בחינת כדאיות קניית בית סבתא בפריפריה

[iam]

מדבר על פתרון בתור תושב, לא בתור שר ביטחון.
הפתרון הכי בטוח זה לא לגור בישראל, אבל לא לכל אחד יש את האמצעי (כסף/אזרחות זרה).
האלטרנטיבה זה לגור בעיר שרחוקה מהגבול, או שלממשלה באמת אכפת ממנה, כמו תל אביב.
האופציה הביניים היא לא לגור במרחק של פחות מ 5 קילומטר מהגבול, אם הגבול זז, זוז איתו עוד אחורה.

לגור בתל אביב או מסביבה לא הכי בטוח במצב של מלחמות מול איראן ששם הטילים גם יותר רציניים זה יעד מרכזי

 

[snp500]

לגור בתל אביב או מסביבה לא הכי בטוח במצב של מלחמות מול איראן ששם הטילים גם יותר רציניים

מסכים לגמרי.

אבל לפחות סבבים מאיראן הם יותר נדירים.

 

[אורי ג.]

אבל לפחות סבבים מאיראן הם יותר נדירים.

ת"א תמיד הייתה יעד לפיגועים בגלל שהיא סמל, אני אישית יכול לספור מספר רב של פיגועים (עם הרוגים) בטווח של 1 ק"מ מביתי, שלא לדבר על מטרת הזהב לטילים שונים ממקומות שונים + הקרייה שהיא מטרה גדולה וחשובה ובאמצע העיר.
הכי בטוח בארץ לדעתי זה לגור באיזה חור רחוק מהגבול, לא מודעים לקיומך בכלל.

 

[אריקו]

פשוט לא לגור קו ראשון לגבול, אם אפשר גם לא קו שני.

למי שחושש מהמצב הביטחוני=זה הרע במיעוטו ראית מה קרה בטבח הנורא בסוף זה נעצר אך ה"י מה יכל לקרות... גם לרחוקים
ואם אתה מדבר על הגנה מסיכון צריך גם להתייחס לשומר החומות ואינתאפדות למיניהם
בקיצור המענה רחוק מאוד ממושלם

 

[אריקו]

הכי בטוח בארץ לדעתי זה לגור באיזה חור רחוק מהגבול, לא מודעים לקיומך בכלל.

לא בטוח .. כשהיה את שומר החומות מחבלים חוסלו ברגעים באיזורים מיושבים שם יש הרבה אזרחים עם נשק וכן כוחות משטרה

 

[בת העמק]

לגור באיזה חור רחוק מהגבול

מה נחשב מבחינתך רחוק מהגבול?
אני מרגישה יחסית רחוקה לעומת השנים שחייתי קילומטר ממנו, אבל בשביעי לאוקטובר הבן שלי (שגר במרכז ודאג לנו נורא ויחסית נמצא בעניינים) אמר לנו שהסכנה מערביי יו"ש וערביי ישראל שיצאו גם כן למהלך ברברי הוא ענק.
חוץ מזה, כל-כך הרבה מתקני צבא, מוכרים וסודיים כאחד, פזורים על פני כל הארץ ולכן כל ה"חורים" קיבלו טיווח באזוריהם מאיראן, הח'ותים וחיזבאללה כך שקשה לומר שיש מקום בטוח. מצד שני, הכי לא בטוח זה להיות על הכבישים בישראל, שבהם אנחנו ה"מחבלים" בעצמנו.

 

[אורי ג.]

מה נחשב מבחינתך רחוק מהגבול?

וואו אני ממש חלש בגאוגרפיה אז אין לי מושג אבל גם מניח שזה אינדיווידואלי, אחד מרגיש ביטחון X ק"מ מהגבול והשני 100 מטר אז לא יודע.

מצד שני, הכי לא בטוח זה להיות על הכבישים בישראל, שבהם אנחנו ה"מחבלים" בעצמנו.

מתכון בטוח לעצבים. אישית מאד משתדל להמנע.

 

[pseudonym]

אולי זה בעיקר מזל, אבל בחדרה בשלוש שנים האחרונות הרגשתי יחסית בטוח.
רוב ההתרעות היו התרעות שווא.

