היום מתה אמא

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/6/16
הודעות
219
דירוג
361
אחד הציטוטים שלו שגרמו לי אישית לגמרי להבין את מהות החיים ומהו אושר זה זה:
"אהבת אלוהים הנצחית של הנפש היא אהבתו של אלוהים עצמו שבה אוהב אלוהים את עצמו, לא להיותו אין-סופי אלא להיותו מתגלה על ידי מהותה של הנפש האנושית, במידה שהיא מתבחנת בבחינת-נצח. זאת אומרת: 'אהבת-אלוהים השכלית של נפש היא חלק של האהבה האין-סופית, שאלוהים אוהב בה את עצמו'

מה שאני הסקתי מהטקסט הזה זה שהמטרה של אלוהים היא לא שבני אדם יאמינו בו, אלא ידעו בוודאות שהוא ישנו, ואנחנו עוד לא לגמרי התפתחנו שכלית כדי להגיע לזה. (אולי חוץ מאנשים שחוו נסים גלויים במהלך החיים).
כשבני אדם ידעו בוודאות שיש אלוהים, הדרך אל האושר (שיותר דומה לשלווה מאשר היי) סלולה.
לא, נו, די, את'לא רצינית. את'שה א'זה בכוונה, נו תגידי ת'אמת, את'שה א'זה בכוונה. נכון?!

את לוקחת ציטוט מסולף של שפינוזה(מנחש שזה נעשה במגזר הדתי. יש להם נטיה לסלף פילוסופים כדי לתת לאמונה שלהם מראה שכלתני) מתוך מאמר פילוסופי שלם ומגיע למסקנה שהיא בניגוד מוחלט לכוונתו של שפינוזה. ואיך ולמה שפינוזה קשור לנושא?!
למען הסר ספק, הבעיה על פי שפינוזה היא לא חוכמת בני האדם, כי אם, שהם רגשנים ואינטואיטיבים מידי ורק אדם שמצליח להשיל מעליו את הרגשנות והאינטואיטיביות יכול להגיע למחשבת אהבת אל שכלתנית שהיא פסגת ההישג הרוחני של האדם(זה תרגום וסיכום של פרק שלם ומשום כך בוודאי לא מדוייק במיוחד ) . ואלוהים של שפינוזה הוא בכלל הטבע כלומר דטרמינינסטי ומוגבל ע"י חוקי הפיסיקה והמטמתיקה ולא אל כל יכול. ולסיום סיומת, על פי שפינוזה, ניסים גלויים נמצאים רק בבורותם של בני האדם שמסתכלים בהם. (עוד אשכנזי מתנשא השפינוזה הזה )
כך שכל ההקשר שעשית לטקסט דומה לכתיבת נח בשבע שגיאות. ( בתור דיסלקט כל חיי שמעתי את המשפט הזה. סוף סוף מצאתי לו שימוש D:). אחד מההוצא מהקשרו הטובים שראיתי. לפחות איינשטיין היה מעריץ גדול של שפינוזה כך שלפחות יש הקשר בין ההוצאו מהקשרם :).

יואווו עוד פעם יצא לי המתנשא ;[ . ואני אמרתי לעצמי "היום מתה אמא. היום אתה יוצא אמפטי אתה שומע אותי!" ועוד פעם ברח לי המתנשא. יאללה איתי o_o.

ועכשיו קצת יותר ברצינות. שפינוזה(רק כדוגמה אבל נכון להוגי דעה אחרים) עבר נידוי חברתי ,חרם, חי בפחד מוחלט, השקיע שנים מחייו כל זאת כדי להעביר חלק מחוכמתו לדורות הבאים ואחרי כל זאת אנשים משתמשים ברעיונותיו כאילו אלה פיסות אשפה שניתן לקחת ולחבר לכל רעיון רגעי שעולה להם בראש. בעיני זה זילות של האדם וכתביו.

וכמו שכתבו חז"ל "הבא לזלותך השכם לזלותו."
ולפי פרשנות הרמב"ם "מי שזילה טקסטו ודמותו של אחר כאילו זילה את עצמו"
(גם אני יכול o_o)

אבל לא הבנתי אף פעם מה ההתלהבות מהרעיונות שלו בספר אתיקה בנוגע "לאלוהים" (בניגוד לרעיונותיו במאמר תיאולוגי מדיני) פלפולים מטאפיזיים נעדרי ביסוס(
האמת, אני מסכים איתך. אבל האמת שההתלהבות מהאתיקה היא לא במאמר עצמו כמו בזרעים שהוא זרע במוחם של הוגי דעות ממשיכים. כמו שדמוקריטוס התחיל את רעיון הפילוסופיה הדטרמיניזם הפיזיקאלי לא בצורה מושלמת אבל מספיק בכדי להמשיך הלאה. כך שפינוזה מתחיל את הרעיון הדטרמיזם השכלתני.
 

