כדאיות קופת גמל במעמד עצמאי

[just_curious]

שלום לכולם,

אני מנסה להבין האם בכלל כדאי לפתוח קופת גמל במעמד עצמאי כדי לקבל הטבת מס מצד אחד ומצד שני ״לנעול״ כסף להרבה שנים ולשלם ים של עמלות.
זה לא דיון על לחסוך או לא לחסוך, יש קרן פנסיה וקרן השתלמות וכו׳.
השאלה היא נטו על בחירת אפיק השקעה לטווח ארוך (יותר מ-20 שנים) בין החלופות:
1. להשקיע את הכסף בתיק ממוסה. אין הטבת מס אבל אין גם עמלות מהצבירה.
2. או לפתוח קופת גמל חדשה ולחסוך כ-40% מההפקדה במס מצד אחד ולשלם עמלות גבוהות מהצבירה כל שנה מצד שני.

מדובר בכמה אלפי שקלים בשנה.
נ.ב.
מה זה עמלות גבוהות? במיטב הציעו 0.85% לקופת גמל חדשה. כאשר שאלתי כמה אוכל לקבל אם מניידים לקופה מיליון ש״ח, אמרו 0.6%. הזיה. יש לי קרנות השתלמות בניהול אישי אצלם ב 0.2%.
לפי מה שאני רואה בדיונים עדכניים כאן בפורום, אולי אפשר להגיע ל 0.4 בחברה נורמלית (לא ברור כמה זמן צריך להשקיע בזה) ובסלייס אפשר להגיע אף ל 0.3%.

דעות?

 

[חתול לילה]

מדובר בכמה אלפי שקלים בשנה.

אז כמה יוצא לך ההבדל בין 0.3% ו- 0.4% ?

 

[just_curious]

יש פה נתון לא ידוע (כמה יהיה ניתן להפקיד כל שנה עם חסכון במס) ולכן קשה להעריך.
אבל אפשר לדון בזה באופן כללי, לא?
למשל, היה דיון דומה לגבי קרנות השתלמות והייתה מסקנה שבדמי ניהול גבוהים מ-0.3% וזמן חסכון ארוך יותר כדאי להנזיל מיד כשאפשר ולחסוך את דמי הניהול מאשר לחסוך מס רווח הון במשיכה, נכון?

 

[חתול לילה]

למשל, היה דיון דומה לגבי קרנות השתלמות והייתה מסקנה שבדמי ניהול גבוהים מ-0.3% וזמן חסכון ארוך יותר כדאי להנזיל מיד כשאפשר ולחסוך את דמי הניהול מאשר לחסוך מס רווח הון במשיכה, נכון?

תלוי בכל מני הנחות על "דמי ניהול סמויים" שלא הוכחו מעולם.
בכל מקרה ההבדלים בין שתי האפשרויות קטנים.

 

[Michel]

או לפתוח קופת גמל חדשה ולחסוך כ-40% מההפקדה במס מצד אחד ולשלם עמלות גבוהות מהצבירה כל שנה מצד שני.

איך חישבת כזה חיסכון במס? אתה שכיר או עצמאי?

מה זה עמלות גבוהות? במיטב הציעו 0.85% לקופת גמל חדשה. כאשר שאלתי כמה אוכל לקבל אם מניידים לקופה מיליון ש״ח, אמרו 0.6%. הזיה. יש לי קרנות השתלמות בניהול אישי אצלם ב 0.2%

הצד החיובי הוא שדמי הניהול הם על הצבירה ולא על הפקדות, ובשלב הראשון היא אפסית. למה שלא תפקיד לקופת גמל ובהמשך כשהצבירה תגדל תנייד לקרן פנסיה?

 

[ירח אפל]

איך חישבת כזה חיסכון במס? אתה שכיר או עצמאי?

אם הוא במדרגת מס 31 אחוז, אז החסכון במס בהחלט מגיע למעל 40%

 

[Michel]

אם הוא במדרגת מס 31 אחוז, אז החסכון במס בהחלט מגיע למעל 40%

לא מסתדר לי. אם יש לך במקרה זמן אשמח לדוגמה.

 

[ירח אפל]

לא מסתדר לי. אם יש לך במקרה זמן אשמח לדוגמה.

אם מדובר על ניכוי מהכנסה לא מבוטחת , אז 31% מס הכנסה, 12% ביטוח לאומי...
יחד זה 43%

 

[Michel]

אם מדובר על ניכוי מהכנסה לא מבוטחת , אז 31% מס הכנסה, 12% ביטוח לאומי..

בטוח שהניכוי רלוונטי גם לביטוח לאומי?

 

[roneng]

2. או לפתוח קופת גמל חדשה ולחסוך כ-40% מההפקדה במס מצד אחד ולשלם עמלות גבוהות מהצבירה כל שנה מצד שני.

