיטליסטית או על עשירים לא תעזור.
מה שכן יכול לעזור הוא שינוי פנימי.

 

[Cherry]

תתנתקי מהרשתות החברתיות, תפסיקי להיכנס ל-ynet או לצפות בחדשות 2 (אם יתרחש משהו שאשכרה רלוונטי לחייך - בניגוד ל-99% ממה שרואים בחדשות - את תדעי עליו מהסביבה ככה או ככה), שימי נעלי ספורט, צאי החוצה לטיול/ריצה, ותראי איך מצב רוחך משתפר פלאים. שיעורים גבוהים של דיכאונות והפרעות נפשיות בקרב צעירים, בדידות וכל שאר הדברים שאת מתארת באים בקורלציה מאוד גבוהה עם צריכה מסיבית של כל מה שציינתי מקודם. אם תפחיתי בהם מצבך כבר יהיה הרבה יותר טוב.

אני לא קוראת Ynet ולא צופה בחדשות. אני עושה ספורט, זה לא קשור. אלו לא פתרונות קסם. זאת בעיה שהיא יותר מורכבת ומערכתית. אלו כמה גורמים משולבים ביחד שיוצרים את המצב הזה.

 

[משה]

או שתאמ;לק לי או שאקרא את הכתבה מחר

בבסיס הפילוסופיה הסטואית עומדת ההנחה שחלק מהעולם לא בשליטתנו. הדרך לאושר היא להשלים עם העובדה הזו.

כפי שאפקטיטוס כתב: "ישנם דברים שבהם ניתן לשלוט, ובאחרים לא. הדברים שבשליטתנו הם דעות, עיסוקים, תשוקות, הסתייגויות או במילים אחרות, מעשינו שלנו. הדברים שאינם בשליטתנו הם גוף, רכוש, מוניטין, משרות, ובקיצור, כל מה שאינו מעשינו".

שים לב שזה לא אומר שהעולם הוא מקום רע אלא פשוט מחוץ לשליטתנו. הסטואים מאמין שיש סדר וחוק לעולם.
מסכים שהציטוטים שהבאת די מדכאים אבל בעיני הם לא מייצגים באופן ראוי את הפילוסופיה הזו שמעניקה המון כוח פנימי בעולם כאוטי. כתבתי על זה כמה פוסטים בבלוג שלי.

 

[Cherry]

אני חושב שלשתי הגישות יש שני צדדים שונים ומה שאנחנו רואים יותר היום זה את הצד המכוער של הקפיטליזם (האנושות גם הספיקה לחוות את הצד המכוער של הסוציאליזם בצורה שבה הוא יושם, אבל זה לדיון אחר).

בעיני הבעיה הגדולה עם הקפיטליזם היא שיש חפיפה בין שני הצדדים וזה יוצר ניגוד אינטרסים ודיסוננס שמקשה להפריד בין ההעלות לתועלת. בסופו של דבר המנוע הקפיטליסטי שאמור לייצר צמיחה ולהצעיד קדימה את האנושות - שזה הדבר החיובי בשיטה, נשען על הרצון להרוויח כמה שיותר גם כשזה בא על חשבון אחרים, וכידוע רובינו ייצורים תעבי בצע שלא יודעים שובע מטבעינו, ורואים את האינטרס שלנו לפני כל דבר אחר, שזה אגב טבעי לגמרי, ולכן הקונפליקט - טובתי האישית מול סולידריות חברתית ודאגה לכלל (ברור שיש דברים מגעילים נוספים שהקפיטליזם הוליד כמו נהנתנות, גרגרנות, וצרכנות קיצונית אבל אלה שוליים לעומת הבעיה העיקרית).

וזה באמת חבל שחסידי "השוק החופשי" לא מסוגלים להודות שיש גם לא מעט מגרעות בשיטה, ומקטלגים באופן אוטומטי כל עמדה שהיא טיפה שונה או חברתית כפסולה או מסוכנת. עם זאת אני חושב שבלי הקפיטליזם האנושות לא היתה מגיעה לאן שהיא הגיעה, ודי בטוח שהיא לא היתה מגיעה לאותם ההישגים אם הסוציאליזם היה השיטה השולטת. יכול להיות שצריך לפתח משהו היברידי שעובר באמצע, ועד אז לכפות מנגנונים מרסנים שלא יאפשרו ניצול של החלשים ביותר בחברה האנושית בשם השוק החופשי ומקסום הרווח.

