flower

משתמש ותיק
הצטרף ב
4/2/18
הודעות
269
דירוג
92
אתה עוצר מוקדם מדי, ולא שואל מה גורם לך לבחור לקבל את המציאות ״בחיוך״ במקום ״בעצב״. אולי זה הגנים שלך, או החינוך שלך, או המציאות העגומה שסביבה והמנגנונים הפסיכולוגיים להתמודד איתה. זה שאתה מבצע את הפעולה של להעדיף להסתכל על חצי הכס המלאה לא אומר שבחרת לעשות זאת.

הייתי בצעירותי סובל מחרדות ודכאון (ממש, עם ימים חשוכים מאד). יום אחד כשהייתי בחנות של סטימצקי ראיתי ספר על התמודדות עם חרדות ודכאון וקניתי אותו. אחרי שקראתי אותו הרגשתי יותר טוב. מי יודע, אולי עד היום יש שאריות של מה שהספר החדיר בי שמשפיעים על חיי.
יבוא אדם ויגיד - הנה דוגמא מעולה לבחירה חופשית, הוא הרגיש רע והוא בחר בכח המחשבה (שהוא למד בספר) להרגיש יותר טוב. אנו הבעלים של הגורל שלנו.
אבל - האם באמת? האם אני בחרתי למצוא את הספר? האם אני בחרתי לקנות את הספר (הרי הגיוני שמוחי הסובל במודע מחרדות ודכאון יגיב בשמחה ותקוה למראה האפשרות לרפא את המצב בעלות סמלית של כמה עשרות שקלים, זה כמעט בלתי נמנע כמו התוצאה של החישוב 2+2). האם בחרתי ליישם את מה שהיה כתוב בספר שעלי לעשות? האם המילים שקראתי לא חייוטו מחדש מספיק ניורונים במח כדי לשנות את האחגוריתמיקה של תהליכי החשיבה?

צר לי מאד. אבל אדם שמאמין שיש ביידנו חופש בחירה פשוט לא חשב על השאלה מספיק לעומק.
הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים לקבל זה להנות בבורות מהאשליה של חופש הבחירה. ואם אין הבדל בין האשליה לדבר האמיתי, אז האם זה באמת משנה?

הבחירה שלך אינה יכולה להתנגד להגיון?
הבחירה שלך אינה יכולה להתנגד לרצון להרגיש טוב?

בהחלט אתה יכול להתנגד.


שהיית בדיכאון, בחרת להזדהות עם הדיכאון ולתת לו מענה,
אתה יכול לבחור גם לא לטפל בזה ועוד בלי סיבה מיוחדת.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,675
דירוג
19,702
הבחירה שלך אינה יכולה להתנגד להגיון?
הבחירה שלך אינה יכולה להתנגד לרצון להרגיש טוב?

בהחלט אתה יכול להתנגד.


שהיית בדיכאון, בחרת להזדהות עם הדיכאון ולתת לו מענה,
אתה יכול לבחור גם לא לטפל בזה ועוד בלי סיבה מיוחדת.
אין קשר בין בחירה להגיון. בין בחירה להרגשה. בין בחירה לרצון.
המשמעות של בחירה חופשית היא שאנחנו סוכנים עצמאיים בייקום, שאנחנו מחליטים ולא משהו חיצוני לנו שמחליט עבורנו.
האם הטלפון שלך בוחר שתגמר לו הסוללה? האם הוא בוחר לצלצל כשהוא מקבל הודעה? האם גרעין אטומי בוחר להתפרק לשתיים ללא כל כח חיצוני? האם אלקטרון ואנטי אלקטרון בוחרים לצוץ לקיום ל1 חלקי 10 בחזקת מינוס 30 שניות ואז להשמיד זה את זה חזרה לאי-קיום?
בכל רמת עומק שתבחר, הדברים שמשפיעים על הפעולות שלך מונעים מדברים אחרים ברמת עומק יותר נמוכה.
בין אם זה מונע על בסיס פיסיקה דטרמיניסטית (קלאסית) או לא (קוונטית), אין בחירה שמעורבת באינטראקציה בין חלקיקים פיזיקליים וכוחות פיזיקליים. אלקטרון לא יותר בוחר להתקיים משאתה בוחר לאכול תפוח או לחייך לבחורה יפה.
 

