שאלות שגוגל לא יודע לענות לי

[Roi]

לכן הסיבה שלא נשארנו לקטים ציידים היא היכולת לדמיין ולא היכולת לבחור

גם היכולת לדמיין היא נטולת בחירה חופשית.
פשוט ביוכימיה וחוויות שעברו על האדם.

 

[בת העמק]

גם היכולת לדמיין היא נטולת בחירה חופשית.

ברור!!!
ואיפה שאין בחירה חופשית - אין אפשרות לאחריות אישית. יחי הקומוניזם (או יחי אלוהים?)

 

[Roi]

ברור!!!
ואיפה שאין בחירה חופשית - אין אפשרות לאחריות אישית. יחי הקומוניזם (או יחי אלוהים?)

עוד פעם, זה שאין בחירה חופשית, לא אומר שאת לא אחראית למעשיך, יש פה מקום לענישה על מנת להרתיע ולעצב את האחרים.

אבל יש גם מקום לחמלה והבנה והכלה לאחר.

מה קשור קומוניזם תגידי?

 

[אנא-אל]

אם הבנתי נכון, השאלות או הדיון על משמעות החיים?

לא יודעת אם זה יעזור או פילוסופיה בשקל, אבל מהחיפוש שלי נכון לכרגע אני חושבת שהמטרה או השאיפה של הנשמה היא להגיע לתחושה אולי סטטית אפילו של הארה. כל מטרה ספציפית אחרת היא הבל הבלים, אולי חוץ מהנאה צרופה מעיסוק מאד ספציפי, הכל נגזר קודם כל מהרצון לחוש - קודם כל אושר, בעיניי זה אומר להיות באופוריה מעצם החיים עצמם, מהקיום עצמו (כמו אצל ילדים) ואז כל דבר אחר שקיים נראה פלאי וקסום גם, אחר כך אהבה כלפיי מושא כלשהו מכל הלב, ושלווה, שזה בעיניי הנחות שבמשולש בגלל ששלווה יכולה להיות גם משמימה ומונוטונית, אבל עדיין טובים החיים בשלווה מאשר המוות.
ואם כבר מוות, אז הדרך לדעתי להגיע לתחושות העילאיות האלה למי שזה לא טמוע בו באופן טבעי או שחוק היא על ידי התמודדות ישירה עם המוות והריק, שהוא מנקה ומטהר (אין סוף מדיטציות)
בעיניי זה לא במקרה ש'ויהי אור' הגיע בעקבות 'וחושך על פני תהום'.
אפשר גם להסיק מכל הפסקה הזו גם שלחיים אין משמעות.

 

[flower]

אתם מדברים מתוך המאקרו ולא מתוך המיקרו.
אולי לפי המאקרו היצור האינדיבידואל מבצע תחשיבים רגשיים ורציונליים להגעה לתוצאה הטובה ביותר בעקבות מנגנונים פסיכולוגיים וביו-כימים ומתוך כך להסיק שאנחנו יצורים אמפיריים וניתנים לחיזוי.

אך היצור האיניבידואל לפי המיקרו יכול לעשות גם הפוך ממה שהתחשיבים האלה מראים לו. ועוד בלי סיבה.
עצם הרעיון שהוא יכול לבצע דברים ללא סיבה מראה את הבחירה שלו כנגד השיקולים הפסיכולוגיים והביוכימיים.

וכאן קצת פריקה רגשית,
ההבנה הזו שלכם, מייצרת זילות באדם החווה את החיים.
אין דבר יותר מבזה מלהגיד שאני נידון לשיקולים ביו-כימיים גרידא ואין לי בחירה כלל.

 

[flower]

גם היכולת לדמיין היא נטולת בחירה חופשית.
פשוט ביוכימיה וחוויות שעברו על האדם.

אנני יכול לדמיין מתוך בחירה עצמים שאינם קיימים במציאות?

 

[Roi]

אנני יכול לדמיין מתוך בחירה עצמים שאינם קיימים במציאות?