הקפיטליזם אולי היה בריא או קרוב לבריא לפני כמה שנים. הוא היה בשיאו החיובי מתי שהוא בעבר וחלק מהאנשים היו מאוד אופטימיים לגביו, היום זה לא ככה ואכן צריך להבין את זה. אני מתקשה לראות בזה קפיטליזם בריא. זה פשוט עיוות לא ברור. אולי עכשיו כשהאנושות חוותה את הסוציאליזם הקיצוני בשיאו ואת הקפיטליזם הקיצוני בשיאו, ושני הזכרונות טריים, אולי עכשיו היא תדע לשלב בין שניהם אבל בצורה בריאה, ואולי בעוד 10 שנים, ואולי בעוד 100 שנה.

 

[איניגו מונטויה]

מה הטעם לציין את מה שכן עובד?

1. בגלל שזו האמת.
אמירות שטוענות שהכל רע הן שגויות עובדתית.

2. בגלל שאם לא נציין לעצמנו גם את הטוב, זה יפגע ברווחה הנפשית שלנו.
ציון הרע בלבד ללא ציון הטוב נקרא בפסיכולוגיה קוגניטיבית "פילטר שכלי",
ויש הוכחות מחקריות של עשרות שנים לגבי הנזק הפסיכולוגי שזה גורם.

3. בגלל שאם מציעים לשנות את המערכת כולה מהיסוד באופן רדיקלי בלי להתייחס למה שכן עבד -
יש סיכוי גבוה יותר שנגרום לנזק.

תחשוב על זה שכל אחד שרואה בעיה בשיטה פשוט זורק אותה בלי לחשוב מה כן עובד, ומתחיל מהתחלה.
איך אפשר להתקדם כך?!

 

[Iron_man]

בטוח שהקפיטליזם הוליד את הבעיות האלו, או שאלו פשוט מגרעות אנושיות?

אולי לא הוליד אבל בהחלט החצין, נירמל, ואפילו הפך אותן למקור לגאווה אצל הדורות הצעירים.

 

[איניגו מונטויה]

כתבת בהודעה הקודמת שאם לא ניחשף לתכנים שליליים אז לא נחשוב שהעולם הוא מקום רע.

דווקא דיברתי על צריכה עודפת של מידע שלילי, שמובילה לעיוות בראיית העולם, כך שהוא מתויג בתור רע בלבד.

זה לא קל לדמיין מציאות אחרת.

תלוי על מה מדובר.
לדעתי פיתוח של מושגים מופשטים (ענווה, צניעות, זכויות אדם וכדומה) זה דבר שקורה אחת לכמה דורות.
אפילו פיתוח של שיטה כוללת להשיג מטרות כאלו (למשל דמוקרטיה) זה דבר נדיר מאוד.

אבל לא על זה מדובר כאן.
בשרשור הזה אלו שרצו שינוי הציעו פשוט לעבור לפרדיגמה קיימת (סוציאליזם) או לערבב פרדיגמות קיימות (קפיטליזם וסוציאליזם).

בהקשר הזה, בהחלט קל יותר לדמיין מציאות חלופית שבה באורח קסם אנחנו עוברים לשיטה אחרת (ערבוב כלשהו של שיטות קיימות).
זה פחות או יותר מה שכל ספר או סרט עתידני עושה - פשוט מתארים לך עתיד כלשהו בלי לומר איך מגיעים אליו.
הרבה יותר קשה לדמיין את הדרך שמובילה למטרה שאתה רוצה.

אם מסתכלים על אנשים רגילים (לא ענקים שמפתחים מושג חדש),
אז אדם בעל חזון הוא דווקא זה שיודע להתוות את הדרך -
יכול להראות כיצד סדרה של שינויים מעשיים קטנים ייקחו אותנו לעבר העתיד הרצוי.