היום מתה אמא

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/6/16
הודעות
219
דירוג
361
יש המון... משהו ספציפי?
מצטער רק עכשיו ראיתי את השאלה. האמת אין לי משהו ספציפי בגלל שלמדתי אותו ממזמן במסגרת לימודית.אבל יש להבין שלמרות שנחשב בין הפילוסופים הפוריים והמשפיעים ביותר, רוב כתביו אבדו כי הכנסיה הקתולית ראתה בדעותיו אחד האוייבים הגדולים ביותר לדת (וכנראה גם צדקה) ולכן רוב מה שיש היום הם פרשנויות יד שניה לכתביו, בעיקר בעזרת הפואמה "על טבע היקום" (De Rerum Natura), של לוקרטיוס. פילוסופיה יכולה להיות טרחנית ומייאשת כך שרק אתה יכול לקבוע איזה סוג פרשנות מתאימה לך. בכל אופן קראתי לא מזמן ספר, "התפנית" של סטיבן גרינבלט שמספר את סיפור מציאת הפואמה של לוקריטיוס. הספר יותר היסטורי אבל מתייחס גם לתוכן של אפיקורס והפואמה של לוקריטיוס. זה יכול להיות נקודה טובה להתחיל.
 
נערך לאחרונה ב:

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
1,997
דירוג
2,334
ומגיע למסקנה שהיא בניגוד מוחלט לכוונתו של שפינוזה
יכול להגיע למחשבת אהבת אל שכלתנית שהיא פסגת ההישג הרוחני של האדם(
איפה הניגוד המוחלט?

מה ההבדל לדעתך בין אהבת אל שכלתנית לאינטואיטיבית?
ואלוהים של שפינוזה הוא בכלל הטבע כלומר דטרמינינסטי ומוגבל ע"י חוקי הפיסיקה והמטמתיקה ולא אל כל יכול
מאחורי יצירת מופת מוזיקלית עומד מלחין אז גם מאחורי היופי העצום של הטבע יש יוצר, כי הרמוניה לא קורית במקרה.
אני לא יודעת אם ומה ההגבלות שלו אבל אמנים (מוזיקאים, ציירים, מתכנתים וכו) לא 'מופיעים' באמצע היצירה שלהם, הם משתמשים בכלים מסוימים להביע את עצמם ומקבלים קרדיט.
 
נערך לאחרונה ב:

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
1,997
דירוג
2,334
@היום מתה אמא אגב, קראת את הליכת ירח עם אינשטיין? נאמר שם משהו מעניין שאינטואיציה היא אוסף של התנסויות, למשל ששוטרים מנוסים ירו שתי שניות במטרה לפני שיוציא את האקדח רק בגלל הזזת שריר קטן בפנים של הפושע לעומת לא מנוסים.
אני לא אמרתי שאינטואיציה זה מאגיה אבל רגישות עוזרת להבחין בפרטים קטנים שאפילו לא מודעים אליהם שאחר כך מתבטאת באינטואיציה חדה.
 
נערך לאחרונה ב:

ImCarryGG

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/7/19
הודעות
1,158
דירוג
765
@היום מתה אמא אגב, קראת את הליכת ירח עם אינשטיין? נאמר שם משהו מעניין שאינטואיציה היא אוסף של התנסויות, למשל ששוטרים מנוסים ירו שתי שניות במטרה לפני שיוציא את האקדח רק בגלל הזזת שריר קטן בפנים של הפושע לעומת לא מנוסים.
אני לא אמרתי שאינטואיציה זה מאגיה אבל רגישות עוזרת להבחין בפרטים קטנים שאחר כך מתבטאת באינטואיציה חדה.
אינטואיציה=נסיון=זיהוי תבניות, משהו שהמוח האנושי מקבל עליו פרס נובל בכל יום, גם כשלא צריך.
יש לזה הרבה יתרונות אך יש גם חסרונות, שאדם מקובע והמוח שלו חושב על סיבה ותוצאה מאוד מאוד ברורה(לדוגמה שהמוח של כולנו מבין שאם נפיל כוס היא תפול לרצפה ותשבר) ואז שהוא צריך להתקלם לסביבה שונה או לצאת מכיוון המחשבה שלו על מנת לגלות משהו אחד קשה לו מאוד לעשות זאת כי בני אדם הם יצורים של הרגל יחיד וחיים "נוחים" בלי הרבה מחשבה פעילה.
עוד אפקט מעניין מאוד זה שהמוח האנושי נוטה לעוות מידע(ובמיוחד גרפים על מנת שישבו על ה"קו המושלם" הלינארי חיובי) וליצור תבניות ותובנות גם שלא באמת יש כאלו וזה עושה את הנסיון לגלות האם דברים קורים כי הם רנדומלים או כי יש להם משמעות/הם דטרמיניסטים ממש קשה ודורש אנשים מוכשרים מאוד בעלי שליטה רצינית על המוח שלהם ועל הביקורתיות העצמית.
 

RockStar

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/1/18
הודעות
126
דירוג
114
למיטב הבנתי, רק חלק קטן מהחיים הוא חיובי, החלק הזה שבו יש לנו הנאות, שקט ושלווה, צחוק וכו'.
החלק העיקרי הוא החלק השלילי. מתחים, חרדות, לחץ, פחד, עצב, אכזבה וכו'.
החיים הם מסע של התמודדות.
ככה זה בשבילי ואני מאמין שלרוב האנשים גם כן.
לא יודע מה משמעות החיים, אני רק יודע שמה שהיה לפני כן עדיף על כך.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
6,807
דירוג
10,770
החלק העיקרי הוא החלק השלילי. מתחים, חרדות, לחץ, פחד, עצב, אכזבה וכו'.
אתה מתאר הרבה סבל ואתה צריך לפתח יכולת לעבור קשיים ללא סבל. החיים שלך אובייקטיבית הם דבש אבל אתה בוחר לגמרי באופן אישי לסבול. יתכן וסבל גורם לך באיזשהו אופן לתענוג ואז אתה צריך להכליל אותו במשפט הקודם, של ההנאות :)
 

היום מתה אמא

משתמש ותיק
הצטרף ב
23/6/16
הודעות
219
דירוג
361
איפה הניגוד המוחלט?

