למה השקל עדיין מתחזק

[Ron B]

בנק ישראל מחוייב אאל"ט לאינפלציה שנתית של 2 אחוז. (לא עומד ביעדים)
גם בעולם זו אינפלציה מקובלת. יוון היתה בחמש שנים האחרונות בכלל בדיפלציה! כך שהיה שם מקום למדיניות ממשלתית מרחיבה או למדיניות החזר מיסים רחבה לציבור (בהתאם להשקפה הפוליטית) בלי לייצור אינפלציה גבוהה או בכלל.

לא הבנתי איך זה סותר או קשור למה שאמרתי: למדינות היום קשה ליצור אינפלציה גבוהה, בגלל מנגוננים חוקיים שכולם אמצו.

גם יפן הוציאה יותר משהכניסה והיא בגרעון של יותר מכפליים מהתל"ג שלה כבר יותר משנות דור והמטבע שלה עדיין חזק למרות כל מיני תחזיות הזויות של סוכניות דירוג שלא התגשמו.

להבדיל. תראה פה. יפן חייבת 74% מה-GDP. יוון חייבת 245%. אבל מה שעוד חשוב זה שהGPD של יוון הוא יחסית נמוך. אז גם מאד קשה למחוק חובות.

 

[Ron B]

בנק ישראל מחוייב אאל"ט לאינפלציה שנתית של 2 אחוז. (לא עומד ביעדים)
גם בעולם זו אינפלציה מקובלת. יוון היתה בחמש שנים האחרונות בכלל בדיפלציה! כך שהיה שם מקום למדיניות ממשלתית מרחיבה או למדיניות החזר מיסים רחבה לציבור (בהתאם להשקפה הפוליטית) בלי לייצור אינפלציה גבוהה או בכלל.

לא הבנתי איך זה סותר או קשור למה שאמרתי: למדינות היום קשה ליצור אינפלציה גבוהה, בגלל מנגוננים חוקיים שכולם אמצו.

גם יפן הוציאה יותר משהכניסה והיא בגרעון של יותר מכפליים מהתל"ג שלה כבר יותר משנות דור והמטבע שלה עדיין חזק למרות כל מיני תחזיות הזויות של סוכניות דירוג שלא התגשמו.

להבדיל. תראה פה. יפן חייבת 74% מה-GDP. יוון חייבת 245%. אבל מה שעוד חשוב זה שהGPD של יוון הוא יחסית נמוך. אז גם מאד קשה למחוק חובות.

 

[Sailor]

להבדיל. תראה פה. יפן חייבת 74% מה-GDP. יוון חייבת 245%. אבל מה שעוד חשוב זה שהGPD של יוון הוא יחסית נמוך. אז גם מאד קשה למחוק חובות.

רון , הנתונים שהבאת הם של
החוב החיצוני, שהוא סך החוב הציבורי והפרטי שחייבים לתושבי חוץ , כאשר החוב הציבורי הוא הכסף או האשראי שחייבים כל דרגי הממשל, ממרכזי למקומי.
ביפן (בעלת המטבע המקומי)החוב הציבורי הוא כ 250% תוצר
https://tradingeconomics.com/japan/government-debt-to-gdp
ביוון (ויתרה על המטבע המקומי) הוא כ 180% תוצר
https://tradingeconomics.com/greece/government-debt-to-gdp

בכל מקרה אשמח להפניות מדוע דווקא החוב החיצוני הוא בעל משמעות לדעתך ( אשמח גם להפניה למאמר שאתה רואה כרציני שדן בכך)
מהטבלה שצירפת אני רואה שהחוב של הממלכה המואחדת , שוויץ ובטח של אירלנד גבוה בהרבה מזה של יוון.
גם אשמח אם תרחיב מדוע לדעתך GDP נמוך מקשה יותר על החזר או מחיקת חובות.

בנק ישראל מחוייב אאל"ט לאינפלציה שנתית של 2 אחוז. (לא עומד ביעדים)
גם בעולם זו אינפלציה מקובלת. יוון היתה בחמש שנים האחרונות בכלל בדיפלציה! כך שהיה שם מקום למדיניות ממשלתית מרחיבה או למדיניות החזר מיסים רחבה לציבור (בהתאם להשקפה הפוליטית) בלי לייצור אינפלציה גבוהה או בכלל.

לא הבנתי איך זה סותר או קשור למה שאמרתי: למדינות היום קשה ליצור אינפלציה גבוהה, בגלל מנגוננים חוקיים שכולם אמצו.