flower

משתמש ותיק
הצטרף ב
4/2/18
הודעות
269
דירוג
92
אין קשר בין בחירה להגיון. בין בחירה להרגשה. בין בחירה לרצון.
המשמעות של בחירה חופשית היא שאנחנו סוכנים עצמאיים בייקום, שאנחנו מחליטים ולא משהו חיצוני לנו שמחליט עבורנו.
האם הטלפון שלך בוחר שתגמר לו הסוללה? האם הוא בוחר לצלצל כשהוא מקבל הודעה? האם גרעין אטומי בוחר להתפרק לשתיים ללא כל כח חיצוני? האם אלקטרון ואנטי אלקטרון בוחרים לצוץ לקיום ל1 חלקי 10 בחזקת מינוס 30 שניות ואז להשמיד זה את זה חזרה לאי-קיום?
בכל רמת עומק שתבחר, הדברים שמשפיעים על הפעולות שלך מונעים מדברים אחרים ברמת עומק יותר נמוכה.
בין אם זה מונע על בסיס פיסיקה דטרמיניסטית (קלאסית) או לא (קוונטית), אין בחירה שמעורבת באינטראקציה בין חלקיקים פיזיקליים וכוחות פיזיקליים. אלקטרון לא יותר בוחר להתקיים משאתה בוחר לאכול תפוח או לחייך לבחורה יפה

אני לא אמרתי שיש לנו בחירה חופשית על הכל אך יש לנו בחירה חופשית מוגבלת כמו היכולת להתמודד או למרוד.

אני נזכר בסיפור שקראתי באחד מספריו של פרקנל,
חבר של פרקנל סיפר לו, שאחד מהחברים של אותו חבר, חולה במחלה קשה והוא על גבול הגסיסה.
לאותו חולה הייתה משמעות לראות את משפחתו, ואחד מחבריו אמר לו שהנאצים יודיעו על הפסקת המלחמה ב 30 במרס.
לבסוף, הנאצים אינם הפסיקו את המלחמה ב30 במרס והחולה חיכה עד ה 31 במרס ולאחר מכן נפטר.

הדוגמא הזו באה להוכיח שיש ערך פיזיולוגי בבחירה בוויתורו של האדם, שאם אינו היה מוותר ייתכן והיה חי יותר.

מול הדוגמא של הסוללה של הטלפון אין שם שום בחירה, הסוללה לא יכולה לוותר ואינה יכולה להתנגד
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,675
דירוג
19,702
אני לא אמרתי שיש לנו בחירה חופשית על הכל אך יש לנו בחירה חופשית מוגבלת כמו היכולת להתמודד או למרוד.

אני נזכר בסיפור שקראתי באחד מספריו של פרקנל,
חבר של פרקנל סיפר לו, שאחד מהחברים של אותו חבר, חולה במחלה קשה והוא על גבול הגסיסה.
לאותו חולה הייתה משמעות לראות את משפחתו, ואחד מחבריו אמר לו שהנאצים יודיעו על הפסקת המלחמה ב 30 במרס.
לבסוף, הנאצים אינם הפסיקו את המלחמה ב30 במרס והחולה חיכה עד ה 31 במרס ולאחר מכן נפטר.

הדוגמא הזו באה להוכיח שיש ערך פיזיולוגי בבחירה בוויתורו של האדם, שאם אינו היה מוותר ייתכן והיה חי יותר.