מה ההבדל לדעתך בין אהבת אל שכלתנית לאינטואיטיבית?
אם זה באמת מעניין אותך, את יכולה לקרוא את המאמר של שפינוזה. הוא מפרט בדיוק מהם סוגי החשיבה השונים. זהו מאמר פילוסופי, כלומר, טרחני, כלומר, כתוב בצורה מתמטית/חד חד ערכית , כלומר, שאף אחד לא יוכל לבוא להגיד ששפינוזה התכוון למשהו אחר. ושפינוזה הוא ממלכי הכתיבה הפילוסופית לטוב ולרע.
אני לא יודעת אם ומה ההגבלות שלו אבל אמנים (מוזיקאים, ציירים, מתכנתים וכו) לא 'מופיעים' באמצע היצירה שלהם, הם משתמשים בכלים מסוימים להביע את עצמם ומקבלים קרדיט.
על פי שפינוזה/הדטרמניזם מה שאת קוראת יצירה היא המוגבלות של האדם. כלומר אדם לא באמת בוחר לכתוב יצירה מסויימת עם צלילים שהוא בחר. הוא מוגבל לכתוב את אותה יצירה שכתב עם בדיוק אותם תוים. התוצאה דומה אבל המשמעות שונה לחלוטין.
לשם הבנה, בתפיסה הדטרמניסטית, אם לפני אלפיים שנה היה ניתן לבנות מחשב מספיק חזק, וניתן להזין למחשב את מיקומם של כל האטומים/החומר ביקום ואת כל חוקי המתמטיקה והפיזיקה הוא יכל להריץ חישוב, ולדעת שבשנת 1985 אדם בשם יאיר ניצני יכתוב שיר שיקרה "שירו של שפשף" ואפילו לכתוב את המילים המדויקות של השיר. כלומר יש לנו , בני האדם, חוסר בחירה מוחלט בכל ההחלטות והיצירות שלנו , אנחנו בסה"כ תנועת אטומים שקבועה מראש.
נאמר שם משהו מעניין שאינטואיציה היא אוסף של התנסויות, למשל ששוטרים מנוסים ירו שתי שניות במטרה לפני שיוציא את האקדח רק בגלל הזזת שריר קטן בפנים של הפושע לעומת לא מנוסים.
אין ספק שלאינטואיציה יש שימושים ויתרונות רבים והיא עזרה לבני האדם אבולוציונית לשרוד מאות שנים בסביבות מחיה קשות אבל הטענה של שפינוזה(ולא רק שלו) שהיא עומדת כאבן נגף כאשר הבן אדם נתקל בבעיות מודרניות כמו "משמעות החיים" או "מה קורה באופק של חור שחור". כלומר היא אינה יעילה, בדיוק כמו ששימוש באבני צור להדלקת אש אינה יעילה בעולם המודרני.
למיטב הבנתי, רק חלק קטן מהחיים הוא חיובי, החלק הזה שבו יש לנו הנאות, שקט ושלווה, צחוק וכו'.
החלק העיקרי הוא החלק השלילי. מתחים, חרדות, לחץ, פחד, עצב, אכזבה וכו'.
החיים הם מסע של התמודדות.
ככה זה בשבילי ואני מאמין שלרוב האנשים גם כן.
לא יודע מה משמעות החיים, אני רק יודע שמה שהיה לפני כן עדיף על כך.
מה שאתה מתאר מתאים לתיאורו של קאמי את החיים בספר "המיתוס של סיזיפוס" . כל החיים אנחנו מתחילים מאיזה תחתית (נפשית) ומגלגלים את הסלע במעלה ההר לפיסגה (אושר/הגשמה) רק כדי לגלות שהסלע התגלגל בחזרה לתחתית.
אפיקורס גם עסק בנושא. עמדתו היא שאושר הוא בעצם היכולת שלנו למנוע סבל.
שניהם מציעים פתרונות, אך מאחר ואלה פתרונות אינטלקטואלים תצתרך לקרוא ולהבין אותם כדי שיוכלו (אולי) לעזור.
דעתי האישית היא שאם זו הרגשתך ,כנראה אתה עושה משהו לא נכון, אלה אם כן מדובר בבעיה של גיל צעיר/הורמונלית, מנסיוני (המועט) בדרך כלל הבעיה נגרמת מאחת משתי סיבות עיקריות:
- לחיות חיים שלא אתה בחרת. אם זה לעבוד במקצוע ש"נבחר" בשבילך. בת זוג/חברים/משפחה במערכת יחסים ש"נכפת" עליך וכו'.איתור בעיה היא בדרך כלל 10% מהפתרון, 90% הוא האומץ הנדרש כדי לבצע את השינוי.
- "הכל יחסי" - בעיה של השוואת יתר של החיים שלנו לאחרים. רצוי להמנע מכך גם בגלל שמבחינת התודעה שלנו חוץ מקשרים אישיים אין באמת אנשים אחרים, הם יכולים להיות דמויות מחשב באותו מידה, וגם שאם נשווה את עצמנו לחייו של האדם הממוצע בכדור הארץ ובייחוד במימד ההיסטוריה חיינו הם "תותים".
 