אסביר :
זה יותר מתקשר עם זה

הבנתי. אז מה שאתה אומר זה שאם יש מטבע מקומי אפשר לשחוק אותו ע"י הדפסת כסף וכך בעצם להחזיר פחות כסף.
אז למה אי אפשר להחזיר פחות, בלי הטריק הזה של המטבע?

אם הממשלה היוונית מוגבלת על ידי הECB להוציא הוצאות ויש אצלה אבטלה גבוהה וגורמי ייצור מושבתים שאין להם ביקוש על ידי הסקטור הפרטי
היא לא תוכל לייצור מספיק ביקושים בשביל להוציא את המשק מדפלציה לאינפלציה אפסית או לאינפלציה מקובלת של 2%. אם לממשלה היוונית היה מטבע מקומי היא לא היתה צריכה אישור מגורם חיצוני לשלם לגורמי הייצור הללו שיפעלו וייצרו ויביאו את המשק לתוצר גבוה יותר בלי אינפלציה.
שים לב שאלו פעולות שאפשר לבצע לפני שחיקה של מטבע.

בכל מקרה , קצת אינפלציה היא אפילו קפטליסטית במהותה כפי שכתב הבלוגר תמריץ
=====================================================
אינפלציה מגדילה את התמריץ להצטיין

כלכלנים אנשי שמאל הם לרוב סובלניים יותר כלפי אינפלציה, אולם אחד הנימוקים המשכנעים ביותר לטובת אינפלציה הוא קפיטליסטי צרוף ואפילו מעט אכזרי. אינפלציה גורמת לכך שאנשים צריך ללכת מהר יותר כדי להישאר במקום. נשווה מול עינינו אדם שמתקבל לעבודה בחברה וניתנת לו משכורת מדי חודש בחודשו. עומדת בפניו האפשרות להתנהל בבינוניות, לעשות את המינימום הנחוץ ותו לא. במקרה כזה ספק אם יקבל העלאה בשכר. מצד שני, בנסיבות רגילות חברות נמנעות מקיצוצי שכר. מנהלים יודעים שהדבר גורם מירמור ותחושה רעה. לכן מן הסתם גם לא יורידו בשכרו של הבינוני. במשק בלי אינפלציה יישאר העובד באותה רמת שכר ריאלית, אף שלא בטוח שזכאי לה. לעומת זאת, במשק שבו קיימת אינפלציה, עם חלוף השנים מצבו ילך ויורע. לפיכך במשק אינפלציוני יהיה לו תמריץ חזק יותר לצאת מגדרו ולהתאמץ, כדי שמאמציו יזכו לגמול ומשכורתו תדביק את האינפלציה.
=====================================================


לגבי חובות של ממשלה אני רוצה להדגיש שמאחורי הכסף הממשלתי לא עומד יותר זהב. מה שאפשר לקבל תמורתו מהממשלה הוא פטור על מיסים שלה עצמה.
ב1934 בארה"ב ביטלו את ההתחייבות לתת זהב לפרטים תמורת הדולר. ב1971 ביטלו ההתחייבות לתת אותו למדינות. למעשה צרפת ביקשה ב1971 זהב ולא קיבלה אותו בהוראה של ניקסון. למעשה ארה"ב עשתה דיפולט להתחייבות שלה.


כשהממשלה משלמת למי שמבצע עבורה עבודה היא נותנת לו בעצם פטור עתידי ממס אם זה שטר או רישום של פטור זה בזכות בגיליון אקסל בבנק המרכזי. כל מה שהיא [התחייבה] לתת לו זה פטור ממס. זה החוב שלה(!). היא יכולה לתת את הפטור הזה תמיד על ידי עצם העובדה שהיא תחליט על מס ואז תיתן עליו פטור.
לה יש בלעדיות(=מונופול) על הנפקת הפטורים הללו(=הכסף) . הפרטים שמקבלים את שטרות הפטור ממס וזה משמש עבורם כאמצעי חילופין בידיעה שתמיד יהיה אפשר לשלם עם זה את המס המקומי .
מה שהממשלה לא גובה מהם משמש להם כחסכון! (כמו שהזהב פעם שימש)

מכאן אפשר לחזור לחוב החיצוני שציינת בתגובתך. איך הוא למעשה נוצר?
מדינה אחרת מכרה לנו משהו וקיבלה שקלים.... או מכרה לארה"ב וקיבלה דולרים.
עם השקלים היא יכלה לרכוש כל מה שמוצע למכירה בישראל בשקלים אן כל מה שמוצע למכירה בארה"ב בדולרים.
אם היא לא רוצה לרכוש היא יכולה להשקיע אותו במשק המקומי או לקנות אג"ח פרטי או ממשלתי מקומי.
כשהיא קונה אג"ח ממשלתי זה בעצם הטבה שהיא מקבלת . הממשלה המקומית שהיא מונופול על הכסף של עצמה לא צריכה את הכסף הזה(פטור ממס עתידי שהיא מעניקה) שהיא יכולה
להנפיק בעצמה.