א. אתה שוכח את המס שתשלם במשיכה.
ב. אם כבר יש קרן פנסיה אז אתה כבר מנצל את הטבת המס, לא?
או שאתה לא מפקיד לקרן פנסיה עד התקרה ואז מדובר רק על השלמה עד התקרה? (תקרה - תקרת ההפקדה לצורך הטבת המס).
אם זה השני, למה להפקיד לגמל ולא לפנסיה?

 

[ירח אפל]

בטוח שהניכוי רלוונטי גם לביטוח לאומי?

אם זו הכנסה כעצמאי אז כן, גם ביטוח לאומי
אם מדובר רק על החלק הלא מבוטח במשכורת, אז לא חל על ביטוח לאומי.

 

[just_curious]

תודה לכל העונים.
אנחנו מדברים על מקרה שיש הכנסה גם כשכיר וגם כעצמאי.
@ירח אפל בהחלט צודק בחישובי המס.

א. אתה שוכח את המס שתשלם במשיכה.

זאת בהחלט נקודה טובה אבל נניח שזאת תוספת לפנסיה בלי מס. במקרה של קופת גמל הכסף יעבור לקופה משלמת קצבה ובתיק ממוסה תתבצע מכירה בשכבות תוך ניצול הטבות מס בגיל פרישה ונקודות זיכוי. ככל הנראה זאת הנחה לא מדויקת אבל בוא נתרכז בדיון הזה באופטימיזציה של הצבירה.

ב. אם כבר יש קרן פנסיה אז אתה כבר מנצל את הטבת המס, לא?
או שאתה לא מפקיד לקרן פנסיה עד התקרה ואז מדובר רק על השלמה עד התקרה? (תקרה - תקרת ההפקדה לצורך הטבת המס).
אם זה השני, למה להפקיד לגמל ולא לפנסיה?

אתה צודק שהכנסה כשכיר כמעט כולה מבוטחת אבל היא לא מגיעה לתקרה ולכן בהכנסה כעצמאי אפשר לקבל גם ניכוי וגם זיכוי.
אני מניח שאפשר להפקיד גם לקרן פנסיה במעמד עצמאי אבל אז חלק מההפקדה ילך לביטוחים, לא?

 

[roneng]

זאת בהחלט נקודה טובה אבל נניח שזאת תוספת לפנסיה בלי מס.

הנחה מאוד אופטימית.

במקרה של קופת גמל הכסף יעבור לקופה משלמת קצבה

ויצטרף לקצבה הקיימת שלך. אתה בטוח שביחד לא תעבור את תקרת הפטור?

אבל בוא נתרכז בדיון הזה באופטימיזציה של הצבירה.

למה?
מה יעזור לך אם הצבירה תיהיה גדולה ב10% (סתם זורק מספר) אבל תפסיד 20% במיסוי במשיכה?
האופטימיזציה צריכה להיות על הסכום שתקבל לכיס, זה לא משנה באמת אם זה בגלל ששילמת פחות מס בצבירה או פחות מס במשיכה, בסוף השאלה מה הטוטאל שמגיע לך לכיס.

אתה צודק שהכנסה כשכיר כמעט כולה מבוטחת אבל היא לא מגיעה לתקרה ולכן בהכנסה כעצמאי אפשר לקבל גם ניכוי וגם זיכוי.

השאלה כמה כסף כבר נשאר לך שם.
ממה שאני זוכר, תקרת הטבת המס להפקדה לפנסיה היא לא מאוד גבוהה.

אני מניח שאפשר להפקיד גם לקרן פנסיה במעמד עצמאי אבל אז חלק מההפקדה ילך לביטוחים, לא?

נכון, בפנסיה יש גם רכיב ביטוחי.
זה יתרון וחיסרון - מצד אחד זה עולה כסף, אבל מצד שני אתה מקבל ביטוח על החלק הזה של השכר.
אם אתה לא מעוניין בביטוח אז אכן קופת גמל זה הפתרון. השאלה אם אתה באמת לא מעוניין בביטוח (במיוחד כשמדברים רק על הסכום עד תקרת ההטבה, שהוא מראש לא גדול במיוחד).

 

[Michel]

אני מניח שאפשר להפקיד גם לקרן פנסיה במעמד עצמאי אבל אז חלק מההפקדה ילך לביטוחים, לא?

כמו כתבתי לך קודם - כיוון שבפנסיה יש דמי ניהול על ההפקדות אז יהיה לך משתלם יותר להפקיד לקופת גמל ואחרי תקופה מסוימת (נניח מספר שנים), לנייד לקרן פנסיה לא פעילה. ככה לא תשלם דמי ניהול על ההפקדה, דמי ניהול על הצבירה בפנסיה יהיו נמוכים, לא תשלם ביטוחים ובמקרה מוות חלילה בת זוגך (אם קיימת) תקבל קצבה, וגם תהנה מתשואה מובטחת מצוינת על 30% מהצבירה. אופציה אחרת זה בכלל להפקיד לקרן פנסיה משלימה. אין לך שם ביטוחים.