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
1,997
דירוג
2,334
@היום מתה אמא
לא קראתי את תורת המידות אבל בהחלט מתכוונת.
לגבי דטרמיניזם, אתה טוען שמלחין משתמש בכלים המוגבלים שבידו? (צליל וקצב) או שבמילה מוגבל אתה מתכוון שלא היתה לו ברירה אחרת כי זה הגורל הדטרמיניסטי שלו?
אם היצירה היא פשוט השתלשלות תגובתית ידועה מראש של אטומים ולאדם אין בחירה חופשית, להסיק שהאטומים מלחינים?

לעומת מה שזה נראה אני דווקא חושדת גם שהכל קבוע מראש.
אז בהנחה ואנחנו מסכימים שלכל דבר יש סיבה ותוצאה וניתן לחזות הכל, כלומר אנחנו בעצם רובוטים, אז האם לא מסקנה יותר הגיונית משאטומים הסתדרו מעצמם בצורה כזו שתפיק הרמוניה מוזיקלית, שעשה את זה אלוהים?

אתה בטח מכיר את המשפט הכל צפוי מראש והרשות נתונה שזה כביכול סותר אחד את השני? אבל האמת היא שהמציאות היא כנראה שילוב של שניהם.

כמו ששלמה המלך, החכם באדם, שפט גם וגם וכך מצא את האמת.
כך גם לפי העקרון שכל טענה היא אמיתית או שהשלילה שלה אמיתית, ואין אפשרות שלישית - אני יודעת שקצת קשה להפעיל את הדמיון אבל האפשרות השלישית היא ששתיהן נכונות ויכולות להתקיים יחד באותו זמן. זו בדיוק הנקודה שסתירות מתקיימות יחד, שכמפעילים ראציונליות ואינטואיציה.

לגבי אינטואיציה הטענה שלך מוזרה.
זה נכון שכבר לא צריך להשתמש באבני צור אבל האינטואיציה היא זו שעזרה לנו למצוא את הפתרון הזה אז כמו שהיא יכולה לעזור לנו למצוא תשובה למשמעות החיים היום.

לגבי אושר,
אם אתה מסכים שאושר תכליתו היעדר סבל, האם נכון לחשוב שהדרך של סיזיפוז להגיע לאושר היא על ידי קפיצה למוות מקצה הפסגה?
 

ImCarryGG

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/7/19
הודעות
1,158
דירוג
765
למיטב הבנתי, רק חלק קטן מהחיים הוא חיובי, החלק הזה שבו יש לנו הנאות, שקט ושלווה, צחוק וכו'.
החלק העיקרי הוא החלק השלילי. מתחים, חרדות, לחץ, פחד, עצב, אכזבה וכו'.
החיים הם מסע של התמודדות.
ככה זה בשבילי ואני מאמין שלרוב האנשים גם כן.
לא יודע מה משמעות החיים, אני רק יודע שמה שהיה לפני כן עדיף על כך.
אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני משתדל להנות מכל רגע בחיים גם אם הרגע הוא רע ואני מנסה לקחת אותו בפרופורציה ולהבין שבסך הכל החיים שלי מדהימים ואני חיי יותר טוב ממלכים בעבר, אני מאמין שרוב האושר בא מבפנים כלומר אתה צריך באמת להאמין באושר ולחפש אותו ולא לשבת ולהביא לחיים לגלגל אותך מצרה לצרה.
החיים הם ללא ספק מסע של התמודדות, אבל כמו שרשמו לך אתה זה שבוחר איך לקחת ואיך להגיב להתמודדות הזאת, זה דורש המון עבודה מנטלית והרבה שינוי גישה לחיים אבל אני במסע הזה ורואה שינויים מדהימים ברמות האושר שלי מהחיים.
 

קפבלנקה

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/1/15
הודעות
1,486
דירוג
2,110
התכלית היא להיות מבסוט.
זה לא יגיע מנבירה במחשבות על הקיום והתכלית ככל הנראה, לך על הקו הפרקטי.
תעשה יותר ממה שיגרום לך להיות מודל משודרג של עצמך ופחות ממה שמעכב אותך.
אני לא קונה את הבולשיט שאין לך יכולת לתעדף כלום כי אתה פילוסוף על חלל.
כנראה פשוט נוח לך להתמסכן וללהג.
תזיז את העכוז.
 

אנא-אל

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
1,997
דירוג
2,334
אני חושבת שאיין ראנד מצאה מילים יותר טובות לתיאור האושר:
0__05e84a6763423f.jpg
 

flower

משתמש ותיק
הצטרף ב
4/2/18
הודעות
269
דירוג
92
שלום חברים

לא יצא לי להגיד לכולכם תודה.
קראתי מספר פעמים כל תגובה פה כדי ממש לנסות ולהבין במטרה לעזור לעצמי.