 

[סולידי]

איך אפשר להסביר שהשקל מתחילת השנה מתחזק מול כל המטבעות מעל 10 אחוז

די בקלות. אם תסתכל על גרף שקל-דולר של 10 שנים, תראה תנודתיות בין 3.5 ל-4 שקל לדולר. אז אנחנו לא במצב חריג מתחילת השנה. אנחנו באותו טוח כבר הרבה שנים.

 

[גרהם]

די בקלות. אם תסתכל על גרף שקל-דולר של 10 שנים, תראה תנודתיות בין 3.5 ל-4 שקל לדולר. אז אנחנו לא במצב חריג מתחילת השנה. אנחנו באותו טוח כבר הרבה שנים.

מעניין דווקא מה שקרה לפני 10 שנים וקצת יותר.
אחרי שמקום המדינה הדולר היה במגמת התחזקות, פתאום זה השתנה ואחרי שבילה שנים רבות בשע"ח של 4+, אכן לפני כעשר שנים חל שינוי במגמה.

 

[Ron B]

בכל מקרה אשמח להפניות מדוע דווקא החוב החיצוני הוא בעל משמעות לדעתך ( אשמח גם להפניה למאמר שאתה רואה כרציני שדן בכך)

לא מכיר מאמרים בנושא. רק מהיגיון שלי: אנו מדברים על המצב הכללי של המדינה. המדינה זה בעצם אוסף כל אזרחיה. לכן, לא אכפת לי אם אזרח א' חייב לאזרח ב' כי לא מעניין אותי אזרח א או ב. מעניין כמה כל הגוף הזה חייב כי מעניין אותי מה המצב של הגוף. אם אנחנו דנים במה המצב של חברת "טבע", נתון חשוב מאד זה כמה חברת "טבע" חייבת לגורמים חיצוניים. פחות חשוב כמה כסף עובד 1 חייב לעובד 2.

אינפלציה מגדילה את התמריץ להצטיין

כלכלנים אנשי שמאל הם לרוב סובלניים יותר כלפי אינפלציה, אולם אחד הנימוקים המשכנעים ביותר לטובת אינפלציה הוא קפיטליסטי צרוף ואפילו מעט אכזרי. אינפלציה גורמת לכך שאנשים צריך ללכת מהר יותר כדי להישאר במקום.

מסכים מאד. אני רק לא חושב שזאת הבעייה של יוון. הבעייה של יוון זה חוב חיצוני גדול.

גם אשמח אם תרחיב מדוע לדעתך GDP נמוך מקשה יותר על החזר או מחיקת חובות.

כי יש פחות יכולת תמרון. אם ההכנסה של היווני הממוצע נותנת לו אוכל יהיה לו קשה לוותר על זה. לעומת זאת לאמריקאי יהיה אפשר לוותר על אייפון כל שנתיים ולעבור למצב של אייפון כל 5 שנים.

מכאן אפשר לחזור לחוב החיצוני שציינת בתגובתך. איך הוא למעשה נוצר?
מדינה אחרת מכרה לנו משהו וקיבלה שקלים.... או מכרה לארה"ב וקיבלה דולרים.
עם השקלים היא יכלה לרכוש כל מה שמוצע למכירה בישראל בשקלים אן כל מה שמוצע למכירה בארה"ב בדולרים.
אם היא לא רוצה לרכוש היא יכולה להשקיע אותו במשק המקומי או לקנות אג"ח פרטי או ממשלתי מקומי.
כשהיא קונה אג"ח ממשלתי זה בעצם הטבה שהיא מקבלת . הממשלה המקומית שהיא מונופול על הכסף של עצמה לא צריכה את הכסף הזה(פטור ממס עתידי שהיא מעניקה) שהיא יכולה
להנפיק בעצמה.