נו אז....מה זה בדיוק אומר?
זו תכונה של המוח שלנו, יכולת דמיון.

 

[Adam Smith]

אך היצור האיניבידואל לפי המיקרו יכול לעשות גם הפוך ממה שהתחשיבים האלה מראים לו. ועוד בלי סיבה.

מה שאתה מפספס פה הוא שזה לא הפוך.

 

[בת העמק]

מה קשור קומוניזם תגידי?

בוא נגיד שהשרשור מבחינתי הוא קישקוש מקושקש ברובו אז החלטתי להוסיף קצת משלי ולא ארחיב לגבי האסוציאציה.
אם אין בחירה בכלל, אז אין מוסר ואין טוב ורע ואין אחריות אישית (כך גם רוצחים יכולים להגיע לאישפוז במקום לכלא). התפיסה של בחירה ואחריות אישית היא חלק בלתי נפרד מהחברה האנושית. אינך יכול לקחת אחריות על מה שלא בחרת בו.

אין דבר יותר מבזה מלהגיד שאני נידון לשיקולים ביו-כימיים גרידא ואין לי בחירה כלל.

זה לא מבזה, אותו אדם שהתייחסת לדבריו חושב כך גם על עצמו. זכותו של כל אדם להצהיר הצהרות נחושות כאילו הן האמת הבלעדית וזכותך לחשוב שהן לא אמת. זכותו לחשוב שהכל זה כימיה, וזכותו של המתמטיקאי לחשוב שהכל אלגוריתם ושל דתי לחשוב שהכל אלוהים.
אני לא בטוחה בכלום למעט הידיעה שהכל בספק והחיים מורכבים מדי וכולנו יודעים מעט מדי וחלק מאיתנו חושבים שיודעים את האמת המוחלטת בניגוד לאחרים שמדברים שטויות.

 

[Roi]

אם אין בחירה בכלל, אז אין מוסר ואין טוב ורע ואין אחריות אישית (כך גם רוצחים יכולים להגיע לאישפוז במקום לכלא). התפיסה של בחירה ואחריות אישית היא חלק בלתי נפרד מהחברה האנושית. אינך יכול לקחת אחריות על מה שלא בחרת בו

לא מסכים בכלל, הרעיון שאין בחירה חופשית לא משנה למהות של עונש.
היות וכל דבר משפיע על התנהגות בני אדם, גורמים פנימיים וחיצוניים, ענישה היא גורם חיצוני שמשפיע על כלל האוכלוסייה, שכר ועונש יכול למנוע מאנשים לבצע פשעים שלולא הענישה הם היו כנראה מבצעים.

ברור שיש מוסר, יש הבנה של מה נכון או לא נכון, מה יעיל או לא יעיל, מה שכן, לגבי פשיעה, בהחלט אפשר להיות יותר חומלים, לא לוותר על ענישה.

תחשבי שניה, אם היית יכולה להבין את הביוכימיה של המוח האנושי ולגלות בעזרת המדע שאותו אדם הוא פסיכופט למשל, והייתה לך היכולת לרפא אותו ע"י גלולה פשוטה, האם אחרי ההבנה הזו, את יכולה להבין שהוא פשוט נולד ללא מזל, הוא לא בחר את הגנים והחוויות שעיצבו אותו לכדי פסיכופטיה...

 

[Roi]

אך היצור האיניבידואל לפי המיקרו יכול לעשות גם הפוך ממה שהתחשיבים האלה מראים לו.

לא ניתן להוכחה אימפריית, נהפוכו, המדע רק יותר ויותר מוכיח את ההיפך, שהמודע מבצע רציונליזציה של הבחירה לאחר מעשה.

בהתחשב שאתה יכול לחזור בזמן בדיוק לאותו שבריר שניה של הבחירה, כאשר כל המשתנים זהים לחלוטין, אתה תקבל את אותה הבחירה.
אין סיבה לחשוב אחרת.

אין מה להתבאס, זו המציאות, נשאר רק להיות מודע אליה, אתה יכול לשמור את אשליית הבחירה, אם זה עושה לך טוב.