אני חייב לספר לכם שמשהו ממש נגע בי לאחרונה וזו המשמעות האקזיסטיאלית.
קראתי שלושה ספרים של ויקטור פרנקל וגם ראיתי מס' ראיונות שלו, והדבר שממש טילטל אותי
זה עצם הבחירה שיש לאדם אל אף משתנים חיצוניים.

כמה מן מוקדי השינוי שקרו אצלי הם,
- בעיניי, ההתעסקות במשמעות החיים איננה נכונה אלא המשמעות בחיים היא הנכונה
- ההבנה שהאדם הוא בעל בחירה. אל אף המשתנים שאינם תחת שליטתו, האדם יכול תמיד לבחור בחופשיות.
מתוך כך, נובעת הייחודיות של האדם בכך שאינו יצור מכניסטי ואמפירי מכיוון שיש בחירה תמיד אל אף סביבות שנראות כמחליטות עליו. האדם איננו יכול לשלוט בכל הסביבה והמשתנים אך הוא יכול לשלוט בתגובתו להם.
- נראה, שעל פי הזמן האחרון, המשמעות שלי בחיים היא לראות באופן ברור ומוצק את הבחירה שלי. לדוגמא,
אל אף שאני עייף ורוצה לישון אני בכל זאת ממשיך לקרוא את הספר.
אל אף שאני מותש וכאוב כאשר אני עושה שכיבות שמיכה ומגיע לסף שלי שאנני יכול לבצע יותר, אני מתמודד עם הכאב ומנסה להמשיך (ממש כמו איזה גיבור) בגלל שאני בוחר בכך.
אל אף שאני ממש רעב ורוצה לחטוף איזו עוגה או איזה משהו מענג אני אומר לא, מתוך הייחודיות שלי לבחור.
אל אף שאני ממש מפחד להרוג את העכביש בבית אני בוחר להתמודד מעצם יכולתי לבחור להתמודד עם הפחד.

כל אלא מעצימים את תחושת הנעלות ומראים כמה החיים הם ראויים בכך שיש אתגר בחיים שלצידם האדם עם הבחירה יכול להחליט להתמודד או לפרוש.

השקפה זו, או תפיסת עולם זו, מקנה אפילו תעודת ביטוח לכל סוג משמעות חיצוני אחר שאולי בזמן מסויים לא יתאפשר לי לממש.
לדוגמא, אם במצב הגרוע ביותר או הבריאותי ביותר שהנני צריך להתמודד עם סבל וכאבים, עדיין יש ברשותי את הבחירה של איך להתמודד איתם, ומתוך זה, נובעת המשמעות - אל אף המצב הנוכחי אני בוחר להתמודד. וזה אולי, הדבר הנעלה ביותר שרק האדם שבוחר יכול לראות, כי רק הוא יודע כמה הוא מתמודד במיוחד ובמיוחד שכל רגע יודע, שהוא יכול לפרוש ולוותר.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,675
דירוג
19,702
הזכרתם לי קטע שכתבתי כשהייתי ילד באוניברסיטה לפני 17 שנים (עתודאי, אז ילד פרופר). זה נכתב כתוצאה מדיוני לילה ארוכים עם חברים וחיפוש אקזיסטטיאלי למשמעות, שנובע לעיתים מיותר מדי זמן פנוי לחשוב.

זה לא פורסם מעולם בעבר, אז תהנו מהבכורה של הגיגי עתודאי משועמם:


בחירה חופשית



נציג מצב היפוטטי:

מביאים לאדם לבחור בין תפוח לבננה. אנו יודעים כי שתי האפשרויות של בחירתו אפשריות: א. הוא לוקח את התפוח. ב. הוא לוקח את הבננה. ( ולא, הוא לא יכול לקחת את שניהם ).

נניח כי הוא לקח את התפוח, השאלה הנשאלת היא:



האם הוא בהכרח היה בוחר את התפוח אם המצב היה חוזר על עצמו תחת אותן נסיבות, דהיינו, חזרנו 2 דקות אחורה בזמן והצגנו לפניו את אותה הבעיה, או, שיתכן והוא היה בוחר נתיב אחר - הבננה ?



הבעיה הזו מציקה לי כבר זמן רב וברצוני להעלות מס' טיעונים שהעלתי בעצמי או שהעלו בפני בתקווה שתוכלו לאמת \ להפריך \ להאיר חלק מהם.



תאוריית הסימולציה

תאוריית הסימולציה ( שם נאות להשערה ) טוענת כי היקום כולו, נשלט באופן מוחלט ע"י חוקי הפיסיקה המרכיבים אותו ( בין אם אנחנו מכירים את כולם או לא, לא משנה את הטיעון ) עד לרמה האטומית ומעבר לה ( קוונטית, מיתרית וכו' ). אם טיעון זה נכון, אז בהכרח נובע היעדר הבחירה החופשית שכן אז כל הקשרים הניורוניים המרכיבים את מוחנו, נשלטים באופן מוגדר היטב ע"י החוקים הנ"ל, וכל החלטה שאי-פעם נקבל נובעת בהכרח מתוצאות ה"עיבוד הפיסיקלי" של מבנה גופנו. : (



הבעיה העיקרית שמונעת מתאוריה זו להיות ברורה מאליו היא קיום ה- ( So Called ) "נשמה".