הרושם שלי הוא שאתה קצת מסבך משהו יותר פשוט. אם מדינה א חייבת למדינה ב, היא חייבת לה שירותים או סחורות. אין פה יותר מדי חוכמות ואם מדינה א לא תחזיר יש אפשרות לחרם עתידי, ואפילו מלחמה. זה משהו שקשה להתמודד איתו עם תעלולים של אינפלציה / שחיקת שכר. הדרך להתמודד איתו זה ליהיות יצרן יותר וכמובן לגבות פחות מיסים. לכן, אני לא חושב שמטבע מקומי היה עוזר יותר מדי ליוון (אולי מעט, בגלל מה שציינת לעיל על כך שאינפלציה מגדילה תמריצים).

 

[סולידי]

זה משהו שקשה להתמודד איתו עם תעלולים של אינפלציה / שחיקת שכר

קח לדוגמא את המדינה כמעסיקה וכמשלמת פנסיה. הדפסת כסף מקטינה את החוב הריאלי שלה לאזרחים ומותירה בידה רזרבה גדולה יותר להחזרת החוב החיצוני.

 

[TunaGolem]

המדינה כמעסיקה וכמשלמת פנסיה

שניהם צמודים

 

[Sailor]

הרושם שלי הוא שאתה קצת מסבך משהו יותר פשוט. אם מדינה א חייבת למדינה ב, היא חייבת לה שירותים או סחורות. אין פה יותר מדי חוכמות ואם מדינה א לא תחזיר יש אפשרות לחרם עתידי, ואפילו מלחמה. זה משהו שקשה להתמודד איתו עם תעלולים של אינפלציה / שחיקת שכר. הדרך להתמודד איתו זה ליהיות יצרן יותר וכמובן לגבות פחות מיסים. לכן, אני לא חושב שמטבע מקומי היה עוזר יותר מדי ליוון (אולי מעט, בגלל מה שציינת לעיל על כך שאינפלציה מגדילה תמריצים).

הנקודה החשובה היא שמדינה לא חייבת לאף אחד סחורות ושירותים(או זהב). מה שהיא מתחייבת תמורת השטרות שהיא נותנת או הזיכוי בבייטים בבנק המרכזי הוא יום אחד לקבל את השטרות הללו או את הביטים בבנק המרכזי תמורת מס שהיא תבקש.

כשהממשלה משלמת למי שמבצע עבורה עבודה היא נותנת לו בעצם פטור עתידי ממס אם זה שטר או רישום של פטור זה בזכות בגיליון אקסל בבנק המרכזי. כל מה שהיא [התחייבה] לתת לו זה פטור ממס. זה החוב שלה(!). היא יכולה לתת את הפטור הזה תמיד על ידי עצם העובדה שהיא תחליט על מס ואז תיתן עליו פטור(או לתת פטור ורק בעתיד לגבות עליו את המס).
לה יש בלעדיות(=מונופול) על הנפקת הפטורים הללו(=הכסף) . הפרטים שמקבלים את שטרות הפטור ממס וזה משמש עבורם כאמצעי חילופין בידיעה שתמיד יהיה אפשר לשלם עם זה את המס המקומי .
מה שהממשלה לא גובה מהם משמש להם כחסכון! (כמו שהזהב פעם שימש)

מדינות או חברות שמוכרות משהו לחו"ל ומקבלות מטבע מקומי נייד יודעות שהמטבע נייד!
הן יכולות עכשיו לקנות כל מה שמוצע למכירה באותו משק בשוק החופשי במטבע המקומי. אם הן לא עושות כך
הן חוסכות במטבע המקומי ולוקחות צאנס או מהמרות או משקיעות באותה המדינה(כל אחד שיבחר את ההגדרה שלו).


(אגב , ברגע שהפד מקבל את השטרות הוא שורף אותם. ברגע שהוא מוחק את הביטים בזכות החשבון של משלם המיסים אצלו הם נעלמים לנצח.
גם אין שום פעולה חשבונאית שמדינה בעלת מטבע ריבוני צורכת ממיסים שהיא קיבלה)

לא מכיר מאמרים בנושא. רק מהיגיון שלי: אנו מדברים על המצב הכללי של המדינה.

מעניין כמה כל הגוף הזה חייב כי מעניין אותי מה המצב של הגוף. אם אנחנו דנים במה המצב של חברת "טבע", נתון חשוב מאד זה כמה חברת "טבע" חייבת לגורמים חיצוניים. פחות חשוב כמה כסף עובד 1 חייב לעובד 2.