 

[בת העמק]

לא מסכים בכלל, הרעיון שאין בחירה חופשית לא משנה למהות של עונש.

אני לא אתחיל להביא לך לינקים למאמרים וספרים על בחירה, מוסר, אחריות, עונש ופרס. כן מציעה לך לעיין בכמה מהם לפני שאתה מגבש דעה, אני עשיתי את זה (ועדיין הדעות שלי מתגבשות, גם על פי מחקרים ומאמרים עכשוויים וגם עפ"י השכל והניסיון האישיים שלי).
לגבי הטענה הביו-כימית, הרשה לי לפקפק בבלעדיותה בהתנהלות החי והצומח. לא בגלל שאני יודעת משהו שאתה לא, אלא בגלל שהידע הקיים כיום אצל האנושות הוא אולי פסיק ממה שעוד יש לגלות. קצת צניעות מעולם לא הזיקה לאיש.

האם אחרי ההבנה הזו, את יכולה להבין שהוא פשוט נולד ללא מזל, הוא לא בחר את הגנים והחוויות שעיצבו אותו לכדי פסיכופטיה...

השערה, לא הבנה, נראית לי הגדרה טובה יותר.

 

[Roi]

כן מציעה לך לעיין בכמה מהם לפני שאתה מגבש דעה, אני עשיתי את זה (ועדיין הדעות שלי מתגבשות, גם על פי מחקרים ומאמרים עכשוויים וגם עפ"י השכל והניסיון האישיים שלי)

אני אצא מנקודת הנחה שכל מה שאת אומרת הוא מגובה במחקרים, אין צורך להביא מקורות וכו.

אשמח לקרוא מה הן הדעות שאת גיבשת על בסיס מה שקראת, אם תרצי לשתף.

תודה

 

[בת העמק]

שכל מה שאת אומרת הוא מגובה במחקרים

לא רק, גם פילוסופיות שונות שמאפשרות זוויות ראיה חדשות (בשבילי) וגם ניסיון חיים.

אשמח לקרוא מה הן הדעות שאת גיבשת

הן ממשיכות להתגבש, כפי שכתבתי למעלה, על סמך אותם כלים (מחקרים, פילוסופיה, ניסיון).
זה לא כל-כך משנה מה הדעות/מחשבות שלי, יותר חשוב למצוא את שלך. דיון בפורום אולי יעזור לך לחשוב על מקורות שימוש, את עבודת החשיבה תצטרך לבצע בעצמך.
אני כן יכולה לספר לך שבשנים האחרונות, חלק גדול ממה שחשבתי הולך ומשנה צורה בעקבות מחקרים על תקשורת בין עצים ובין צמחים לבע"ח, בעקבות מעקב אישי אחרי ציפורים ובע"ח בחצר ביתי, בעקבות מעקב אחרי עצים (חלק מהותי בעסק שלנו) ובעקבות חוויות אישיות שעוברת.
אגב, לדעתי האישית (כרגע ), הביו-כימיה הוא כלי (אחד מארגז הכלים) ולא מהות להוצאה לפועל של פוטנציאל כלשהו.

 

[adamshalev]

בעקבות מנגנונים פסיכולוגיים וביו-כימים ומתוך כך להסיק שאנחנו יצורים אמפיריים וניתנים לחיזוי

היעדר בחירה חופשית לא גורר שההחלטות ניתנות לחיזוי. מרקם המציאות שלנו מבוסס על אי וודאות ברמה הקוונטית. כל דבר יכול להתרחש בהסתברות כלשהי, קטנה ככל שתהיה. כולל תרחיש שבו אלקטרון ואנטי אלקטרון נוצרים יש מאין באקראי (זה קורה כל הזמן) בתוך המח שלנו רק במקום להשמיד אחד את השני חזרה לאי-קיום האנטי-אלקטרון מתנגש עם אלקטרון אחר במח, והאלקטרון השני עף לעבר עצב של נוירון ומייצר תגובת שרשרת של ירי של ניורונים במח שמייצרת תגובת שרשרת של תהליכים במח שמביאים את האדם לקבל החלטה ספציפית שהוא לא היה מקבל אילולא מה שקרה עם האלקטרון והאנטי אלקטרון. האדם מבצע את הבחירה על בסיס התהליכים האלקטרו-ביו-כימיים במח, אבל זה לא אומר שהם ניתנים לחיזוי. הפיסיקה של הייקום היא לא סימולציה דטרמיניסטית.