"הנשמה"

קיום הנשמה הוא מטרד של ממש לשאלה, שכן יש שיטענו שה"מודעות", ה"אני" שלנו אינו חלק מהגוף, אלא נפרד באופן מוחלט ומשתמש בגוף ככלי לממשק עם העולם הפיסי ( עקב העובדה שלא הוכח כך או אחרת, טיעון זה תקף כמו כל טיעון אחר ), דבר זה הופך אותנו "חסינים" מלהיות מוגדרים באופן מיידי ע"י חוקי הפיסיקה, אשר משאיר לנו את חופש הבחירה. : (



נאמר ואכן קיימת ה"נשמה" המעניקה לנו את חופש הבחירה, אז אפשר לחזור ולשאול למה אכן האדם בחר בתפוח ?



נסיבות מול בחירה

אני מאמין כי במצב הנוכחי האדם בחר בתפוח עקב הנסיבות, השיקולים, הדעות הקדומות, היעדים, הנסיון, ההעדפה אישית, החשק וכן הלאה. כלומר סכום כל השיקולים הפעלו, שהייתה להם השפעה כזו או אחרת על הבחירה, הוא שקבע כי עליו לבחור את התפוח. ניתן לייחס גורמים אלו חזרה לתאוריית הסימולציה שכן כל אלה, בדרך כזו או אחרת נבעו מהחוקים המגדירים את היקום ( בהתעלם מהכיוונים שהם לקחו בהתפתחותם כתוצאה מבחירה חופשית של האדם עצמו אן כל אחד אחר, שכן על זה בדיוק הדיון ) ויוצא כי ה"נשמה" לא משחקת תפקיד בבחירה ( באופן תאורטי, כל מכונה יכולה לסכם גורמים אלו, כולל רגשות וחשק, ולהגיע לאותה מסקנה ). : (

שאלת הגורמים נהיית קצת יותר בעייתית כאשר אדם מתבקש לבחור מס' כלשהו. כולנו יודעים כי באפשרותו לבחור כל מספר שקיים, אפילו שסביר להניח שהוא יבחר מספר בתחום היותר שכיח ופרקטי (נאמר מתחת למיליונים ), אבל אף אחד מאתנו לא היה מוכן להמר בחייו כי הוא אכן יעשה זאת, שכן ביכולתו לבחור כל מספר שהוא. וכעת, הנשמה המגנה עליו מפגעי הפיסיקה, מאפשרת לאדם לבחור(*) כל מס' ללא ( במצב אידאלי ) כל גורם חיצוני העלול להשפיע על בחירתו. : )

לפני שאני אמשיך עם שאלת המספרים, ברצוני להעלות טיעון נוסף:



רגע לפני המוות

אם כי אני בטוח ( לפחות מקווה ) שאף אחד מאתנו לא חווה מוות, או היה מספיק קרוב אליו כדי לגעת בו, אני מאמין שכולכם מכירים את הביטוי האומר כי כאשר אדם ניצב בפני מותו, הוא רואה את חייו חולפים לפניו. אם נשים לרגע את הגורם הנוראי ( שהורג את נושא הניסוי המחשבתי שלנו ) הצידה, נגלה כי כל חייו הם רצף יחיד של מאורעות עוקבים מלידתו ועד מותו המצער. כלומר, לאחר כל "בחירותיו", הוא הגיע להתפתחות יחידה ומוגדרת של חייו. יש הקוראים לתופעה גורל, או יעוד. בכל אופן, איך ניתן לומר שהאדם היה בעל חופש הבחירה אם ביום מותו מאורעות חייו התפתחו באופן בודד ויחיד ? : (



איך ניתן לומר שהוא בחר בתפוח אם רגע אחרי הבחירה הוא החזיק את התפוח ולא את הבננה ?

"אבל הוא יכל לבחור את הבננה, הוא לא היה חייב לקחת את התפוח..." אבל הוא לא עשה זאת !

העובדה הקרה היא, שהוא מחזיק בידו את התפוח, לכן איך ניתן לדעת שהוא אי-פעם יכל (*) לבחור בבננה ?



בנק' זו עלי להעלות את הטיעון האחרון שרלוונטי לשאלה.

(*) – אם אכן קיים חופש הבחירה, אז בהכרח נובע כי בכל רגע שבו אדם עומד בפני בחירה, היקום בו הוא נמצא מתפצל לשני מימדים מקבילים ( בהנתן ולבחירה היו רק שתי התפתחויות לוגיות אפשריות ), אחד שבו הוא בוחר בתפוח, ושני בו הוא בוחר בבנה, שכן רק כך מתקיים כי קיים היקום בו הוא בחר בתפוח, וקיים היקום בו הוא בחר בבננה. אילולא היה הדבר מתקיים, לא יתכן כי הוא בחר בתפוח, שכן המצב היחיד שהתקיים רגע לאחר הבחירה היה זה בו הוא מחזיק את התפוח בידו, אשר מפשיט ממנו את הבחירה החופשית.



