• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .
כגון ההנחה שהתודעה היא גשמית.
נכון. זאת הנחה שלי בדיון. תודעה היא תוצר סובייקטיבי של המח. זאת הנחה שלי וזה מגובה על ידי כל דבר שאני יודע על התודעה ועל המח. זאת הנחה רציונאלית (בהגדרה של רציונאלית) כי היא נתמכת על ידי ראיות והיא המסקנה הסבירה ביותר בהינתן הראיות הקיימות.
להניח אחרת מצריך גיבוי ראייתי, או לפחות לוגי. מוזמן לספק אותו.
כאשר אנשים לא מסכימים על הנחות ייסוד (כמו זאת), המשך הדיון על המסקנות שנובעות מהנחות ייסוד שונות הוא חסר משמעות.

אני מאמין שרוב הסיבות לא מחייבות תוצאה אחת יחידה ובמקרה של התודעה האנושית בכל רגע נתון (הווה) ניתן להגיב בשלל דרכים לכל סיבה והאדם בוחר כיצד להגיב.
אין מחלוקת על זה. רק על עצם היותן של הבחירות הנ״ל ״חופשיות״ ולא מוכתבות על ידי המח והסביבה.

זה כמו לשאול, האם ווירוס ״בוחר״ (שלא לדבר על בוחר באופן חופשי), לחדור לתא כאשר הוא מתחבר למעטפת שלו?
האם נמלה ״בוחרת״ (באופן חופשי?) לחפש אוכל למושבה שלה או שהיא מחווטת לעשות את זה באופן קשיח במח שלה?
האם כלב ״בוחר״ (באופן חופשי?) לכשכש בזנב ולהביע חיבה כאשר הבעלים שלו מביא לו אוכל, או שהוא מחווט אבולוציונית להתנהג ככה?

האם השאלות של ״תודעה״ ו״בחירה חופשית״ בלעדיות רק לבני אדם? הר ידוע לנו שחיות אחרות בוחרות גם, האם הבחירות של כל בעלי החיים פרט לאדם הן לא חופשיות ואילו של האדם חופשיות? האם כל בני האדם בוחרים באופן ״חופשי״ או שחלקם לא (תינוקות, בעלי מומים שכליים)?

ברור (לי) הרי שאין קו קוסמי קסום שמפריד בין יצורים חיים (או אפילו מלאכותיים כמו מחשבים) כך שחלק בוחרים באופן חופשי ואחרים בוחרים באופן לא חופשי. זה כמו להאמין שלבני האדם יש ״נשמה״ אלוהית שתביא אותם לגן אדם ואילו לבעלי החיים אין והם רק גושי בשר. אני לא שותף לאסכולה ה״דתית/רוחנית״ ובעיני כל מסקנה שנובעת מאמונה בהנחות הללו היא לא שונה מפנטזיה (והסיבה שאני שונא את הג׳אנר הספרותי/קולנועי של פנטזיה, זה קיצור דרך עצל שבו הכל אפשרי). כיוון שאין הפרדה מלאכותית כזאת, וכיוון שעולם החי והצומח מתקיים על ספקטרום רב מימדי ממשהו מכני וחסר ״חשיבה״ כמו ווירוס, עד משהו בעל ״תודעה״ כמו בני אדם, וכיוון שכל היצורים הללו מתקיימים באותו ייקום פיזיקלי, נובע שאין שום דבר מיוחד במח שלנו, בקיום שלנו, ששונה מהותית מזה של ווירוס, פשוט המח שלנו מסוגל לבנות מבנים מחשבתיים מורכבים מספיק בשביל לתהות על הקיום של עצמו, אבל הוא פועל על בסיס אותם מנגנונים בלוגיים ״דטרמיניסטיים ואקראיים״ כמו כל שאר היצורים החיים.

אני לא טוען שתודעה מנותקת מהייקום הפיזיקלי אבל אני טוען שהיא לא גשמית
זה סתירה בהגדרה. גשמי זה בהגדרה מה ששיך לעולם הפיזי, אז תבחר, which is it?

פסיכולוגיה זה לא מדע.
בוודאי שכן. תעדיף מבט על ההגדרה של מדע.
 
כי היא נתמכת על ידי ראיות
אילו ראיות בדיוק?
אתה טוען שיש לך גישה למחקר אמפירי של התודעה?

להניח אחרת מצריך גיבוי ראייתי, או לפחות לוגי. מוזמן לספק אותו.
אשמח קודם כל לשמוע מה הגיבוי הראייתי והלוגי שלך כי עוד לא סיפקת אותו.

(ואני עדיין לא טוען שאני לא מסכים איתך)

בל גם אם כל מה שכתבת כאן:
נכון. זאת הנחה שלי בדיון. תודעה היא תוצר סובייקטיבי של המח. זאת הנחה שלי וזה מגובה על ידי כל דבר שאני יודע על התודעה ועל המח. זאת הנחה רציונאלית (בהגדרה של רציונאלית) כי היא נתמכת על ידי ראיות והיא המסקנה הסבירה ביותר בהינתן הראיות הקיימות.
נכון. זה לא מעיד על כך שהתודעה היא דבר מה גשמי. גורמים פסיכים יכולים להיות תלויים ואפילו מותנים בגורמים פיזיים - זה לא הופך אותם לפיזיים גם כן.

אשמח לשמוע מה אתה מגדיר כגשמי. ועוד יותר מעניין - מה אתה מגדיר כלא גשמי?
מבחינתי (ולא רק מבחינתי) באדם יש גם גורמים פסיכים והם בהכרח לא פיזים (by defenition).

זה כמו לשאול, האם ווירוס ״בוחר״ (שלא לדבר על בוחר באופן חופשי), לחדור לתא כאשר הוא מתחבר למעטפת שלו?
האם נמלה ״בוחרת״ (באופן חופשי?) לחפש אוכל למושבה שלה או שהיא מחווטת לעשות את זה באופן קשיח במח שלה?
האם כלב ״בוחר״ (באופן חופשי?) לכשכש בזנב ולהביע חיבה כאשר הבעלים שלו מביא לו אוכל, או שהוא מחווט אבולוציונית להתנהג ככה?