למען הסר ספק, גם אני לא יודע להתוות דרך כזו.
הנקודה שלי היא רק שאמירות כמו "צריך לעשות שינוי מערכתי ראדיקלי, שינוי בערכים, באמונות, בהכל, מהיסוד" או "צריך לפתח משהו היברידי שעובר באמצע, ועד אז לכפות מנגנונים מרסנים שלא יאפשרו ניצול של החלשים ביותר בחברה האנושית בשם השוק החופשי ומקסום הרווח" -
לדעתי לא תורמות הרבה ללא פירוט של הדרך שתביא אותנו לשם.

קל לומר ש"צריך" לפתור את המידות הרעות של האנושות (ניצול שררה, חמדנות ועוד ועוד).
אבל איך בדיוק עושים את זה?

 

[optimum]

1. בגלל שזו האמת.
אמירות שטוענות שהכל רע הן שגויות עובדתית.

אבל איך אתה יודע שמה שעובד באמת עובד?

תחשוב על הונאות פונזי. בהתחלה זה עובד, אחר כך כבר לא.
אם תיקח את הונאת הפונזי כמטאפורה - כל דבר שאתה מסתכל עליו במהלך חייך יכול להיות "הונאת פונזי ברגעים היפים שלה", כלומר מערכת שהכשלים שלה קיימים אך נמצאים עדיין מחוץ לגבולות התפיסה שלך ורק בעתיד יתגלו לנגד עניך.

מהר מאוד אתה מגלה את מה שכל סטודנט למתמטיקה כבר יודע - הרבה יותר קל להפריך טענה לא נכונה מאשר להוכיח טענה נכונה.
הרבה יותר קל להראות שמשהו לא עובד מאשר להוכיח שהוא כן עובד.

איך אפשר להתקדם כך?!

אולי בגלל זה ההיסטוריה חוזרת על עצמה כל הזמן ואין חדש תחת השמש...

 

[optimum]

בשרשור הזה אלו שרצו שינוי הציעו פשוט לעבור לפרדיגמה קיימת (סוציאליזם) או לערבב פרדיגמות קיימות (קפיטליזם וסוציאליזם).

בהקשר הזה, בהחלט קל יותר לדמיין מציאות חלופית שבה באורח קסם אנחנו עוברים לשיטה אחרת (ערבוב כלשהו של שיטות קיימות).

זה עדיין לא קל.
זה לא קל במיוחד במקרה הספיצפי שתיארת, כי בו אדם שקורא לעבור לסוציאליזם יצטרך קודם כל להגדיר מה זה בכלל סוציאליזם. כי זו מילה שאין לה באמת משמעות.
היום היא משמשת פוליטיקאים ודמויות ציבוריות אחרות בתור במשמעות של "כל מה שהוא לא קפיטליזם" או במשמעות של "כל מה שהרס את ברית המועצות".

"סוציאליזם" ו"קפיטליזם" אלו סתם מילים ריקות, שלא עוזרות בכלל לדמיין דברים כי לרוב הפרשנות שיש לך בראש עבור כל אחת מהן מבוססת על קריאות שאתה שומע ברחוב או בטלויזיה מפי פוליטיקאים שיש להם אינטרס לשמור על המילים האלו ריקות וחסרות משמעות, כי זה נוח ככה לשלוף אותם כשרוצים לטנף על יריב פוליטי ולדביק לו כינוי גנאי.

"סוציאליזם" כמובן יכול להיות מוגדר בתור "התיאוריה הכלכלית של מארקס",
ו"קפיטליזם" בתור "התיאוריה של אדם סמית' ומילטון פרידמן"
אבל בשביל שזה יקרה, כמו שאמרתי -

צריך לקרוא, והרבה.

 

[Deleted member 8236]

אני מאוד מסכימה איתך. מה אם מוקד הכוח לא רוצה לבזר את המשאבים שלו? מה אם הוא לא שם שאר האנושות, הטבע, כדור הארץ? מה אם הוא חיי בבועה משל עצמו? איך אפשר להשפיע עליו לדעתך?