טיעון זה הוא מאד רגיש, שכן אני לא מתיימר להבין דבר בפיסיקה שהיא מעבר לפיסיקה 1מ ו2מ ( וגם זה בערבון מוגבל ) וגם הוא מעלה נק' בעיתיות רבות:

1. הגדרת "חופש בחירה"
2. חוקי הפיסיקה ( אם אכן נוצרים מימדים מקבילים המכסים את האפשרויות הקיימות כאשר ניצב אדם מול בחירה, אז כל אחד מהיקומים אינו תוצר של בחירתו, אלא איבר מתמטי בקבוצת האפשרויות להתפתחות )
3. רצף הבחירה ( מתי מתקיים הרגע בו "אדם ניצב מול בחירה" ? כאשר הוא מתבקש לבחור מספר ? כאשר הוא בוחר לנשום ?כאשר פועם ליבו ? או בכל רגע בדיד ברצף הזמן בו הוא מתקיים ? ).




בסיכומו של דבר, קשה להאמין שאין ביידנו חופש בחירה, שכן אז ניתן להשליך את חיינו לגורל ולומר, "טוב נו, מה זה משנה, ממילא אני לא יכול לבחור דבר, אז למה לטרוח". אבל עובדה שאנשים לא עושים זאת. לא ניתן לשחרר רוצח בטענה שהוא לא בחר לעשות את מעשיו, שהיקום עשה זאת, שכן כל אדם עדיין אחראי למעשיו. דבר שכן יתכן, הוא שאנו חיים תחת אשליית חופש בחירה, ובמקרה כזה, הבעיה מתווספת לאוסף הבעיות שלא ניתן לפתור מתוך אותה מערכת היחוס בה דנים בבעיה.
 

flower

משתמש ותיק
הצטרף ב
4/2/18
הודעות
269
דירוג
92
תמשיך לקרוא ולהעמיק, תגלה שהבחירה החופשית היא אשלייה, נחמדה אומנם, אבל אשליה.

בהצלחה בדרך!

אם נועדתי לעבוד בפרך במצרים העתיקה ואנני יכול אולי לשחרר את עצמי מעבדות אני לפחות יכול לקבוע האם אעשה את עבודת הפרך בחיוך או לא בחיוך, מתוך בחירה שלי ולא מעצם גורם חיצוני לדוגמא, ערנות, חוזק, חיוניות, אהבה, שמחה.

עצם העניין, שעדיין יש לי בחירה אל אף התנאים שאולי מראים שעלי להיות עצוב, מדוכדך, מדוכא אני יכול לבחור דווקא הפוך.
אל אף שאני עצוב, מדוכדך, מדוכא שעובד בפרך במצריים אני בוחר לעשות את העבודה בחיוך כי אני עדיין יכול לבחור.
במילים פשוטות, אני בוחר להתמודד עם המציאות כי תמיד אבל תמיד אני יכול לוותר. בגלל יכולת הוויתור האפשרית, שאנני בוחר בה, היא ודווקא היא מעצימה את בחירתי.
 

adamshalev

מודרטור
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
10,675
דירוג
19,702
אם נועדתי לעבוד בפרך במצרים העתיקה ואנני יכול אולי לשחרר את עצמי מעבדות אני לפחות יכול לקבוע האם אעשה את עבודת הפרך בחיוך או לא בחיוך, מתוך בחירה שלי ולא מעצם גורם חיצוני לדוגמא, ערנות, חוזק, חיוניות, אהבה, שמחה.

עצם העניין, שעדיין יש לי בחירה אל אף התנאים שאולי מראים שעלי להיות עצוב, מדוכדך, מדוכא אני יכול לבחור דווקא הפוך.
אל אף שאני עצוב, מדוכדך, מדוכא שעובד בפרך במצריים אני בוחר לעשות את העבודה בחיוך כי אני עדיין יכול לבחור.
במילים פשוטות, אני בוחר להתמודד עם המציאות כי תמיד אבל תמיד אני יכול לוותר. בגלל יכולת הוויתור האפשרית, שאנני בוחר בה, היא ודווקא היא מעצימה את בחירתי.
אתה עוצר מוקדם מדי, ולא שואל מה גורם לך לבחור לקבל את המציאות ״בחיוך״ במקום ״בעצב״. אולי זה הגנים שלך, או החינוך שלך, או המציאות העגומה שסביבה והמנגנונים הפסיכולוגיים להתמודד איתה. זה שאתה מבצע את הפעולה של להעדיף להסתכל על חצי הכס המלאה לא אומר שבחרת לעשות זאת.

הייתי בצעירותי סובל מחרדות ודכאון (ממש, עם ימים חשוכים מאד). יום אחד כשהייתי בחנות של סטימצקי ראיתי ספר על התמודדות עם חרדות ודכאון וקניתי אותו. אחרי שקראתי אותו הרגשתי יותר טוב. מי יודע, אולי עד היום יש שאריות של מה שהספר החדיר בי שמשפיעים על חיי.
יבוא אדם ויגיד - הנה דוגמא מעולה לבחירה חופשית, הוא הרגיש רע והוא בחר בכח המחשבה (שהוא למד בספר) להרגיש יותר טוב. אנו הבעלים של הגורל שלנו.
אבל - האם באמת? האם אני בחרתי למצוא את הספר? האם אני בחרתי לקנות את הספר (הרי הגיוני שמוחי הסובל במודע מחרדות ודכאון יגיב בשמחה ותקוה למראה האפשרות לרפא את המצב בעלות סמלית של כמה עשרות שקלים, זה כמעט בלתי נמנע כמו התוצאה של החישוב 2+2). האם בחרתי ליישם את מה שהיה כתוב בספר שעלי לעשות? האם המילים שקראתי לא חייוטו מחדש מספיק ניורונים במח כדי לשנות את האחגוריתמיקה של תהליכי החשיבה?