האם השאלות של ״תודעה״ ו״בחירה חופשית״ בלעדיות רק לבני אדם? הר ידוע לנו שחיות אחרות בוחרות גם, האם הבחירות של כל בעלי החיים פרט לאדם הן לא חופשיות ואילו של האדם חופשיות? האם כל בני האדם בוחרים באופן ״חופשי״ או שחלקם לא (תינוקות, בעלי מומים שכליים)?
אלו שאלות מצויינות שאין לי תשובה מספיק מגובשת אליהם. אבל לדעתי יש באמת סוג של סקאלה וככל שהיצור החי יותר ״מתקדם״ (אל תתפוס את המילה הזו כבעלת משמעות ערכית כלשהי) אבולוציונית, כך גם יכולת הבחירה שלו. נדמה לי שלדג יש מעט יותר יכולת בחירה מלוירוס, שלכלב יש טיפה יותר יכולת בחירה מדג ושלאדם יש טיפה יותר יכולת בחירה מכלב.
מכאן אתה יכול להבין שאני לא מאמין ש100% מבחירותיו של האדם הן נובעות מהכרעה חופשית אלא שיש את האפשרות הזו ואני גם חושב שהרבה מהבחירות הן כאלו.

ברור (לי) הרי שאין קו קוסמי קסום שמפריד בין יצורים חיים (או אפילו מלאכותיים כמו מחשבים) כך שחלק בוחרים באופן חופשי ואחרים בוחרים באופן לא חופשי. זה כמו להאמין שלבני האדם יש ״נשמה״ אלוהית שתביא אותם לגן אדם ואילו לבעלי החיים אין והם רק גושי בשר. אני לא שותף לאסכולה ה״דתית/רוחנית״ ובעיני כל מסקנה שנובעת מאמונה בהנחות הללו היא לא שונה מפנטזיה (והסיבה שאני שונא את הג׳אנר הספרותי/קולנועי של פנטזיה, זה קיצור דרך עצל שבו הכל אפשרי). כיוון שאין הפרדה מלאכותית כזאת, וכיוון שעולם החי והצומח מתקיים על ספקטרום רב מימדי ממשהו מכני וחסר ״חשיבה״ כמו ווירוס, עד משהו בעל ״תודעה״ כמו בני אדם, וכיוון שכל היצורים הללו מתקיימים באותו ייקום פיזיקלי, נובע שאין שום דבר מיוחד במח שלנו, בקיום שלנו, ששונה מהותית מזה של ווירוס, פשוט המח שלנו מסוגל לבנות מבנים מחשבתיים מורכבים מספיק בשביל לתהות על הקיום של עצמו, אבל הוא פועל על בסיס אותם מנגנונים בלוגיים ״דטרמיניסטיים ואקראיים״ כמו כל שאר היצורים החיים.
עניתי על זה בתשובתי הקודמת. אין הבדל מהותי - זו סקאלה ואנחנו כבני אדם נמצאים כנראה בקצה מתקדם בהרבה שלה.

זה סתירה בהגדרה. גשמי זה בהגדרה מה ששיך לעולם הפיזי, אז תבחר, which is it?
זו לא סתירה. גורם פיזי יכול ליצר תוצאה שאיננה פיזית.

אם אני מבין נכון את תפיסת עולמך אז בעצם אין דבר שאיננו גשמי. אם כך אז השימוש שלך במושג הזה חסר כל ערך.

תעדיף מבט על ההגדרה של מדע.
מכיר את ההגדרה. פסיכולוגיה (או לפחות 90%+ ממנה) זו לא נופלת בקטגוריה הזו.
 
נערך לאחרונה ב:
זו לא סתירה. גורם פיזי יכול ליצר תוצאה שאיננה פיזית.

אם אני מבין נכון את תפיסת עולמך אז בעצם אין דבר שאיננו גשמי. אם כך אז השימוש שלך במושג הזה חסר כל ערך.
אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב״פסיכי״ בהבדלה מפיזי, אם הכוונה לתהליכי החשיבה במח אז מבחינתי זה פיזי לחלוטין, המח פועל על בסיס ניורונים שהם פיזיים לחלוטין, שמתקשרים על בסיס אותות חשמליים וכימיים שהם פיזיים לחלוטין. זה שהתוצר של מאות מיליארדי ניורונים שמתקשרים זה עם זה מייצר תהליכים מורכבים להפליא לא הופך אותם בשום שלב בתהליך ללא פיזיים.
דברים לא גשמיים מבחינתי זה דברים שאינם כפופים לחוקי הפיזיקה (דברים כמו אלים, נשמות ושאר תוצרי דמיון היסטוריים שנוצרו כתוצאה מרצון עז להבין את העולם ובורות עזה לגבי איך הוא עובד).
לדעתי יש באמת סוג של סקאלה וככל שהיצור החי יותר ״מתקדם״ (אל תתפוס את המילה הזו כבעלת משמעות ערכית כלשהי) אבולוציונית, כך גם יכולת הבחירה שלו. נדמה לי שלדג יש מעט יותר יכולת בחירה מלוירוס, שלכלב יש טיפה יותר יכולת בחירה מדג ושלאדם יש טיפה יותר יכולת בחירה מכלב.
מכאן אתה יכול להבין שאני לא מאמין ש100% מבחירותיו של האדם הן נובעות מהכרעה חופשית אלא שיש את האפשרות הזו ואני גם חושב שהרבה מהבחירות הן כאלו.
בדיוק. אכן יש ספקטרום רחב של יכולות מנטליות בין היצורים החיים, וזה רק מחזק את היעדרו של קו קסום שבו בחירות של יצור אחד הן ״חופשיות״ ואילו של אחר הן לא. הרי אני די בטוח שמי שמאמין שבחירה חופשית קיימת, לא מאמין במקביל שלחיות, חרקים, צמחים חיידקים ווירוסים יש גם בחירה חופשית (״חופשית״ פרופר, לא סתם בחירה).

אילו ראיות בדיוק?
אתה טוען שיש לך גישה למחקר אמפירי של התודעה?