שינויים מהסוג הזה לדעתי מתחילים מלמטה-למעלה, ז״א, לא באמצעות שינוי מדיניות או ממשלה, אלא באמצעות שינויים ברמת הפרט.
ברגע שיווצר ״ביקוש״ גבוה לשינוי המדינה תאלץ ליישר קו.
אבל רפורמה היא שלב מאוחר יותר בתהליך.

את שואלת שאלות מצוינות, אני מזדהה איתן מאד אך לצערי אין לי תשובה.
אני לא יודע מה אפשר לעשות כדי להשפיע עליו, אני רק יודע שמידת ההשפעה שלנו היא מזערית.
אני לא יודע מה יגרום לבועה להתפוצץ, ועל פי ההיסטוריה סביר להניח שקטסטרופה תאלץ אותנו לנקוט בדרך אחרת.

אבל איך בדיוק עושים את זה?

1. השכלה?
רווחה?
פנאי?
2. חוקים ללא מחוקקים?

אני באמת מאמין שהקריטריונים הנ״ל יכולים לעזור לאדם להיות יישות טובה יותר. כל גורם בפני עצמו חזק דיו בכדי ליצור שינוי וכל הגורמים יחדיו הם סינרגיסטים.

 

[הקלקלן]

הקפיטליזם מזמן לא קיים בצורתו הבריאה. אולי הוא היה קרוב לזה לפני כמה עשורים, אולי לפני 100 שנה, אבל משם זה תפס גודל וצורה לא בריאה לטבע האדם ולנפש האדם. זה לא הגיוני שבני אדם יצרו מערכת שלא מטיבה איתם. איזה מין חיה בעולם יוצרת מערכת שלא מטיבה איתה, או שמטיבה רק עם אחוז קטן ממנה? זה לא הגיוני. זה שיגעון אמיתי, זה שיגעון אונבירסלי שלנו כחברה אנושית, כמין, כגזע. הקפיטליזם (או מה שזה לא יהיה, אני כבר לא יודעת מה זה) היום מתנהל כמו כת או דת, לא שונה מהקומוניזם הסובייטי בהרבה, רק הרבה יותר מתוחכם, נקי, "ממותג", קל לבליעה. כי אין מה לעשות, ככל שהזמן עובר והטכנולוגיה מתפתחת ולאנשים יש יותר גישה למידע, הם יהיו פחות קלים להשפעה וככל שבני אדם פחות קלים להשפעה, הגישה השלטת תהיה מתוחכמת יותר. כל עוד בני אדם מחפשים לשלוט אחד על השני ולהרוויח אחד על חשבון השני, הגישה השלטת חייבת להיות מתוחכמת יותר אחרת היא לא תחזיק.
היום יש חשיבות גדולה יותר לחומר מעל הרוח, זאת פרדיגמה שבה העולם המערבי תקוע, פרדיגמה שנותנת חשיבות גבוהה יותר לממון, נכסים, צריכה, תדמית, סטטוס. זה לא חייב להיות ככה. יש עוד בחיים האלה, יש עוד הרבה דברים חשובים. מי קבע שרק ככה אפשר להיות מאושרים? יש פה שלילה מאסיבית של חופש הבחירה. מי שהולך לכיוון אחר, מי שמרגיש שיש דברים אחרים שחשובים לו בחיים, שלא יודע לשחק את המשחק הזה כמו שצריך, (או סתם לא רוצה) רוב הסיכויים שהוא יחיה בעוני ובדחק, יהיה מושא ללעג, לדחייה, לרחמים, לניצול. אני לא מדברת על אנשים מפורסמים שהצליחו בחיים בין אם זה במזל או עבודה קשה ו"מותר להם" לומר מה שבא להם פחות או יותר, או שיש להם את הפריווילגיה לחיות איך שבא להם ועוד לקבל על זה אהבת מעריצים. אני מדברת על אנשים רגילים, שזה רובינו בעצם. אנחנו דיי מוסללים. מלידה, אלוהינו הוא ההון, והגאולה תגיע כשיהיה לנו ממנו מספיק, מה זה מספיק? אף אחד לא באמת יודע. הכמרים והרבנים שלנו הם אנשים בעלי הון, שנותנים לנו עצות בשפע, עצות איך להיות כמוהם, מה לעשות ומה לא לעשות, הם משחקים לנו בראש ומספרים לנו סיפורים ובין הסיפורים שהם אוהבים לספר זה "תעבדו קשה" או "תפתחו סטארטפ" (רוב הסטראטפים נופלים).
יש פה פרמטר מאוד חזק של דת, או כת.
דת זה לא דבר בהכרח רע, גם לא פרדיגמה, ככה אנחנו בנויים, לתפוס את המציאות ולחיות בתוך מציאות לפי סט ערכים וכללים שקבענו כקבוצה, זה ממש טבוע בנו. אנחנו לא יכולים לנטרל את המנגנון של "הדת" מה-DNA שלנו אבל אנחנו כן יכולים להפוך את זה לדבר טוב ובריא יותר, לשנות את הערכים, לשדרג אותם, אם אנחנו מספיק מודעים לזה.
למעשה אנחנו כבר עשינו את זה. ה"דת" המודרנית הנוכחית עדיפה על הדת המסורתית (יהדות, נצרות, אסלם) בזה שהיא פחות אלימה, יותר סבלנית, פחות קנאית ל"דתות" אחרות ויותר מזמינה. אבל עדיין, זה שהיא "דת" טובה יותר מקודמותיה לא אומר שהיא המערכת הכי אידיאלית שיצרנו איי פעם, וזה לא אומר שאין מקום לשיפור.