 

[משתמש בלי זהות]

בטוח יותר או פחות זה לא רק רמת סיכון להפגע
לרוב האנשים לקחת סיכון של פגיעה מטיל או פיגוע זה חלק מהמחיר של לחיות בישראל
הבעיה בלגור על הגבול או ממש קרוב לשם הוא שהפחד הוא ממשהו בסגנון של 7 באוקטובר
מה שיותר מפחיד בגבול הלבנון הוא שלא מדובר על קונספציה מהסוג של עזה שבה חשבו לא ידעו וכדומה
בגבול הלבנון הרשלנות היא פי מליון ידעו גם ידעו על יכולות החיזבאללה עם מודיעין יוצא מן הכלל
ולמרות זאת בזמן אמת לגבי שבת נוראית התבטא בתקשורת קצין בכיר שאם הפלישה הייתה גם מכיוון גבול הלבנון אז....
זה אומר שלמרות הידע המוקדם אף אחד לא חשב להגן על הגבול לפי האיום הקונקרטי הידוע
זה הרבה יותר מפחיד ומרתיח ממה שבאמת קרה בגבול עזה

 

[בת העמק]

הבעיה בלגור על הגבול או ממש קרוב לשם הוא שהפחד הוא ממשהו בסגנון של 7 באוקטובר

לעניות דעתי כרגע החשש הזה כבר נחלש, חיזבאללה וחמאס מתפוררים וישוביהם הקרובים לגבול הושמדו.
ברור שיכול להיות משהו נקודתי, וברור שאם ישראל תחזור לשאננות אז גם הסכנה עלולה לחזור - אבל לדעתי אנחנו רואים שינויים של ממש גם במשוואת הכוחות וגם באפשרות של שינוי היחס של שאר תושבי עזה ולבנון לאירגונים האלה.

בזמן אמת לגבי שבת נוראית התבטא בתקשורת קצין בכיר שאם הפלישה הייתה גם מכיוון גבול הלבנון אז....

ברור שקצין בכיר יגיד את זה (פחד מוביל לתוספת כסף לאירגון שלו), קצת פחות ברור למה כתבים צבאיים ופרשנים בעיני עצמם מהדהדים את השטות הזאת.
חיזבאללה וחמאס הם אירגוני טרור, הם יכולים לפגוע בנו ולהכאיב לנו אבל לא יכולים באמת לכבוש את ישראל. זה קישקוש מקושקש.

 

[משתמש בלי זהות]

לעניות דעתי כרגע החשש הזה כבר נחלש, חיזבאללה וחמאס מתפוררים וישוביהם הקרובים לגבול הושמדו.
ברור שיכול להיות משהו נקודתי, וברור שאם ישראל תחזור לשאננות אז גם הסכנה עלולה לחזור - אבל לדעתי אנחנו רואים שינויים של ממש גם במשוואת הכוחות וגם באפשרות של שינוי היחס של שאר תושבי עזה ולבנון לאירגונים האלה.

זה נכון שהיום היכולת של חמאס וחיזבאללה פחות מתאימים לחשש בסגנון ה7 באוקטובר
הטענה היא שאי אפשר לסמוך על המחויבות של הצבא להגן על תושבי הגבול
בנוסף אין שום מחיר לרשלנות בתחום הביטחון ברמה שמתקרבת לתחומים אחרים למשל מהנדס שחתם על תכנית של בניין שקרס ישלם את מלוא המחיר הפלילי על התוצאה בהנחה שיש לו אשמה בתוצאה שקרתה לעומת אסון ה7 באוקטובר שכל אנשי הצבא המעורבים בעניין לא רק שלא שילמו כל מחיר פלילי הם בנוסף ממשיכים לקבל פנסיות שמנות מהכיס של כולנו

ברור שקצין בכיר יגיד את זה (פחד מוביל לתוספת כסף לאירגון שלו), קצת פחות ברור למה כתבים צבאיים ופרשנים בעיני עצמם מהדהדים את השטות הזאת.
חיזבאללה וחמאס הם אירגוני טרור, הם יכולים לפגוע בנו ולהכאיב לנו אבל לא יכולים באמת לכבוש את ישראל. זה קישקוש מקושקש.