אשמח קודם כל לשמוע מה הגיבוי הראייתי והלוגי שלך כי עוד לא סיפקת אותו.
בתור התחלה כדי לטעון שתודעה היא לא גשמית צריך להוכיח (או לפחות לטעון באופן רציונאלי) שקיימים דברים לא גשמיים. אבל כבר ברור שההגדרות שלנו לגשמי לא זהות.
ובתור המשך, למשל על בסיס מחקרים שנעשו על בני אדם שסובלים מפגמים במח או שעברו תאונה שפגעה להם בחלק מהמח, ומגלים על איזה חלקים/יכולות מה״תודעה״ שלהם חסרים, בהשוואה לאדם רגיל. תחום חקר המוח מאד פעיל ומתקדם ויש הרבה דברים שאנחנו יודעים על המח והפונקציונליות שהוא מאפשר. זה שאין איזה נוסחא מדעית שמתארת מה היא תודעה לא אומר שלא ברור שהיא נובעת מהמח. זה נראה לי טריוויאלי לאור כל מה שכבר ידוע לנו על המח. דווקא התחום שכנראה יביא אותנו להבנה מדעית טובה יותר לגבי איך בונים תודעה זה תחום הבינה המלאכותית.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
אם הכוונה לתהליכי החשיבה במח אז מבחינתי זה פיזי לחלוטין, המח פועל על בסיס ניורונים שהם פיזיים לחלוטין, שמתקשרים על בסיס אותות חשמליים וכימיים שהם פיזיים לחלוטין. זה שהתוצר של מאות מיליארדי ניורונים שמתקשרים זה עם זה מייצר תהליכים מורכבים להפליא לא הופך אותם בשום שלב בתהליך ללא פיזיים.
לא. כל מה שתיארתי הם אכן תהליכים פיזים. אבל חוויה היא לא משהו שניתן לתאר בשום דבר מהדברים שציינת. אתה יכול לטעון שכל הדברים שציינת הם הגורם המייצר את החוויה אבל את החוויה עצמה אין דרך מדעית לתאר.

אכן יש ספקטרום רחב של יכולות מנטליות בין היצורים החיים, וזה רק מחזק את היעדרו של קו קסום שבו בחירות של יצור אחד הן ״חופשיות״ ואילו של אחר הן לא. הרי אני די בטוח שמי שמאמין שבחירה חופשית קיימת, לא מאמין במקביל שלחיות, חרקים, צמחים חיידקים ווירוסים יש גם בחירה חופשית (״חופשית״ פרופר, לא סתם בחירה).
מבחינתי זה לא מחזק כלום. יש יצורים עם יותר בחירה ויש יצורים עם פחות. אני לא מבין מה הקשר למה שאמרת. (כשאני משתמש במילה בחירה אני מתכוון לבחירה חופשית בהקשר של הדיון שלנו).

בתור התחלה כדי לטעון שתודעה היא לא גשמית צריך להוכיח (או לפחות לטעון באופן רציונאלי) שקיימים דברים לא גשמיים.
בבקשה. הצג לי כיצד ניתן לבצע תצפית על חוויה. לא על הגורמים לחוויה אלא על החוויה עצמה.
דבר מה שאינו ניתן לתצפית אמפרית איננו גשמי מבחינתי.

בתור התחלה כדי לטעון שתודעה היא לא גשמית צריך להוכיח (או לפחות לטעון באופן רציונאלי) שקיימים דברים לא גשמיים. אבל כבר ברור שההגדרות שלנו לגשמי לא זהות.
ובתור המשך, למשל על בסיס מחקרים שנעשו על בני אדם שסובלים מפגמים במח או שעברו תאונה שפגעה להם בחלק מהמח, ומגלים על איזה חלקים/יכולות מה״תודעה״ שלהם חסרים, בהשוואה לאדם רגיל.
אז אתה יכול להוכיח שחלקים מהתודעה מושפעים מאיבר הפיזי ״המוח״. יתכן שהם מושפעים מעוד גורמים אבל גם אם לא - אתה רק מוכיח שיש דבר פיזי שקשור קשר ישיר למציאות הפסיכית. למציאות הפסיכית עצמה אין לך שום גישה אמפירית.
המציאות הפסיכית = חווייתית.
 
לא. כל מה שתיארתי הם אכן תהליכים פיזים. אבל חוויה היא לא משהו שניתן לתאר בשום דבר מהדברים שציינת. אתה יכול לטעון שכל הדברים שציינת הם הגורם המייצר את החוויה אבל את החוויה עצמה אין דרך מדעית לתאר.


מבחינתי זה לא מחזק כלום. יש יצורים עם יותר בחירה ויש יצורים עם פחות. אני לא מבין מה הקשר למה שאמרת. (כשאני משתמש במילה בחירה אני מתכוון לבחירה חופשית בהקשר של הדיון שלנו).


בבקשה. הצג לי כיצד ניתן לבצע תצפית על חוויה. לא על הגורמים לחוויה אלא על החוויה עצמה.
דבר מה שאינו ניתן לתצפית אמפרית איננו גשמי מבחינתי.