ההבנה הזו שלכם, מייצרת זילות באדם החווה את החיים.
אין דבר יותר מבזה מלהגיד שאני נידון לשיקולים ביו-כימיים גרידא ואין לי בחירה כלל.

לא מבין למה זה זילות. זה אולי יכול לגרום לאדם להרגיש חסר משמעות בחיים, אבל זה כתוצאה ישירה מלחשוב יותר מדי על משמעות החיים, משהו שלעיתים רחוקות אני מוצא שמוביל לתשובות מועילות.
הדיון על בחירה חופשית הוא דיון אינטלקטואלי, האם הבחירה החופשית קיימת או לא, למה, מה המשמעות של זה וההשלכות של זה. איך יש בדיון על המציאות זילות באדם? רק אם אתה בוחר לראות בזה זילות בעצמך.

כמו ש @Roi כתב, אין בהיעדר בחירה חופשית להסיק שאין מוסר, אין נכון ולא נכון ואין אחריות אישית למעשים.
רובוט רומבה מקולקל שבגלל תקלת מערכת מנסה לרצוח את בעלי החיים בבית צריך להזרק לפח, כי הוא מזיק לסביבה, גם אם הוא לא בחר בזה בכלל. באותו אופן אדם שמזיק לסביבה (האנשים סביבו) צריך להיות מורחק מהחברה (כלא או בית חולים פסיכיאטרי) גם אם זה נובע מפגם במח שלו ולא מבחירה בכלל.
וגם אם מדובר בבחירה, מעשים שאנשים בוחרים בהם שמזיקים לסביבה (כמו הבחירה לגנוב) צריכים לגרור ענישה בעיקר כדי להרתיע אחרים מלעשות זאת. זה שהבחירה לגנוב נובעת משיקולים גנטיים/סביבתיים/אלקטרו-ביו-כימיים, ואיננה חופשית במובן הפילוסופי, לא אומר שצריך לתת פתור מהשלכות על הבחירה הזאת, להיפך, המידע הפומבי שבחירה שמזיקה לסביבה גוררת השלכות שליליות על מי שבוחר אותה, מוסיפה פרט מידע דטרמיניסטי למערכת שמבצעת את הבחירה - זה מוסיף עלות לבחירה ומשנה את מערכת השיקולים באופן שהופך את הבחירה המזיקה לפחות משתלמת לפרט, גם אם אותו פרט הוא מכונה דטרמיניסטית לחלוטין.


אני מוצא את זה קצת משעשע שאנשים נפגעים כה עמוקות מהמחשבה שהם לא אלוהים עלי אדמות, התגלמות בשר ודם של תודעה/נשמה/קיום. האשליה הזאת כל כך חזקה, עד שנוברים בשאלות מספיק זמן או מגיעים לסף מוות ומבינים שאנחנו גוש בשר שנרקב מאד לאט.

 

[Roi]

אני מוצא את זה קצת משעשע שאנשים נפגעים כה עמוקות מהמחשבה שהם לא אלוהים עלי אדמות, התגלמות בשר ודם של תודעה/נשמה/קיום. האשליה הזאת כל כך חזקה, עד שנוברים בשאלות מספיק זמן או מגיעים לסף מוות ומבינים שאנחנו גוש בשר שנרקב מאד לאט.

אני ממש יכול להבין את הפחד, פתאום להבין שאתה לא באמת זה שנוהג במכונית, זה יכול לערער אנשים, לי אישית זה מכניס המון חמלה כלפי וכלפי אחרים, זה מוריד שיפוטיות, מגדיל את ההכלה.