מול הדוגמא של הסוללה של הטלפון אין שם שום בחירה, הסוללה לא יכולה לוותר ואינה יכולה להתנגד
בדוגמא שלך, הרצון העז לראות את משפחתו גרם לו להחזיק מעמד. זאת לא בחירה חופשית. אין שום טיעון שניתן לעלות שתומך בקיומה של בחירה חופשית שכן כל החלטה אנושית מונעת ע״י מערכות ניורולוגיות שפועלות על בסיס כימיה ופיסיקה שניתנות לרדוקציה לפעילות של חלקיקים תת-אטומיים הנשלטים ע״י חוקי פיסיקה.
אל תנסה להוכיח את קיומה של בחירה על ידי דוגמאות להחלטות של אנשים.
 

Roi

משתמש בכיר
הצטרף ב
28/7/15
הודעות
2,877
דירוג
3,243
@flower ,כתבתי לך קודם, תמשיך לצלול עמוק יותר, תוריד עוד שכבות מהבצל ותגלה שאתה לא חופשי בכלום בבחירות שלך.

אדם כתב לך קודם, כמה וכמה פעמים, לא התייחסת, תשים לב, אתה לא בוחר כלום! לא איפה נולדת, למי, עם איזה מטען גנטי, אילו חוויות תעבור בחיים, כל הדברים האלו מעצבים את מי שאתה, אתה אוסף של תוכנות, programs שרצות כל הזמן ברקע ומשפיעות על הבחירות שלך, אתה לא באמת מודע למה בחרת א ולא ב!

יש מחקרים חדשניים שמראים שהבחירה נעשית כמה שברירי שניה לפני שהיא מודעת, ניתן לראות את זה ב fmri.
תקרא על זה.
במקביל תחפש על סם הריס ובחירה חופשית, הוא אחד מהקולות הצלולים שיכולים לעשות לך הגיון.

כל זה לא אומר שאתה צריך עכשיו לשבת בבית ולא לעשות כלום, אשליית הבחירה היא יעילה במובן מסויים, רק תהיה מודע אליה.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,675
דירוג
19,702
רק תהיה מודע אליה
זה הורס את האשליה.
בדיונים מסוג זה, מבדר לחשוב אם היא קיימת או לא (הבחירה).
בחיי היומיום עדיף לא לחשוב על זה (כמו על הרבה דברים).
 
  • אהבתי
Reactions: Roi

Roi

משתמש בכיר
הצטרף ב
28/7/15
הודעות
2,877
דירוג
3,243
זה הורס את האשליה.
בדיונים מסוג זה, מבדר לחשוב אם היא קיימת או לא (הבחירה).
בחיי היומיום עדיף לא לחשוב על זה (כמו על הרבה דברים).
סבבה, גם ככה אי אפשר להחזיק במודעות הרבה דברים בו זמנית, הוא יבין את זה וזה ישקע.

אין באמת צורך לחשוב על זה בחיי היומיום, זה לא באמת מנהל אותי.
 

Roi

משתמש בכיר
הצטרף ב
28/7/15
הודעות
2,877
דירוג
3,243
נכון, אבל בחירה להתמודד איננה אשליה.
ה"בחירה" להתמודד אין לא נתונה ל"בוחר" היא תוצר של סך כל מה שמגדיר את הבוחר.

אם נעים לך לחשוב שזו בחירה, תפדל.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
6,807
דירוג
10,772
ה"בחירה" להתמודד אין לא נתונה ל"בוחר" היא תוצר של סך כל מה שמגדיר את הבוחר.
ברמה הפילוסופית יתכן ואתה צודק, פשוט אין לנו יכולת לזהות מה הקומבינציה הנוירולוגית-גנטית-סביבתית-בריאותית (שכחתי משהו?) שמביאה אותנו לבצע משהו בכל נקודת זמן. ברמה יותר מעשית, עצם זה שאנחנו לא עושים עוד מאותו דבר במשך כל חיינו -יכול להעיד על בחירות במובן שאנחנו לא על אוטומט.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi

flower

משתמש ותיק
הצטרף ב
4/2/18
הודעות
269
דירוג
92
אם הכל דטרמיניסטי, ולי יש בחירה רק כאשליה (בגלל היסוד הדטרמיניסטי), אזי הבחירה האשלייתית שלי היא גם הדטרמיניסטיות.
מתוך כך, אני ההתגלמות האנושית הסובייקטיבית של הדטרמינסטיות של הקיום.