אז אתה יכול להוכיח שחלקים מהתודעה מושפעים מאיבר הפיזי ״המוח״. יתכן שהם מושפעים מעוד גורמים אבל גם אם לא - אתה רק מוכיח שיש דבר פיזי שקשור קשר ישיר למציאות הפסיכית. למציאות הפסיכית עצמה אין לך שום גישה אמפירית.
המציאות הפסיכית = חווייתית.
אוקי אז הבסיס של כל הטיעון שלך זה שחוויית סובייקטיביות זה לא משהו שניתן למדוד או לצפות בו (1), לכן זה לא שייך לעולם הפיזי (2), ולכן קיימת בחירה חופשית (3)?
1. מסכים שאין היום דרך למדוד או לתאר באופן אובייקטיבי חוויה סובייקטיבית של מישהו אחר. אם כי זה לא אומר שאי אפשר, רק שהיום אנחנו לא יודעים איך. כמו הרבה דברים שפעם היו בלתי אפשריים והיום הם שגרת חיים, גם זה אולי רק עניין של זמן.
2. לא רואה למה צריך לקרוא לחוויה ״לא גשמית״, אנחנו יודעים שהחוויה הסובייקטיבית שלנו היא תוצר של המח והגוף המאד פיזי שלנו בעולם הפיזי שלנו. איך תוצר של תהליכים פיזיקליים יוצר תוצר שלא שייך לעולם הפיזיקלי? זה נשמע כמו תעלולים מילוליים - למשל כמו שתגיד שה״שמש״ היא לא גשמית כי השמש זה קונספט שהמציאו אנשים במח שלהם שמתאר מקבץ מקומי של אטומי מימן (גשמיים). או שכסא הוא לא גשמי כי זה מונח אנושי שמתאר מקום מנוחה לישבנים אנושיים ונתפס כ״כסא״ רק בעיניים אנושיות כאדר למעשה זה סתם צירוף שרירותי של חתיכות עץ מת (גשמיים).
3. בין אם אתה בוחר לקרוא לשפה וחשיבה, שמתקיימת על בסיס גוש שמן של ניורונים, ״גשמי״ או לא, איך בדיוק זה תומך או סותר בחירה חופשית? כל מה שאתה טוען זה שחשיבה זאת מערכת מורכבת שאתה לא יודע להסביר, על כן קיים בתוך המערכת הזאת ״סוכן״ עצמאי, שקיים במנותק מהייקום הפיזי שמאפשר את תהליכי המחשבה של המח, והוא זה שמקבל את ההחלטות, ולא המח הפיזי שמאפשר את קיומן. זאת בדיוק האשליה של הבחירה החופשית. אתה לא מראה עם שום טיעון למה בחירה חופשית צריכה להיות קיימת, אתה מקבל ו/או לא מראה שום סיבה לחשוב שיש משהו לא פיסיקלי בקיום האנושי שכפוף לחוקי הפיסיקה, ועם זאת מאמין אדוקות שהבחירה החופשית קיימת עמוק עמוק בתוך נבכי המח האנושי. אתה בטוח שמשהו קיים למרות שאתה לא מראה סיבה להאמין שהוא קיים ולמרות שמוצגות סיבות להאמין שהוא לא קיים. אתה בוחר במסקנה הלא רציונאלית (בהגדרה של רציונאליות) כי אתה מסרב לקבל את המסקנה המתבקשת כי היא יוצרת דיסוננס מחשבתי בחוויה הסובייקטיבית שלך - אתה מרגיש סובייקטיבית שהבחירה החופשית קיימת לכן בוחר (באופן לא חופשי D:) להאמין שהיא קיימת, ועל כן האשליה והשפיות המנטלית נשמרת.
זאת אמונה חיונית לתפקוד האנושי בדיוק כפי הדחקה של ההכרה במוות הבלתי נמנע שלנו חיונית לתפקוד האנושי היומיומי. אני לא מתנהל ביומיום תחת המחשבה שהבחירות שלי הן רק תוצר של הזכרונות שלי והחיווט המוחי שלי והסביבה שלי והפיזיקה של הייקום, זה בכלל לא במודעות שלי וגם אם היה לא היה מועיל בשום אופן. אבל כאשר שמים את החוויה הסובייקטיבית הצידה, ומנסים לתאר באופן אובייקטיבי טיעונים לקיומה או היעדרה של בחירה חופשית בלי להתבסס על ״זה מרגיש לי כככה״ לא נותר אלא להגיע למסקנה הרציונאלית שאין בחירה חופשית, רק אשליה חזקה מאד שיש.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
אוקי אז הבסיס של כל הטיעון שלך זה שחוויית סובייקטיביות זה לא משהו שניתן למדוד או לצפות בו
כן. אבל זה לא הבסיס לטיעון שלי שיש בחירה חופשית אלא הבסיס לטיעון שלי שהדיון שאנחנו מנהלים אינו מדעי בשום צורה.

1. מסכים שאין היום דרך למדוד או לתאר באופן אובייקטיבי חוויה סובייקטיבית של מישהו אחר. אם כי זה לא אומר שאי אפשר, רק שהיום אנחנו לא יודעים איך. כמו הרבה דברים שפעם היו בלתי אפשריים והיום הם שגרת חיים, גם זה אולי רק עניין של זמן.
אני מסכים לחלוטין. יתכן שיום אחד יהיה ניתן לחוות חוויות של אדם אחר כאילו היית הוא ואז אתה באמת צודק. אבל זו ספקולציה וברמת המהות היא לא שונה מהספקולציה שיום אחד יגיע יצור שיראה לך איך הוא בורא יש מאין וכך תבין שיש אלוהים. לכן, כל הטיעון שלך לא שונה במהותו מטיעונים אמוניים.
שכמובן מזכיר לי את זה:
זה הופך לדיון של אמונות אישיות ולא מעניין עבורי במיוחד.
בסופו של פסוק אתה מאמין שיום אחד יהיה ניתן לבצע מחקר אמפירי על חוויה ועל כך אתה מבסס את כל הטיעון שלך.

למשל כמו שתגיד שה״שמש״ היא לא גשמית כי השמש זה קונספט שהמציאו אנשים במח שלהם שמתאר מקבץ מקומי של אטומי מימן (גשמיים).
לא. אם כבר זה להגיד שהקונספט שיש לך בראש של שמש איננו גשמי.
אתה אמנם מאמין שניתן לתאר חוויה מאוד מפורטת אך ורק ע״י תיאור תצפית או הבנה של תגובות כימיות וזו כמובן זכותך. אבל זו אמונה ואין לך שום דרך להוכיח אותה ולהערכתי גם לעולם לא תהיה לך (וגם לא לנכדים של נכדיך). ונכון, גם דעתי היא אמונה - ההבדל הוא שאני לא טוען אחרת.

על כן קיים בתוך המערכת הזאת ״סוכן״ עצמאי, שקיים במנותק מהייקום הפיזי שמאפשר את תהליכי המחשבה של המח, והוא זה שמקבל את ההחלטות, ולא המח הפיזי שמאפשר את קיומן.
לעולם לא טענתי שהוא קיים במנותק ולעולם לא טענתי שכל הכרעותיו הן עצמיות ואינן מושפעות מסביבתו. כל מה שטענתי זה שלהערכתי חלק נכבד מהזמן יש אפשרות לבחירה חופשית.

אתה בטוח שמשהו קיים למרות שאתה לא מראה סיבה להאמין שהוא קיים ולמרות שמוצגות סיבות להאמין שהוא לא קיים.
א. אני לא בטוח שהוא קיים.
ב. לא שמעתי שום טיעון משכנע שהוא לא. שמעתי אוסף של אמונות.

ועם זאת מאמין אדוקות שהבחירה החופשית קיימת עמוק עמוק בתוך נבכי המח האנושי.
שוב, זו הפרשנות שלך. מעולם לא טענתי שאני מאמין אדוקות.
לתחושתי אתה משליך מהאופן הדתי שבו אתה מנסה לעשות רציונליזציות לדעות שלך.