אני לא מבין גדול בביטחון אבל גם אני יכול להבין אחרי שהתוודענו לכמויות הנשק והלוגיסטיקה של החיזבאללה בגבול שהסד"כ של צה"ל בגבול היה עלוב בהשוואה לאיום ואת זה גם אני יכול לדעת בלי מידע מסווג
חוץ מזה איזה הגיון יש לקצין הבכיר להגיד כזה דבר אם המסקנה תהיה שאין תועלת בכסף שמושקע בצבא כי הוא לא יודע להגן על הגבול?
ההגיון שלי אומר שאם אתה ארגון כל כך כושל ולא מוצלח אין סיבה להרעיף עליך עוד ועוד כסף אולי המסקנה היא לשדד מערכות בארגון ולבנות אותו מחדש ולהיפטר מכל אלו שהפכו אותו לכושל כל כך

 

[בת העמק]

הטענה היא שאי אפשר לסמוך על המחויבות של הצבא להגן על תושבי הגבול

יש לצה"ל מחויבות עמוקה, מידיעה בשטח, אבל כשאתה בטוח בעצמך ומזלזל ביריביך יש תוצאות לעניין.

בנוסף אין שום מחיר לרשלנות בתחום הביטחון ברמה שמתקרבת לתחומים אחרים

טענה מוזרה, נשמע שאין לך ידע מספק (צעיר מדי, בור מדי, לא בקיא בהיסטוריה).

ההגיון שלי אומר שאם אתה ארגון כל כך כושל ולא מוצלח אין סיבה להרעיף עליך עוד ועוד כסף

הצבא הוא לא אירגון כושל, הוא מציל אותך שוב ושוב במלחמות וטרור מאז קום המדינה, וחלק גדול מהכישלונות נובעים מהחלטות/אי-החלטות של הממשלות וראשיהן. לא תהיה ברירה אלא להרעיף עוד כסף על המוסד הציבורי שנלחם בשבילך אם מדיניות הממשלה לא תפתח ערוצים שאינם צבאיים להפחתת האיבה מסביבנו כגון פתרונות מדינים, הסברה ופיתוח יחסי שכנות הוגנים והגונים בלי חזונות מטורללים על מלכות ישראל.

 

[משתמש בלי זהות]

טענה מוזרה, נשמע שאין לך ידע מספק (צעיר מדי, בור מדי, לא בקיא בהיסטוריה).

אני מסביר את ה"טענה המוזרה" הזו בגוף הפוסט אבל חתכת את הקטע שמשווה למהנדס למשל
וביתר פירוט הטענה היא שמי שמתרשל בכל תחום אזרחי כלשהו יהיה חשוף למחיר הפלילי והכלכלי(תביעה אזרחית) הנובע מזה
אבל כשזה מגיע לצבא שם מחיר הרשלנות הוא 0 הפרקליטות או כל גוף אחר לא בדק באופן אישי חשד לרשלנות של קצינים
אני לא מדבר על ועדות חקירה לסוגיהם השונים הם לא יכניסו לכלא ולא ישללו פנסיה או יפסקו פיצויים החסינות היא מוחלטת
מקסימום הועדה תגיע למסקנה שהתרשלת ואז תפרוש מתפקידך עם כל הזכויות

הצבא הוא לא אירגון כושל, הוא מציל אותך שוב ושוב במלחמות וטרור מאז קום המדינה, וחלק גדול מהכישלונות נובעים מהחלטות/אי-החלטות של הממשלות וראשיהן. לא תהיה ברירה אלא להרעיף עוד כסף על המוסד הציבורי שנלחם בשבילך אם מדיניות הממשלה לא תפתח ערוצים שאינם צבאיים להפחתת האיבה מסביבנו כגון פתרונות מדינים, הסברה ופיתוח יחסי שכנות הוגנים והגונים בלי חזונות מטורללים על מלכות ישראל.

אני לא טענתי שהצבא הוא ארגון כושל רק טענתי שאם הקצין הבכיר רוצה להפחיד כדי לקבל תקציב התוצאה אמורה להיות ש: "מדובר בארגון כושל"
יכול להיות שהסיבה לכישלון היא מדינית או פוליטית ולא צבאית אבל את זה צריך לבדוק הטענה היא שזה לא נבדק כלל
אגב גם בועדת אגרנט שהגיעה למסקנה שהאשם הוא הדרג הצבאי לא היה אמון בציבור שטען שהפוליטיקאים אשמים כך שאם אין לציבור אמון בהחלטות אין שום טעם בקיום חקירה

 

[בת העמק]

אגב גם בועדת אגרנט שהגיעה למסקנה שהאשם הוא הדרג הצבאי

כי המנדט שלה היה רק לבדיקת הצבא, מה שנתניהו היה רוצה שיקרה גם עכשיו.

 

[משתמש בלי זהות]

כי המנדט שלה היה רק לבדיקת הצבא, מה שנתניהו היה רוצה שיקרה גם עכשיו.