במילים פשוטות, אני הפועל או המוציא לפועל של חלק מן ה"אלוהות הדטרמיניסטית"
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
6,807
דירוג
10,772
אני חושבת שמצאתי בן זוג לחברה @אנא-אל :)
*מזכיר לי שיחה של ישעיהו לייבוביץ על היד (אם היא מתרוממת מעצמה או כהחלטה...משהו כזה).
 

flower

משתמש ותיק
הצטרף ב
4/2/18
הודעות
269
דירוג
92
אני חושבת שמצאתי בן זוג לחברה @אנא-אל :)
*מזכיר לי שיחה של ישעיהו לייבוביץ על היד (אם היא מתרוממת מעצמה או כהחלטה...משהו כזה).
האלוהים הדטרמיניסטי מתחיל לעזור לי סוף סוף.
 
נערך לאחרונה ב:

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,675
דירוג
19,702
עצם זה שאנחנו לא עושים עוד מאותו דבר במשך כל חיינו -יכול להעיד על בחירות במובן שאנחנו לא על אוטומט.
דווקא רוב האנשים רוב הזמן כן חיים על אוטומט. גם בלי להתייחס לבחירה חופשית באופן פילוסופי, רובנו כן חיים על אוטומט, או במילים אחרות ״בשגרה״. עושים את אותה רוטינה כל יום, מגיבים למאורעות הקטנים שאנחנו נתקלים בהם באותו אופן. חצי (או רוב?) תחום הפסיכולוגיה ההתנהגותית סובב סביב התגובות הצפויות מאד שלנו לסיטואציות ידועות מראש, וזה עוד ברמה של מכנה משותף של כל האנשים, שלא לדבר על אדם ספציפי (שוודאי עוד יותר חי בשגרה שלו).

נקודה למחשבה - המכוניות של טסלה בגרסת 9 של full self driving שתצא בקרוב דה-פקטו נוסעות לבד. לראות את זה זה מחזה מדהים, זה הסיפור וחזון של AI שהבטיחו לנו כל כך הרבה זמן, והנה הוא מתגלם כפיטצ׳ר קפיטליסטי במחיר המוזל של 9,999$. המכונית, מזהה אנשים, מכוניות, שלטים, נתיבים, אופניים, שקיות מעופפות, רמזורים ומה לא, ומחליטה מה הפעולה שהיא צריכה לעשות 60 פעמים בשניה. מי מאיתנו לא חווה את החוויה של ״לנהוג על אוטומט״, שאתה מגיע לא למקום שהתכוונת בכלל להגיע אליו ואתה פתאום ״מתעורר״ ומבין שנהגת בלי לחשוב, אבל כל הדרך עיבדנו קלט וקיבלנו החלטות, בדיוק כמו המכונית האוטונומית. באותו אופן גם בחיים שלנו, עצם זה שאנחנו מעבדים קלט ומקבלים החלטות, לא הופך אתנו לסוכנים חופשיים של ״הייקום״, אנחנו מחשבים ביולוגיים ותו לא. כאשר הבינה המלאכותית תגיע לרמה של אינטליגנציה אנושית (ללא ספק בעתיד המאד קרוב), כל שבריר של אמונה ביחודיות שלנו ירוסק ויתחלף בהבנה שאנחנו רק גרסאות יותר מוגבלות של ״אינטלקט טהור״ שרץ על הכפלת מטריצות בסדרי גודל בלתי ניתנים לתיאור.