אתה מרגיש סובייקטיבית שהבחירה החופשית קיימת לכן בוחר (באופן לא חופשי D:) להאמין שהיא קיימת, ועל כן האשליה והשפיות המנטלית נשמרת.
לא. זו סתם אמירה שלא נותנת לי את הקרדיט המינימלי שאני יכול לחשוב גם מעבר לדברים שנראים לי מובנים מאליהם.

אגב, לדעתי דווקא האמונה בכך שלא קיימת בחירה חופשית היא אשליה וגם סוג של מנגנון הגנה מפני חוסר היכולת של בני אדם להכיל את מימד הזמן היחיד שקיים - ההווה.
 
לדעתי דווקא האמונה בכך שלא קיימת בחירה חופשית היא אשליה וגם סוג של מנגנון הגנה מפני חוסר היכולת של בני אדם להכיל את מימד הזמן היחיד שקיים - ההווה
לא רואה את הקשר ביניהם, חוץ אולי מהקושי של בני אדם להבין דברים מורכבים (או נשגבים מבינתם).

לא. זו סתם אמירה שלא נותנת לי את הקרדיט המינימלי שאני יכול לחשוב גם מעבר לדברים שנראים לי מובנים מאליהם.
לא התכוונתי לגרוע ממך קרדיט, אלא לתאר את מה שבעיני הוא תופעה מאד מהותית בשאלה, אנחנו כולנו חווים באופן אינטואיטיבי שבחירה חופשית קיימת, ככה זה מרגיש לנו, ולכן אפילו אם ואחרי שמנהלים דיון רציונאלי על למה היא אולי לא קיימת, אנחנו מייד נסוגים חזרה לתחושה שהיא כן קיימת. הדיסוננס הזה מקבע האשליה שהיא קיימת כעובדה שהיא קיימת.

לתחושתי אתה משליך מהאופן הדתי שבו אתה מנסה לעשות רציונליזציות לדעות שלך.
בעיני התשובה היא מאד פשוטה - אנחנו יצורים ביולוגיים ופועלים על בסיס הביולוגיה שלנו בדיוק כמו נמלה, רק שיש לנו יכולות מנטליות הרבה מעבר לאלו של נמלה (זה כמו שרשת הניורונים המדהימה שמאפשרת את ה FSD של טסלה היא הרבה יותר מפותחת מהקוד הבסיסי שמריץ מחשבון כיס, אבל שתיהן מכונות חסרות בחירה חופשית, הם כפופות לקוד שלהן, למרות שיש ברשת של FSD אקראיות לא דטרמיניסטית ולמרות שה-FSD מקבל הרבה החלטות, הן אינן חופשיות במובן של הדיון). היעדר בחירה חופשית מעל ומעבר למה שנגזר מהמערכות הביולוגיות שלנו זאת הנחת הייסוד ולטעון אחרת מצריך הוכחות (או רציונאליזציה) שלא ראיתי. אני לא דתי באמונה שלי לגבי התשובה לשאלה, אם כבר אני דתי בדרישה שלי מהצד השני להציג טיעונים להאמין אחרת. כמו שהנחת המוצא שלי היא שלמחשב מבוסס רשת ניורונים דיגיטלית אין בחירה חופשית כך גם הנחת הייסוד שלי שלמחשב מבוסס רשת ניורונים ביולוגית אין בחירה חופשית, ועל מי שטוען אחרת מוטל כובד האחריות להוכיח שכן. אבל כיוון שאותם מחשבים ביולוגיים חשים באופן סובייקטיבי שהם בעלי בחירה חופשית קשה להם מאד לראות את הבעיה מהפרספקטיבה הזאת.

לעולם לא טענתי שהוא קיים במנותק ולעולם לא טענתי שכל הכרעותיו הן עצמיות ואינן מושפעות מסביבתו. כל מה שטענתי זה שלהערכתי חלק נכבד מהזמן יש אפשרות לבחירה חופשית.
אין הבדל בין סוכן שתמיד בוחר חופשית ל״לפעמים״. השאלה היא אם בחירה חופשית קיימת כלל, אפילו אם רק פעם אחת בכל הייקום.

אתה אמנם מאמין שניתן לתאר חוויה מאוד מפורטת אך ורק ע״י תיאור תצפית או הבנה של תגובות כימיות וזו כמובן זכותך
אני לא טוען שהיא ניתנת לתיאור (הסכמתי שנכון להיום לא), אלא שהיא נגזרת מהתגובות הכימיות במח, וזה מבוסס על בסיס כל הידע שקיים היום על פיסיקה כימיה ביולוגיה ועוד ובגדר עובדה מוגמרת. לטעון שהחוויה הסובייקטיבית שלנו של תודעה (וכנגזרת בחירה חופשית) נגזרת ממשהו לא גשמי, מעבר לעולם הפיסיקה, זה כבר לגלוש לאמונה באלים ונשמות, משהו שאתה לא טעון להבנתי, ומסכים איתי שכל החוויה שלנו היא נגזרת של תהליכים פיסיקליים במח וגוף האדם.

בסופו של פסוק אתה מאמין שיום אחד יהיה ניתן לבצע מחקר אמפירי על חוויה ועל כך אתה מבסס את כל הטיעון שלך.
לא. אני מאמין שיום אחד כנראה נוכל לתאר חוויות סוביקטיביות בצורה מדעית, אבל זה כלל לא מה שאני מבסס את הטיעון שלי עליו. אתה כל הזמן סובב סביב השאלה של תיאור חוויות סוביקטיביות באופן שקושר את זה לקיום של בחירה חופשית, ואילו אני אומר לך שזה כלל לא משנה אם אתה יכול לתאר את החוויות הסובייקטיביות באופן אובייקטיבי, מה שמשנה זה שהחוויות הסובייקטיביות שלך נגזרות מהמח הביולוגי שלך שהוא כפוף לחוקי הפיסיקה ולכן כל תוצר מנטלי שהמח שלך מייצר, מורכב ונשגב ככל שיהיה, גם הוא כפוף לחוקי הפיסיקה ועל כן לא כולל שום אלמנט של בחירה חופשית, אלא רק תוצרים מורכבים להפליא של תהליכים מורכבים להפליא.
 
ולטעון אחרת מצריך הוכחות (או רציונאליזציה) שלא ראיתי.
להבנתי אפילו לא הגענו לשלב הזה של הדיון מכיוון שיש לנו חוסר הסכמה על דברים בסיסיים בהרבה.