לטבע אין מטבע מקומי. היא משתמשת במטבע ולא המנפיקה שלו. זו אבחנה מאד חשובה שיש לרדת לעומקה.
החוב שלה הוא לא במטבע של עצמה. אין לה מונופול עליו.

בקשר לטענת מאקרו זו (שלא קשורה כל כך לדיון הקודם):

המדינה זה בעצם אוסף כל אזרחיה. לכן, לא אכפת לי אם אזרח א' חייב לאזרח ב' כי לא מעניין אותי אזרח א או ב. מעניין כמה כל הגוף הזה חייב כי מעניין אותי מה המצב של הגוף.

היה דיון מאוד מעניין בין היתר על חשיבות מבנה ההלוואות בתוך המשק עצמו בין פרופסור קין לפרופסור קרוגמן ( שפה ייצג את עמדת המיינסטרים(*) שגם אתה הצגת) על כך בבלוגוספרה הכלכלית ב2012 (ממליץ להאזין למי שיש עניין וזמן)

(*) המוטעה

 

[Ron B]

קח לדוגמא את המדינה כמעסיקה וכמשלמת פנסיה. הדפסת כסף מקטינה את החוב הריאלי שלה לאזרחים ומותירה בידה רזרבה גדולה יותר להחזרת החוב החיצוני.

נכון. לזה כבר הסכמתי קודם. רק אמרתי שהמנגנונים החוקיים היום מונעים מהמדינה מלהגזים בזה. אז היא יכולה ליצור אינפלציה של 2-3% בשנה, לא מעבר לכך. אם היא תפר את המנגנונים החוקיים של עצמה ותדפיס כסף בכמויות זה יכול להקל עליה בהחזרת חובות לחו"ל אבל זה די דומה לפשוט לעשות default לחובות. אני לא מצליח לראות את ההבדל.

הנקודה החשובה היא שמדינה לא חייבת לאף אחד סחורות ושירותים(או זהב). מה שהיא מתחייבת תמורת השטרות שהיא נותנת או הזיכוי בבייטים בבנק המרכזי הוא יום אחד לקבל את השטרות הללו או את הביטים בבנק המרכזי תמורת מס שהיא תבקש.

זאת נקודה שהיא מעניינת ולא בהכרח קשורה לדיון.
אתה טוען שכסף בעצם הוא זיכוי ממס עתידי של המדינה. אני לא בטוח שאני מסכים לזה. כלומר לא מסכים באופן מלא. כסף הוא אכן זיכוי ממס עתידי, אבל יש גם חובה חוקית לבעלי עסקים במדינה לסחור במטבע המקומי. לכן, תפקיד הכסף הוא לשמש גם במסחר פרטי ולא ממשלתי. כלומר, לא הייתי מגדיר כסף כ"זיכוי ממס עתידי", למרות שהוא מקיים את התכונה הזאת.
הדוגמא המתבקשת היא ביטקוין. כרגע הוא לא יציב, אבל אם ייתייצב, אפשר לנהל מערכת מסחר במטבע הזה. לקנות בחנויות בביטקוין וכו'. אפילו יתכן שמדינות יסכימו לקבל מיסים בביטקוין. בעולם כזה לא הייתי מגדיר את הביטקוין כ"פטור ממס עתידי". אפשר לקנות איתו חולצות וגם לשלם מס, אז הוא "פטור ממס עתידי" אבל הוא גם "פטור מתשלום עתידי למוכר החולצות".

 

[Sailor]

אתה טוען שכסף בעצם הוא זיכוי ממס עתידי של המדינה. אני לא בטוח שאני מסכים לזה. כלומר לא מסכים באופן מלא. כסף הוא אכן זיכוי ממס עתידי, אבל יש גם חובה חוקית לבעלי עסקים במדינה לסחור במטבע המקומי. לכן, תפקיד הכסף הוא לשמש גם במסחר פרטי ולא ממשלתי. כלומר, לא הייתי מגדיר כסף כ"זיכוי ממס עתידי", למרות שהוא מקיים את התכונה הזאת.
הדוגמא המתבקשת היא ביטקוין. כרגע הוא לא יציב, אבל אם ייתייצב, אפשר לנהל מערכת מסחר במטבע הזה. לקנות בחנויות בביטקוין וכו'. אפילו

. בעולם כזה לא הייתי מגדיר את הביטקוין כ"פטור ממס עתידי". אפשר לקנות איתו חולצות וגם לשלם מס, אז הוא "פטור ממס עתידי" אבל הוא גם "פטור מתשלום עתידי למוכר החולצות".