נ.ב. - היעדר בחירה חופשית לא קשור ב״דטרמיניזם״. ״אלוהים לא מטיל קוביות״ היו מילותיו של איינשטיין שנרתע מהמחשבה שייסוד המציאות, הפיזיקה, היא אי-וודאות, אקראיות. אבל מאז כבר הובן מעבר לכל צל של ספק שהמציאות שלנו מבוססת על אי-וודאות ברמה האטומית. העולם הוא לא דטרמיניסטי, אפשר להגיד שהוא פועל לפי חוקים, אבל החוקים הללו כוללים אלמנט של אקראיות בכל אטום. במובן הזה, הפעולות שלנו וההחלטות שלנו (שהם סך הכל פעולות כמו נשימה או גידור אף) אינן דטרמיניסטיות במובן המתמטי הטהור, אבל זה לא הופך אותן ולו בקצת לכאלו שנובעות מבחירה חופשית, לא יותר משאטומים של מימן בוחרים להתמזג להליום בליבת השמש.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
6,807
דירוג
10,772
דווקא רוב האנשים רוב הזמן כן חיים על אוטומט.
נכון, חשבתי על זה כשכתבתי את המשפט שציטטת :)
ובכל זאת, יש הבדל בין התנהלות קבלת החלטות בכל רגע בהווה (שזה אולי רכב אוטונומי יכול לעשות טוב מאיתנו) לבין קביעת מטרות לעתיד שגורמת לנו לצעוד במסלול שיוביל אליהן תוך כדי תשומת לב שאנחנו עדיין על המסלול (או על המטרה).
אם אנשי היו חיים לגמרי על אוטומט, היית מצפה לראות אותנו חיים כמו לקטים ציידים עד היום.
שום תגלית מדעית (והרתמתה להמצאות טכנולוגיות ואחרות) לא היתה יכולה לקרות אם לא היו פה ושם אנשים שלא לקחו כמובן מאליו את היומיום.
 

Adam Smith

משתמש ותיק
הצטרף ב
6/6/20
הודעות
121
דירוג
111
נכון, חשבתי על זה כשכתבתי את המשפט שציטטת :)
ובכל זאת, יש הבדל בין התנהלות קבלת החלטות בכל רגע בהווה (שזה אולי רכב אוטונומי יכול לעשות טוב מאיתנו) לבין קביעת מטרות לעתיד שגורמת לנו לצעוד במסלול שיוביל אליהן תוך כדי תשומת לב שאנחנו עדיין על המסלול (או על המטרה).
אם אנשי היו חיים לגמרי על אוטומט, היית מצפה לראות אותנו חיים כמו לקטים ציידים עד היום.
שום תגלית מדעית (והרתמתה להמצאות טכנולוגיות ואחרות) לא היתה יכולה לקרות אם לא היו פה ושם אנשים שלא לקחו כמובן מאליו את היומיום.
צריך לעשות הבחנה בין היכולת לדמיין דברים לבין היכולת לבחור.
 

Adam Smith

משתמש ותיק
הצטרף ב
6/6/20
הודעות
121
דירוג
111
כי בחירה נעשית על בסיס אלגוריתמים ביוכימיים, והתודעה אוהבת לספר סיפורים.
אבל מבין הסיפורים שהתודעה מספרת הצעדים שאדם בוחר לעשות נקבעים על בסיס האלגוריתמים שציינתי.
לכן בהקשר של ההודעה של @בת העמק התודעה מדמיינת דרכים בהם החיים יכלו להיות יותר טובים מאשר מצב נתון (למשל לקטים), וה"בחירה" נעשית על בסיס האלגוריתמים הביוכימיים שמחשבים סיכויים להצלחה כפונקציה של אינסוף משתנים (השפעה על איכות חיים, מאמץ, סכנות, משאבים וכו').

לכן הסיבה שלא נשארנו לקטים ציידים היא היכולת לדמיין ולא היכולת לבחור.