אבל בוא נניח שאני מסכים עם כל טענותיך -
מחשבה היא תהליך כימי שבסופו נשלחת פקודה למערכת העצבים וכתוצאה מכך אני מרים את רגלי. העובדה שהיו גורמים שהביאו לתהליך הזה לא אומרת שזהו התהליך היחיד המתחייב מכך. עכשיו, גם אם כל התוצאות האפשריות הן עדיין תגובה לתהליך כימי מסוים - זה לא אומר שאין לי (נתאר את האני הסובייקטיבי לצורך העניין כאוסף נוירונים) השפעה על התגובה. העובדה שתודעתי היא לא יותר מאוסף נוירונים לא אומרת ש"אין אני". ה"אני" הוא אוסף התאים והנוירונים הייחודי לי שבגלל הרכבו הייחודי והקשר בין חלקיו יכול לנווט מחשבה (תהליך כימי) לכמה תוצאות שונות.
כאן אנחנו כנראה מגיעים למבוי סתום מכיוון שאתה טוען שאם יש תוצא שמבוסס על משהו הוא חייב להיות כפןף לחוקים של תוצרו ואני טוען שלו. אני טוען שכפי שאוביקטים מסוימים מגיבים שונה לאוביקטים אחרים ומקבלים הקשר שונה מול אוביקטים מסויימים - כך גם תהליכים ורשתות נוירונליות.

מה שמשנה זה שהחוויות הסובייקטיביות שלך נגזרות מהמח הביולוגי שלך שהוא כפוף לחוקי הפיסיקה ולכן כל תוצר מנטלי שהמח שלך מייצר
ופה הטיעון הדתי שלך. אתה תופס את הקיום כולו כ"חוקי הפיזיקה" (אשר התודעה המאוד מאוד מאוד מוגבלת שלנו ניסחו ואשר התודעה המאוד מאוד מאוד מוגבלת שלך מכירה) ומסיק מסקנות מרחיקות לכת על בסיס התפיסה הזו. מבחינתך - אין בעצם מובן אונטולוגי לכל מה שאיננו יכול להיות להיות מוסבר בלעדית ע"י החוקים הללו (תיאורטית - לא ריאלית) ולכן כל מה ש"יש" מתחייב שיהיה כזה מכיוון שהוא מתקיים במסגרת העולם הפיזי. ואני טוען, שהקשרים פיזיים מסוימים מיצרים את מה שאנחנו קוראים לו "תודעה" או "תבונה" שהוא משהו שאכן מתקיים, קשור וכפוף לעולם הפיזי אבל יש בו גם אלמנטים שלא נתינים להסבר על ידי החוקים הללו (וכמובן שזה לא אומר שהם סותרים את החוקים האלו).
מבחינתי אתה פשוט משתמש בשיח לא רלבנטי לנושא. לכן התחלתי את הדיון בכך שברגע שאתה משתמש במדע בשביל לדון על נושאים פילוסופים אז הוא חודל מלהיות מדע.
 
ואני טוען, שהקשרים פיזיים מסוימים מיצרים את מה שאנחנו קוראים לו "תודעה" או "תבונה" שהוא משהו שאכן מתקיים, קשור וכפוף לעולם הפיזי אבל יש בו גם אלמנטים שלא נתינים להסבר על ידי החוקים הללו
לא ניתנים להסבר כי הידע שלך לגבי חוקי הייקום מוגבל או לא ניתנים להסבר כי הם לא כפופים לא?
אם זה הראשון, זה לא סותר את היותם כפופים לו, זה רק מגבלות ההבנה האנושית או האישית.
אם זה השני, אז אתה מבצע קפיצה בטיעון שלך שאין לי (או לאף אדם) יכולת לסתור. אתה טוען, בלי ראיות, שיש גורמים אחרים שהם חלק מהתודעה שאינם כפופים לחוקים הפיזיקליים של הייקום ועל כן היא יכולה להתקיים במנותק ממנו. זה הinvocation של כח ״האל״ הנסתר. לא ניתן לסתור טענה כזאת אבל חובת ההוכחה היא לא על מי שלכאורה לא מאמין בה, חובת ההוכחה היא על מי שטוען אותה.

כאן אנחנו כנראה מגיעים למבוי סתום מכיוון שאתה טוען שאם יש תוצא שמבוסס על משהו הוא חייב להיות כפןף לחוקים של תוצרו ואני טוען שלו. אני טוען שכפי שאוביקטים מסוימים מגיבים שונה לאוביקטים אחרים ומקבלים הקשר שונה מול אוביקטים מסויימים - כך גם תהליכים ורשתות נוירונליות.
אין סתירה בין מה שאתה טוען למה שאני טוען בהקשר הזה.
אפשרי לחלוטין שאנשים שונים (אובייקטים שונים) יגיבו באופן שונה כי הייקום כולל גם אקראיות ביסודו (ברמה הקוונטית). לכן אין שום סתירה להיעדר בחירה חופשית גם אם התוצאות להחלטות הן לא זהות/דטרמיניסטיות.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
לא ניתנים להסבר כי הידע שלך לגבי חוקי הייקום מוגבל או לא ניתנים להסבר כי הם לא כפופים לא?
כי הידע מוגבל. אבל הידע מוגבל גם לגבי החוקים הללו. כלומר - יש לנו ידיעה אפסית שלהם.

אפשרי לחלוטין שאנשים שונים (אובייקטים שונים) יגיבו באופן שונה כי הייקום כולל גם אקראיות ביסודו (ברמה הקוונטית).
אבל אני טוען שאותו אדם יכול להגיב בכמה דרכים למצב נתון.
 
כי הידע מוגבל. אבל הידע מוגבל גם לגבי החוקים הללו. כלומר - יש לנו ידיעה אפסית שלהם.
גם אם יש חוקים שאנחנו כלל לא מודעים אליהם הם עדין חוקים שאנו כפופים להם.