בני האדם בסך הכל לקחו את המערכת ההישרדות הטבעית והמירו אותה למערכת הישרדות כלכלית.
כל הנגזרות הנפשיות מהמערכות האלו עברו מאחת לשנייה.
מסכים עם הטענה שהמערכת הנוכחית מתוחכמת יותר.

 

[אליהו]

אבל איך אתה יודע שמה שעובד באמת עובד?

תחשוב על הונאות פונזי. בהתחלה זה עובד, אחר כך כבר לא.
אם תיקח את הונאת הפונזי כמטאפורה - כל דבר שאתה מסתכל עליו במהלך חייך יכול להיות "הונאת פונזי ברגעים היפים שלה", כלומר מערכת שהכשלים שלה קיימים אך נמצאים עדיין מחוץ לגבולות התפיסה שלך ורק בעתיד יתגלו לנגד עניך.

מהר מאוד אתה מגלה את מה שכל סטודנט למתמטיקה כבר יודע - הרבה יותר קל להפריך טענה לא נכונה מאשר להוכיח טענה נכונה.
הרבה יותר קל להראות שמשהו לא עובד מאשר להוכיח שהוא כן עובד.

אף פעם אי אפשר לדעת במבחן אובייקטיבי מה נכון ומה לא, במיוחד שאנחנו גם לא מגדירים מה המטרה העליונה בצורה מוחלטת ובלי הסתיגויות.

וכל פעם שתיקח כל דיון שהוא למבחן אובייקטיבי אתה מאבד כל צד בכל דיון.

כל הצעה שאני יביא או שאתה תביא אפשר לדחות, אפשר להצדיק את הסגפן הכי גדול ואפשר להצדיק את התאוותן הכי גדול, אפשר להצדיק את הקרימינל הכי גדול ועוד ועוד.

ולאחר ההקדמה בגלל שאני מדבר על מצוקה גשמית והדיון בכללית נידון על התנהלות מדינית כלכלית ממילא אני רואה בפרוש שיש חדש תחת השמש ולאט לאט (או מהר מהר) העולם נהיה יותר טוב, היום הרבה פחות אנשים מתים מרעב וממחלות, ובהמשך כנראה שהמגמה תמשיך.

ברגע שאתה מערב פילוסופיה בנידון כאן אין לך סיכוי להביא ראיון שיהיה מוסכם, ואין לאף אחד סיכוי, וממילא הדיון תמיד השאר עקר.

 

[האזרח הקטן]

חוקים ללא מחוקקים?

מה זה אומר בפועל?