עריכה: שכחתי לצטט אותך @Roi
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S כמה שאלות על קרן השתלמות IRA בסלייס (קל גמל לשעבר) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
פ S&P 500 שאלות: חסרונות המדד, משמעות המדד, פיזור המדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ה חסכון זמין - כיצד מנהלים לצד תיק השקעות? (ועוד כמה שאלות) שוק ההון 8
S שאלות למגישי שובר 351 - דיווח מקוצר על הכנסות חוץ פוסטים מאיכות נמוכה 1
S שאלות למגישי שובר 351 - דיווח מקוצר על הכנסות חוץ פוסטים מאיכות נמוכה 5
C שאלות בנוגע למציאת עבודה בשנה ב במדעי המחשב התפתחות אישית 17
D מספר שאלות על פייפאל אוף טופיק 1
א כמה שאלות בענייני מיסוי דיבידנדים שוק ההון 8
O יציאה לפנסיה לפני גיל 67 - מספר שאלות מטופשות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
Y שאלות לפני שאני שם את הכסף בבית השקעות שוק ההון 4
1 שוקל פרישה מוקדמת בגיל 33 - מספר שאלות ותהיות פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 183
Y שאלות בקשר לקופת גמל להשקעה vs מסחר עצמאי פסיבי שוק ההון 9
1 מס' שאלות לגביי טופס 867 עם דיבידנים בחו"ל ובארץ + משיכת כספים מקופ"ג מיסים 33
Y שאלות תם לגבי קרן גמל להשקעה + השקעה ב-S&P 500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
T שאלות לגבי מניות SPAC שוק ההון 1
F שאלות למשקיע מתחיל שוק ההון 5
ד שאלות בסיסיות לגבי פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
L תיק השקעות ראשון - כמה שאלות שוק ההון 3
א מספר שאלות תם על מסחר דרך הבנק לעומת ברוקר חוץ בנקאי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 6
ד תיק השקעות ראשון -כמה שאלות שוק ההון 11
I שאלות בנושא דו"ח מס שנתי לשכיר, וסיכום רווחים/הפסדים בetrade מיסים 3
G פיזור תיק+ מספר שאלות שוק ההון 5
ב שאלות על "החלק הלא ממוסה" בתיק שוק ההון 3
צ 2 שאלות על שוק ההון שוק ההון 5
T העברת קרן השתלמות בין בתי השקעות -שאלות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
M בקשר למיסים - כמה שאלות בקשר לעבודה עם כמה ברוקרים במקביל ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
א כמה שאלות בשביל דיווח שנתי 1301 מיסים 7
ע כמה שאלות של חדש בתחום נדל"ן 0
A תיק השקעות ראשון- כמה שאלות שוק ההון 6
ת שאלות בנושא משכנתא נדל"ן 7
א שאלות על השקעה באג"ח שוק ההון 13
כ 2 שאלות של משקיע חדש פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
נגב שאלות שכדאי לשאול את מי שמציע ליווי לרכישת בוננזה בישראל נדל"ן 24
תפוזינה ייעוץ משכנתאות ועוד כמה שאלות לפני משכנתא נדל"ן 19
B מספר שאלות על אג"ח שוק ההון 2
maverick שאלות על מט״ח בהשקעה שקלית בקרנות חוץ iShares שוק ההון 10
ת שאלות כלליות שוק ההון 1
F צומת דרכים בגיל 34 -שאלות אחרי עשיית שיעורי בית התפתחות אישית 4
רוטב פיצה פיצויים אחרי הוצאה לחלת- כמה שאלות אוף טופיק 4
M שאלות על סיכון של מניות בודדות אל מול מדד עולמי שוק ההון 12
S שאלות לגבי קרן השתלמות IRA + שאלות על INTERACTIVE BROKERS דרך מיטב פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
Y שאלות לגבי קופת גמל פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 2
B מספר שאלות בקשר ל- IB ולדולר.. שוק ההון 5
A שאלות טכניות בנוגע לקרנות ישראליות חשופות למטח שוק ההון 2
לאונל שאלות על קופת גמל פנסיונית שוק ההון 3
ס כמה שאלות רגע לפני פתיחת חשבון שוק ההון 16
J שתי שאלות על משכנתא: (1) משכון נכס קיים לטובת סגירת משכנתא אחרת (2) ריהוט וגמר נדל"ן 8
M שתי שאלות על קרנות מחקות שוק ההון 1
tomchoook כמה שאלות בסיסיות לגבי IRA שוק ההון 12
H שאלות תם לגבי ira שוק ההון 5

נושאים דומים

למעלה