צריך פתאום להבין שיש אנשים שלא באמת יכולים להיות אסטרונאוטים, גם אם הם ממש רוצים, או לא מסוגלים לחסוך וכו וכו ואנחנו בתור חברה, צריכים לחשוב על פתרונות שיהוו רשת ביטחון לאותם אנשים, לחשוב על דרך לחלק את העוגה בצורה אחרת.... ואני לא מדבר על קומוניזם, אז לא לקפוץ, אבל בהחלט צריך להקדיש לנושא מחשבה ולראות איך לעזור לאנשים שלא שפר עליהם מזלם, כי וואלה, כשאתה מגיע לבסיס של הבסיס, הכל זה מזל.

 

[בת העמק]

צריכים לחשוב על פתרונות שיהוו רשת ביטחון לאותם אנשים, לחשוב על דרך לחלק את העוגה בצורה אחרת.... ואני לא מדבר על קומוניזם, אז לא לקפוץ,

לא קופצת
אבל בהחלט הצטרפת לקו המחשבה שהוביל אותי למילה המגונה.
ולא, דעתי אינה כדעתך.
יותר מתחברת ל: הכל צפוי והרשות נתונה.

 

[סמבה]

מו ש @Roi כתב, אין בהיעדר בחירה חופשית להסיק שאין מוסר, אין נכון ולא נכון ואין אחריות אישית למעשים.
רובוט רומבה מקולקל שבגלל תקלת מערכת מנסה לרצוח את בעלי החיים בבית צריך להזרק לפח, כי הוא מזיק לסביבה, גם אם הוא לא בחר בזה בכלל. באותו אופן אדם שמזיק לסביבה (האנשים סביבו) צריך להיות מורחק מהחברה (כלא או בית חולים פסיכיאטרי) גם אם זה נובע מפגם במח שלו ולא מבחירה בכלל.
וגם אם מדובר בבחירה, מעשים שאנשים בוחרים בהם שמזיקים לסביבה (כמו הבחירה לגנוב) צריכים לגרור ענישה בעיקר כדי להרתיע אחרים מלעשות זאת. זה שהבחירה לגנוב נובעת משיקולים גנטיים/סביבתיים/אלקטרו-ביו-כימיים, ואיננה חופשית במובן הפילוסופי, לא אומר שצריך לתת פתור מהשלכות על הבחירה הזאת, להיפך, המידע הפומבי שבחירה שמזיקה לסביבה גוררת השלכות שליליות על מי שבוחר אותה, מוסיפה פרט מידע דטרמיניסטי למערכת שמבצעת את הבחירה - זה מוסיף עלות לבחירה ומשנה את מערכת השיקולים באופן שהופך את הבחירה המזיקה לפחות משתלמת לפרט, גם אם אותו פרט הוא מכונה דטרמיניסטית לחלוטין.

מאד מסכים עם הגישה הזו.

מצרף לינק להרצאה של חיים סומפולינסקי על הנושא של בחירה חופשית שדומה לראייה המכניסטית של @adamshalev . חיים סומפולינסקי הוא אחד מחוקרי המוח המובילים בעולם, וגם בוגר ישיבת פוניבז'

××©× ×××: ×ס×× ×¤×¡×ת ×רצ×× ××פש×. ש××¢×ר 13

ש××¢×ר 13 - 6/1/21010פר×פ' ×××× ×¡××פ×××× ×¡×§×, ×××× ××רס××× ××¢×ר×תק×רס ×ספר 76981ת×× ×ת ××× × ×¤×× × - ת××× × ×ס××××רצ×× ×××©× ×ª×¢×× ×× ×©×××¢ ××××× ×¡×ס×ר ×' תש"עק×רס ×××...

www.youtube.com

 

[בת העמק]

חיים סומפולינסקי הוא אחד מחוקרי המוח

חוק המכשיר

 

[Roi]

חוק המכשיר

אני לא חושב שזה תופס במקרה שלו...
אגב, ראית את ההרצאה?