שוב הגענו לביבי?
אולי הסיבה שבודקים ומטילים אחריות על אנשי הצבא היא כי הם אנשי מקצוע שמקבלים הרבה כסף כדי להגן מפני אויבים לעומת פוליטיקאים שאינם אנשי מקצוע וזה אינו תפקידם ואם החליטו גרוע הדבר המתבקש הוא שהציבור לא יבחר בהם שוב לא יותר מזה
אגב זה בכלל לא משנה אם הדרג המדיני אשם או לא בסוף כשועדת אגרנט בדקה היא מצאה אשמה בדרג הצבאי ובייחוד בראש אמ"ן
יכול להיות שגם "ביבי" אשם זה לא מוריד אשמה מהצבא

אבל סטינו מהנושא לגמרי הטענה הייתה שלמרות ועדות החקירה ובהנחה שעשו עבודה מושלמת המחיר שמשלם איש צבא שכשל והתרשל במקצועיותו שואפת ל0 וזה לא דומה בכלל לכל מקבילה באזרחות זה אומר שהסיכוי לרשלנות גדל כי אין מחיר הגיוני לזה וזה בלי לדבר על חוסר הצדק הזועק לשמיים בהתנהלות כזו
אין הכוונה להטיל דופי על כל קצין באשר הוא אני מניח שרוב הקצינים והחיילים עשו את עבודת ולא התרשלו אבל מי שכן צריך לשלם את מלוא המחיר בדיוק כמו מי שנהג עם טלפון ועשה תאונה או מהנדס אולם ורסאי ובהתחשב בתוצאה הנוראית פי עשרות מונים שקרתה אז העונש צריך להיות בהתאם
לסגוד באופן אוטומטי לצבא שעושה את עבודה זה נפלא אבל זה לא מוביל אותנו למקום טוב ולא עוזר לתקן את הכשלים ולמנוע אסונות נוספים או לפחות לנסות
כל עוד זה לא ישתנה המסקנה וכאן אני חוזר לנושא המקורי היא לחשוש לגור בסמיכות לגבול ובהנחה שאחרים גם יחשבו כך זה ישפיע על עליית הערך וכדאיות העסקה

 

[בת העמק]

לעומת פוליטיקאים שאינם אנשי מקצוע וזה אינו תפקידם ואם החליטו גרוע הדבר המתבקש הוא שהציבור לא יבחר בהם שוב לא יותר מזה

ערב מלחמת יום כיפור, דדו ביקש גיוס מילואים נרחב. שר הביטחון וראשת הממשלה סירבו ורק הם יכולים לקבל החלטה בנידון.

שוב הגענו לביבי?

בהחלט!
וחלק גדול מאי-אמון תושבי הגבולות הוא כלפיו ושאר השרים הרלוונטים.

 

[משתמש בלי זהות]

ערב מלחמת יום כיפור, דדו ביקש גיוס מילואים נרחב. שר הביטחון וראשת הממשלה סירבו ורק הם יכולים לקבל החלטה בנידון.

הפרט הזה לא היה לעיני הועדה ? הם לא שקלו אותו? מקסימום יכלו לקבוע שהדרג הצבאי לא אשם זה הכל
אחרי שהם הטילו אשמה על הצבא יש שני אפשרויות או לקבל את זה או שלא
אם הציבור של אז לא האמין לשופט מכובד כמו אגרנט וזה עוד לפני הטענות נגד מערכת המשפט מה יקרה היום?

בהחלט!
וחלק גדול מאי-אמון תושבי הגבולות הוא כלפיו ושאר השרים הרלוונטים.

אז מצאת את הפתרון הקל? במקום להאשים את מי שכל תפקידו הוא להגן עלינו ועל הוא מקבל שכר מאשימים את הפוליטיקאים שאחריותם רחבה בהרבה ופחות מבינים במקצוע הצבאי?

אבל בסוף זה בכלל לא משנה מי האשם בסוף העובדות מדברות על כך שיש סיבה טובה לחשוש לביטחונך בסמיכות לגבול גם אם לא בשנים הקרובות ואת יודעים גם הקונים הפוטנציאלים בעוד 2, 5 או 10 שנים

 

[בת העמק]

אז מצאת את הפתרון הקל?