אבל אני טוען שאותו אדם יכול להגיב בכמה דרכים למצב נתון.
אז מה? אבל הוא בסופו של דבר תמיד מגיב רק בדרך אחת.
זה שאתה יודע שבצומת דרכים אדם יכול לפנות שמאלה ויכול ימינה, לא משנה את העובדה שבאירוע בחירה ספציפי הוא בחר למשל ימינה. איך אפשר לטעון שהיה לו את החופש לבחור שמאלה, אם היא בחר בפועל ימינה? אתה יכולה להגיד שהוא יכול ללכת שוב ואז לבחור שמאלה, אבל זה כבר אירוע בחירה אחר. בכל בחירה, תמיד רק תוצאה אחת מתרחשת.
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
גם אם יש חוקים שאנחנו כלל לא מודעים אליהם הם עדין חוקים שאנו כפופים להם.
נכון. ואין אף חוק שמראה שלאירוע מסויים יש תוצאה מתחייבת אחת.

אבל הוא בסופו של דבר תמיד מגיב רק בדרך אחת.
בכל בחירה, תמיד רק תוצאה אחת מתרחשת.
איך אפשר לטעון שהיה לו את החופש לבחור שמאלה, אם היא בחר בפועל ימינה?
אתה לא מוכיח בזה כלום. אתה מוכיח שנעשתה הכרעה אבל אין שום סיבה להניח שההכרעה הספציפית הזו מתחייבת.
 
אתה לא מוכיח בזה כלום. אתה מוכיח שנעשתה הכרעה אבל אין שום סיבה להניח שההכרעה הספציפית הזו מתחייבת.
מה זה מתחייבת? היא יכולה גם להיות אקראית. אם כל החלטה אי פעם בחיים היא אקראית, אף אחת מהן היא לא מתחייבת ואף אחת מהן היא לא בחירה חופשית של ״האדם״. אני לא טוען שיש דטרמיניזם (אין בגלל שמרקם הייקום הוא אקראי). אבל אין חופש בבחירה. הבחירה היא תוצאה של חוקים ואקראיות. לא של ״סוכנות״ תודעתית שמנותקת מהחוקים והאקראיות.
 
לא של ״סוכנות״ תודעתית שמנותקת מהחוקים והאקראיות.
כבר אמרתי שהיא לא מנותקת מהחוקים והאקראיות. אבל ההקשר הייחודי שלה מאפשר לה להשפיע על התהליך בכמה אופנים שונים וגם לה עצמה יש חלק בבחירה כיצד היא תשפיע.

אני חושב שהמחלוקת העיקרית ביננו היא שאתה חושב שאני "מתרגם" את המציאות הפיזית למונחים פסיכים ואני חושב שהמציאות הפסיכית שלך מתרגמת את כל העולם הפסיכי שלך (כי הרי אין לך שום יכולת אחרת לתפוס דברים) למונחים פיזים. בהפוך על הפוך נראה לי שאתה זה שנותן הרבה יותר מדי קרדיט לתבונה האנושית :)
 
ההקשר הייחודי שלה מאפשר לה להשפיע על התהליך בכמה אופנים שונים וגם לה עצמה יש חלק בבחירה כיצד היא תשפיע
לא בשונה משההקשר של רשת הניורונים של ה FSD מאפשר לו להשפיע על תהליך הנהיגה. הרשת מבוססת על state (שמשתנה כל הזמן), וחוקים, ואקראיות, והיא מקבלת החלטות בהתאם להקשר שיכולות להיות שונות מאד באותן סיטואציות. וגם התהליכים הלוגיים שמביאים את הרשת לקבל החלטה הם לא משהו שאנחנו יכולים להבין או לדמיין או לחוש, רשת ניורונים עמוקה היא מורכבת מכדי שנוכל להכיל אותה בהבנה שלנו כאילו אנחנו היא עצמה, אבל אנחנו יודעים שרשת ניורונים זה לא יותר מרצף ארוך של הכפלת מטריצות עם מנה גדושה של רעש מכוון. אנחנו יודעים שהרשת פועלת על בסיס סט חוקים דטרמיניסטי פלוס מידה של אקראיות מכוונת ולכן אין שום ״חופש״ בבחירות שהיא עושה. היא עושה את מה שהיא בנויה לעשות. בדיוק כמו המח האנושי (רק שהוא התפתח בתהליך אבולוציוני ולא נבנה במכוון).
המחלקות היחידה שאני רואה זה שאתה נותן לעולם הפסיכי (מה שקורה בראש שלנו) מעמד מיוחד כלשהו שלא ברור לי, הוא מחד כפוף לחוקי הייקום אבל מאידח מעניק לנו סוכנות עצמאית נפרדת ממנו? אני לא מבין למה. זה סה״כ תהליכים במחשב ביולוגי. אם המחשב הביולוגי כפוף לחוקים דטרמיניסטיים ואקראיים, אז גם כל תוצר שלו כפוף לחוקים דטרמיניסטיים ואקראיים ועל כן כל החלטה גם היא מתקבלת על בסיס חוקים דטרמיניסטיים ואקראיים.
נראה לי שמיצינו את הדיון כי זה חוזר חלילה במעגלים לאותן טיעונים.
 
תענוג לקרוא את שניכם, יש לכם יכולת ביטוי גבוהה והדיון מאוד מכבד.


אבל אני טוען שאותו אדם יכול להגיב בכמה דרכים למצב נתון
אדם לא חולק עליך, רק אומר, בצדק לדעתי, שאפילו זה לא מראה על יכולת בחירה חופשית, אלא על זה שההחלטה היא יכולה להיות אקראית ומבוססת על מצב נתון, אין פה "אני" מודע שמקבל את ההחלטה, אלא פשוט ההחלטה מתקבלת על בסיס כל המטען הביולוגי שיש לך ברגע נתון ועל בסיס מצב היקום ברגע נתון, זה הכל.


ה"אני" הוא אוסף התאים והנוירונים הייחודי לי שבגלל הרכבו הייחודי והקשר בין חלקיו יכול לנווט מחשבה (תהליך כימי) לכמה תוצאות שונות
יפה, אין לך באמת שליטה על האני הזה ולכם נגזר מזה שאין לך באמת בחירה חופשית, אלא רק אשלייה כזו.
 
הוא מחד כפוף לחוקי הייקום אבל מאידח מעניק לנו סוכנות עצמאית נפרדת ממנו?
שוב, לעולם לא אמרתי שהוא עצמאי ונפרד ממנו אלא שההרכב המסוים שלו מאפשר דברים שלא מתאפשרים בהרכבים אחרים (כגון תודעה ובחירה).