צר לי מאד. אבל אדם שמאמין שיש ביידנו חופש בחירה פשוט לא חשב על השאלה מספיק לעומק.
הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים לקבל זה להנות בבורות מהאשליה של חופש הבחירה. ואם אין הבדל בין האשליה לדבר האמיתי, אז האם זה באמת משנה?
 
  • אהבתי
Reactions: Roi
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
S כמה שאלות על קרן השתלמות IRA בסלייס (קל גמל לשעבר) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
פ S&P 500 שאלות: חסרונות המדד, משמעות המדד, פיזור המדד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
ה חסכון זמין - כיצד מנהלים לצד תיק השקעות? (ועוד כמה שאלות) שוק ההון 8
S שאלות למגישי שובר 351 - דיווח מקוצר על הכנסות חוץ פוסטים מאיכות נמוכה 1
S שאלות למגישי שובר 351 - דיווח מקוצר על הכנסות חוץ פוסטים מאיכות נמוכה 5
C שאלות בנוגע למציאת עבודה בשנה ב במדעי המחשב התפתחות אישית 17
D מספר שאלות על פייפאל אוף טופיק 1
א כמה שאלות בענייני מיסוי דיבידנדים שוק ההון 8
O יציאה לפנסיה לפני גיל 67 - מספר שאלות מטופשות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
Y שאלות לפני שאני שם את הכסף בבית השקעות שוק ההון 4
1 שוקל פרישה מוקדמת בגיל 33 - מספר שאלות ותהיות פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 183
Y שאלות בקשר לקופת גמל להשקעה vs מסחר עצמאי פסיבי שוק ההון 9
1 מס' שאלות לגביי טופס 867 עם דיבידנים בחו"ל ובארץ + משיכת כספים מקופ"ג מיסים 33
Y שאלות תם לגבי קרן גמל להשקעה + השקעה ב-S&P 500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
T שאלות לגבי מניות SPAC שוק ההון 1
F שאלות למשקיע מתחיל שוק ההון 5
ד שאלות בסיסיות לגבי פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
L תיק השקעות ראשון - כמה שאלות שוק ההון 3
א מספר שאלות תם על מסחר דרך הבנק לעומת ברוקר חוץ בנקאי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 6
ד תיק השקעות ראשון -כמה שאלות שוק ההון 11
I שאלות בנושא דו"ח מס שנתי לשכיר, וסיכום רווחים/הפסדים בetrade מיסים 3
G פיזור תיק+ מספר שאלות שוק ההון 5
ב שאלות על "החלק הלא ממוסה" בתיק שוק ההון 3
צ 2 שאלות על שוק ההון שוק ההון 5
T העברת קרן השתלמות בין בתי השקעות -שאלות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
M בקשר למיסים - כמה שאלות בקשר לעבודה עם כמה ברוקרים במקביל ברוקרים ופלטפורמות מסחר 1
א כמה שאלות בשביל דיווח שנתי 1301 מיסים 7
ע כמה שאלות של חדש בתחום נדל"ן 0
A תיק השקעות ראשון- כמה שאלות שוק ההון 6
ת שאלות בנושא משכנתא נדל"ן 7
א שאלות על השקעה באג"ח שוק ההון 13
כ 2 שאלות של משקיע חדש פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
נגב שאלות שכדאי לשאול את מי שמציע ליווי לרכישת בוננזה בישראל נדל"ן 24
תפוזינה ייעוץ משכנתאות ועוד כמה שאלות לפני משכנתא נדל"ן 19
B מספר שאלות על אג"ח שוק ההון 2
maverick שאלות על מט״ח בהשקעה שקלית בקרנות חוץ iShares שוק ההון 10
ת שאלות כלליות שוק ההון 1
F צומת דרכים בגיל 34 -שאלות אחרי עשיית שיעורי בית התפתחות אישית 4
רוטב פיצה פיצויים אחרי הוצאה לחלת- כמה שאלות אוף טופיק 4
M שאלות על סיכון של מניות בודדות אל מול מדד עולמי שוק ההון 12
S שאלות לגבי קרן השתלמות IRA + שאלות על INTERACTIVE BROKERS דרך מיטב פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
Y שאלות לגבי קופת גמל פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 2
B מספר שאלות בקשר ל- IB ולדולר.. שוק ההון 5
A שאלות טכניות בנוגע לקרנות ישראליות חשופות למטח שוק ההון 2
לאונל שאלות על קופת גמל פנסיונית שוק ההון 3
ס כמה שאלות רגע לפני פתיחת חשבון שוק ההון 16
J שתי שאלות על משכנתא: (1) משכון נכס קיים לטובת סגירת משכנתא אחרת (2) ריהוט וגמר נדל"ן 8
M שתי שאלות על קרנות מחקות שוק ההון 1
tomchoook כמה שאלות בסיסיות לגבי IRA שוק ההון 12
H שאלות תם לגבי ira שוק ההון 5

נושאים דומים

למעלה