לא, לדעתי כל מי שנמצא בממשלה, רוב מי שנמצא בכנסת (כולל ראשי האופוזיציה הוותיקים) כל ראשי זרועות הביטחון, רוב שרשרת הפיקוד הבכירה בהם - כולם צריכים לעוף לנו מהעיניים. זה לא הגיוני כמובן, מסיבות משילות ואירגון, אבל אפשר לקבוע דרגות לאחריות. דרגת אחריות הממשלה, ובמיוחד ראש הממשלה, כוללת לא רק את הכשל הביטחוני (שרובו באחריות זרועות הביטחון) אלא את הכשל הפוליטי,המדיני, החברתי והערכי.
זה המפקד שקובע לאן תשוט הספינה.

 

[משתמש בלי זהות]

לא, לדעתי כל מי שנמצא בממשלה, רוב מי שנמצא בכנסת (כולל ראשי האופוזיציה הוותיקים) כל ראשי זרועות הביטחון, רוב שרשרת הפיקוד הבכירה בהם - כולם צריכים לעוף לנו מהעיניים. זה לא הגיוני כמובן, מסיבות משילות ואירגון, אבל אפשר לקבוע דרגות לאחריות. דרגת אחריות הממשלה, ובמיוחד ראש הממשלה, כוללת לא רק את הכשל הביטחוני (שרובו באחריות זרועות הביטחון) אלא את הכשל הפוליטי,המדיני, החברתי והערכי.
זה המפקד שקובע לאן תשוט הספינה.

מה דעתך או דעתי זה לא מה שקובע הדרג המדיני הנבחר כפוף לכללי משחק אחרים מדרגים מקצועיים
מי שנבחר לתפקידו על בסיס כישורים בתחומו למשל קצין בצבא נבחן לפי ביצועיו ואם התרשל צריך לשלם את מלוא המחיר הפלילי והכלכלי ( מה שלא באמת קורה לגבי הצבא)
לעומת זאת פוליטיקאי נבחר על ידי הציבור ולכן המבחן העיקרי הוא בחירת הציבור אם הציבור לא מרוצה מתפקודו הוא בלבד יחליט להדיחו (באמצאות הכנסת) או לא לבחור בו שוב
גם אם אני או את או שופט כלשהו ואפילו חבורת שופטים (זה כמובן רק דוגמא) חושבים שפוליטיקאי כלשהו כשל והתרשל בתפקידו זה לא אמור להשפיע על מעמדו הדבר היחיד שקובע הוא דעת הרוב כפי שהיא משתקפת בבחירות זה הדבר שבלעדיו אין דמוקרטיה במובן הכי בסיסי שלה
אם לא מכבדים את כללי המשחק ומנסים להדיח פוליטיקאי בשיטות אחרת מפסיקים להיות דמוקרטיה ויש לזה מחיר כבד
גם מי שלא מסכים עם ביבי וחושב שהוא הגרוע והרשלן ביותר בכל הזמנים וכנ"ל כל השרים והקואליציה שלו צריך להילחם שרק הציבור בבחירות יחליף אותו וכדי שזה יקרה צריך לשכנע את הציבור כדי להגיע לרוב שמסכים עם דעתך

 

[סולידי]

לעומת זאת פוליטיקאי נבחר על ידי הציבור ולכן המבחן העיקרי הוא בחירת הציבור אם הציבור לא מרוצה מתפקודו הוא בלבד יחליט להדיחו (באמצאות הכנסת) או לא לבחור בו שוב

בגדול אני מסכים איתך. עדיין פוליטיקאים נתונים לביקורת, לדוגמא על תקצוב בנית כוח צבאי עוין כדוגמת החמאס כדי להפריד בינו לבין הרשות הפלסטינית. אפילו אם בנית החמאס הוא לא מעשה פלילי, עדיין זו החלטה והתנהלות שאמורה להחקר ע"י ועדת חקירה ממלכתית.

גם אם אני או את או שופט כלשהו ואפילו חבורת שופטים (זה כמובן רק דוגמא) חושבים שפוליטיקאי כלשהו כשל והתרשל בתפקידו זה לא אמור להשפיע על מעמדו הדבר היחיד שקובע הוא דעת הרוב כפי שהיא משתקפת בבחירות זה הדבר שבלעדיו אין דמוקרטיה במובן הכי בסיסי שלה

לא מדויק. עדיין פוליטיקאים אמורים להיות כפופים לדין הפלילי, בטח במקרה של בגידה. המעורבות של קטאר בלשכת ראש הממשלה חייבת להחקר במלואה עד לרמת ראש הממשלה. כך גם אישור מכירת הצוללות למצרים.