 

[just_curious]

הנחה מאוד אופטימית.

ויצטרף לקצבה הקיימת שלך. אתה בטוח שביחד לא תעבור את תקרת הפטור?

אילו היינו מדברים עלי, לא היינו צריכים להשקיע הרבה מחשבה בחישוב. אני מעל כל התקרות.
אבל במקרה הזה אני יוצא מנקודת הנחה שהצבירה הכוללת גם אם תעבור את תקרת הפנסיה מזכה לא תעבור אותה בהרבה והמיסוי יתקזז עם נקודות הזיכוי.

למה?
מה יעזור לך אם הצבירה תיהיה גדולה ב10% (סתם זורק מספר) אבל תפסיד 20% במיסוי במשיכה?
האופטימיזציה צריכה להיות על הסכום שתקבל לכיס, זה לא משנה באמת אם זה בגלל ששילמת פחות מס בצבירה או פחות מס במשיכה, בסוף השאלה מה הטוטאל שמגיע לך לכיס.

השאלה כמה כסף כבר נשאר לך שם.
ממה שאני זוכר, תקרת הטבת המס להפקדה לפנסיה היא לא מאוד גבוהה.

אני מנסה להבין כדאיות במקרה שדומה למקרה שנדב מתאר במאמר שלו: כ-15,000 ש״ח הכנסה כשכיר, כ-5,000 ש״ח הכנסה כעצמאי. לפי מה שאני רואה יש עדיין הטבות מס.

 

[roneng]

אני מנסה להבין כדאיות במקרה שדומה למקרה שנדב מתאר במאמר שלו: כ-15,000 ש״ח הכנסה כשכיר, כ-5,000 ש״ח הכנסה כעצמאי. לפי מה שאני רואה יש עדיין הטבות מס

ה "למה" מתייחס לשאלה למה אלה מתמקד רק בהטבת המס בהפקדה ומתעלם מהמיסוי במשיכה.
השאלה היא לא האם יש או אין הטבה בזמן ההפקדה.

אני טוען שצריך לאפטם את השילוב ולא להתרכז באחד תוך התעלמות מהשני.

 

[just_curious]

כמו כתבתי לך קודם - כיוון שבפנסיה יש דמי ניהול על ההפקדות אז יהיה לך משתלם יותר להפקיד לקופת גמל ואחרי תקופה מסוימת (נניח מספר שנים), לנייד לקרן פנסיה לא פעילה. ככה לא תשלם דמי ניהול על ההפקדה, דמי ניהול על הצבירה בפנסיה יהיו נמוכים, לא תשלם ביטוחים

רעיון יפה אבל ברגע שפנסיה הופכת ללא פעילה - עלולים להקפיץ את דמי הניהול.

. אופציה אחרת זה בכלל להפקיד לקרן פנסיה משלימה. אין לך שם ביטוחים.

בקרן פנסיה משלימה אין תשואה מובטחת. כל השאר - כמו בפנסיה מקיפה, לרבות הביטוחים.

 

[Michel]

רעיון יפה אבל ברגע שפנסיה הופכת ללא פעילה - עלולים להקפיץ את דמי הניהול.

לא בטוח. עשיתי את זה לא מזמן וקיבלתי 0.1 לחמש שנים. בגלל זה צריך לחכות שהסכום יהיה משמעותי (עד אז ממילא אין טעם להעביר כי דמי הניהול בקופת הגמל גם ככה יהיו זניחים על סכום נמוך).

 

[just_curious]

לא בטוח. עשיתי את זה לא מזמן וקיבלתי 0.1 לחמש שנים. בגלל זה צריך לחכות שהסכום יהיה משמעותי (עד אז ממילא אין טעם להעביר כי דמי הניהול בקופת הגמל גם ככה יהיו זניחים על סכום נמוך).

לפי הבנתי, בחוזה של קרן פנסיה יש סעיף שמאפשר להם לעלות את דמי הניהול אם הקרן הופכת ללא פעילה. יכול להיות שיש לך מזל או שהם פשוט לא הגיעו לזה עדיין או שיש לך צבירה כל כך טובה שהם לא רוצים להסתבך...

 

[roneng]

לפי הבנתי, בחוזה של קרן פנסיה יש סעיף שמאפשר להם לעלות את דמי הניהול אם הקרן הופכת ללא פעילה. יכול להיות שיש לך מזל או שהם פשוט לא הגיעו לזה עדיין או שיש לך צבירה כל כך טובה שהם לא רוצים להסתבך...

אם אני זוכר נכון, בקרן ברירת מחדל המחיר נשאר קבוע גם אם היא לא פעילה.
בקרנות רגילות אתה צודק והם יכולים להעלות