אם המחשב הביולוגי כפוף לחוקים דטרמיניסטיים ואקראיים, אז גם כל תוצר שלו כפוף לחוקים דטרמיניסטיים ואקראיים ועל כן כל החלטה גם היא מתקבלת על בסיס חוקים דטרמיניסטיים ואקראיים.
נכון. ויתכן שאחד מה"חוקים" הללו היא שברגע נתון המחשב הזה יכול לבחור בין אופציה א' לב' על סמך גורמים שלפחות חלקם תלויים בדברים אשר אנחנו מגדירים כתודעה שלו.

תענוג לקרוא את שניכם, יש לכם יכולת ביטוי גבוהה והדיון מאוד מכבד.
תודה חבר :)

אדם לא חולק עליך, רק אומר, בצדק לדעתי, שאפילו זה לא מראה על יכולת בחירה חופשית, אלא על זה שההחלטה היא יכולה להיות אקראית ומבוססת על מצב נתון, אין פה "אני" מודע שמקבל את ההחלטה, אלא פשוט ההחלטה מתקבלת על בסיס כל המטען הביולוגי שיש לך ברגע נתון ועל בסיס מצב היקום ברגע נתון, זה הכל.
כשאני אומר שהוא "יכול להגיב" בכמה דרכים אני מתכוון שיש לו יכולת בחירה כיצד להגיב.

יפה, אין לך באמת שליטה על האני הזה ולכם נגזר מזה שאין לך באמת בחירה חופשית, אלא רק אשלייה כזו.
זו הנחה פילוסופית, לא מדעית (כפי שאני טוען מתחילת הדיון [וגם בדיוניי עבר איתך :) ])

נראה לי שמיצינו את הדיון כי זה חוזר חלילה במעגלים לאותן טיעונים.
מסכים לחלוטין. באופן כללי, הרבה יותר טוב לנהל דיונים כאלו פנים מול פנים אז במידה ויצא מתישהו נוכל להמשיך :)
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
Nons Ense מצאתי דירה שאני רוצה לרכוש, אילו שאלות חשוב לשאול את בעל הדירה? נדל"ן 5
M כמה שאלות בנוגע לקופ״ג IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
MaorRocky שאלות על קרנות אמריקאיות ומס ירושה עבור אזרח ישראלי מיסים 6
M שאלות לגבי הצהרת בריאות בביטוח בריאות? צרכנות פיננסית 1
E דיווח רווחי הון למשקיע המתחיל דרך ברוקר זר IBKR - שאלות בסיסיות שוק ההון 8
א אינטראקטיב ברוקרס - שאלות ניוד, מיסוי וכרטיס אשראי שוק ההון 1
M דירה ראשונה להשקעה- כמה שאלות נדל"ן 20
K כמה שאלות למשקיע פאסיבי מתחיל שוק ההון 3
C עוש -> כספית: כמה שאלות לפני שוק ההון 27
דר אהבהמוזרה שאלות בנוגע לאסטרטגיית תפעול ואיזון תיק שוק ההון 16
פ נספח ד לדוח השנתי למס הכנסה (טופס 1324) - כמה שאלות מיסים 3
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי קרן השתלמות ופנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Y שאלות של מייק מתחיל לגבי תיק השקעות פשוט שוק ההון 33
the-hexx שאלות על אחזקת אג"חים ואירועי מס בחשבון דולרי במיטב דש שוק ההון 12
3 כמה שאלות של שוכר מתחיל נדל"ן 8
I מכירה לפי שכבות - מספר שאלות שוק ההון 4
ג שאלות למשקיעה מתחילה בברוקר זר שוק ההון 0
C כמה שאלות לגבי מכרז קרקע ברמ"י נדל"ן 4
I שאלות לגבי ניהול השקעות בקרנות למשקיעים עם אזרחות אמריקאית שוק ההון 5
מ 5 שאלות באינטראקטיב ברוקר שוק ההון 7
S שאלות בשביל מייק מתחיל שוק ההון 0
א שתי שאלות בסיסיות לקראת פתיחת חשבון בניירות ערך שוק ההון 5
M כמה שאלות על תוכנית העלת מסים של האוצר למימון מלחמה מיסים 4
N מס' שאלות לקראת פתיחת חשבון מסחר בIB שוק ההון 59
כ מתעניין בדירה חדשה להשקעה עד 2 מ' (10\90) שאלות נדל"ן 12
כ שאלות לגבי קיזוז מס בחשבון ממוסה מיסים 2
M קניית אגח ממשלתי - שאלות שוק ההון 8
N כמה שאלות למתחיל שוק ההון 9
S שאלות שנובעות ממחזור המסחר של Invesco MCSI השקלי שוק ההון 7
J מספר שאלות לגבי פנסיה, דמי צבירה, ומחקה מדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
Y שאלות בנושא קיזוז מגן מס ושאר ירקות מיסים 27
A כמה שאלות לגבי T Bills שוק ההון 4
X פורטפוליו יעיל מיסויית - שאלות שוק ההון 0
I שאלות בסיסיות על מעבר מקרנות אמריקאיות אל קרנות איריות\ישראליות שוק ההון 6
ב שאלות + צ'ק ליסט למעבר עבודה צרכנות פיננסית 13
ה שאלות של עצמאי צעיר על קרן פנסיה וקרן השתלמות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
A פרי סייל- שאלות נדל"ן 23
P הוצל"פ - שאלות לגבי תיק איחוד אוף טופיק 1
S לקיחת משכנא על שדרוג נכס - מספר שאלות נדל"ן 5
L שאלות לפני תכנון טיסה לארצות הברית עם דרכון אירופי אוף טופיק 3
ו שאלות לגבי הטרנד של סוחרים יומיים צעירים בשוק ההון שוק ההון 36
A שאלות על שכירות רוכשת נדל"ן 17
K שאלות של מתחיל שוק ההון 25
R שאלות לגבי קרנות מחקות זרות ו IRA שוק ההון 0
Y קרן כספית? נקובה בדולר? פיקדון בבנק? - שאלות שיעזרו לי להבין. שוק ההון 3
T שאלות לגבי משכנתא נדל"ן 5
B מספר שאלות בנושא ira פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ת שאלות לגבי החישוב של מדד STOXX EUROPE 600 שוק ההון 4
G 1301 - שאלות מיסים 1
Z כמה שאלות בנוגע לדו"ח שנתי מיסים 2

נושאים דומים

Back
למעלה