רון ,
אני טוען שכסף של מדינה הוא זיכוי ממס עתידי של המדינה. כמובן שמיסים לא עומדים מאחורי סוגים אחרים של כסף (ביטקווין , כסף של שופרסל , כספים של בנקים.... ותקצר היריעה) . לגבי מיסים שעומדים מאחורי הכסף מחד וחיוב בעלי עסקים לסחור במטבע(להלן הילך חוקי) מאידך : בMMT אומרים שמיסים הם תנאי מספיק בשביל לעמוד מאוחרי הכסף ולגרום לו להתקבל על הפרטים משום שהממשלה מסכימה לקבל את המיסים שלה במטבע שלה בלבד.
קביעת מטבע כהילך חוקי לא יכולה לחייב באמת את האנשים לרצות אותו והם יכולים להשתמש במטבע אחר.(בכל מקרה מדינה תצטרך הרבה יותר כוח בשביל לנסות לכפות מטבע כהילך חוקי בלי העניין שציינתי עם קבלת המיסים... זה פשוט יהיה לא יעיל) . על כן אומרים שקביעת הילך חוקי הוא גם לא תנאי מספיק וגם לא תנאי הכרחי . לכן קביעת כסף כהילך חוקי יכול לעזור אבל הוא NICE TO HAVE בלבד.

לגבי כסף אחר הכלל המרכזי הוא שכל אחד יכול לייצר כסף הבעיה היא לגרום לו להתקבל.
מאוחרי הביטקוין וכסף של המשחק מונופול באמת לא עומדים מיסים ולכן מסים הם לא תנאי הכרחי לעמוד מאחורי כסף.


להרחבה taxes-drive-money

אפילו יתכן שמדינות יסכימו לקבל מיסים בביטקוין.

הנושא קצת חורג גם מהדיון שלנו וגם מנושא השרשור אבל למעשה גם היום אי אפשר לשלם את המיסים שלך עם צק בנקאי(כסף של בנקים) ישירות.
יש מנגנון חשבונאי מאחורי הענין והממשלה לא גובה מהבנקים עמלה על החלפת כסף שלהם לכסף הממשלתי אצלם(רזרבות) . במאה ה19 כן היו לכך עלויות
כפי שהיום יש עלויות בהמרת מט"ח.

 

[Ron B]

בMMT אומרים שמיסים הם תנאי מספיק בשביל לעמוד מאוחרי הכסף ולגרום לו להתקבל על הפרטים משום שהממשלה מסכימה לקבל את המיסים שלה במטבע שלה בלבד.

אבל למה? למה זה תנאי מספיק? הרי אני משלם להרבה גורמים: אני משלם לבייביסיטר, ואני משלם בחנות, ואני משלם באמזון (בדולרים) ואני משלם גם למדינת ישראל. למה דווקא ההחלטה של מדינת ישראל לגבות מיסים בשקלים היא תנאי מספיק שהשקל יהפוך למטבע סחיר?
האם לא ניתן לסחור בכל המקומות (כולל שכר) במטבע אחר ורק לצורך תשלום מס, להמיר לשקלים ולשלם מס?
החציון התחתון של מדינת ישראל כמעט לא משלם מיסים, כלומר חצי מאזרחי המדינה הבוגרים אדישים למטבע המס, אז למה זה תנאי מספיק?

 

[Sailor]

למה דווקא ההחלטה של מדינת ישראל לגבות מיסים בשקלים היא תנאי מספיק שהשקל יהפוך למטבע סחיר?

משום שיש מספיק אנשים\חברות שצריכים לשלם את אותו המס.

האם לא ניתן לסחור בכל המקומות (כולל שכר) במטבע אחר ורק לצורך תשלום מס, להמיר לשקלים ולשלם מס?

בהחלט ניתן .
(אני לא בקיא אבל אני זוכר שקראתי שיש מדינות בו המטבע אינו מוכרז כהילך חוקי )

החציון התחתון של מדינת ישראל כמעט לא משלם מיסים, כלומר חצי מאזרחי המדינה הבוגרים אדישים למטבע המס, אז למה זה תנאי מספיק?

כי מישהו אחר צריך לשלם את המס. זה כמו במסחר בסיגריות בכלא. גם מי שלא מעשן סוחר ורוצה אותן כי הוא יודע שמישהו אחר ירצה והשימוש הסופי של הכסף לא מעניין אותו.

אבל למה? למה זה תנאי מספיק? הרי אני משלם להרבה גורמים: אני משלם לבייביסיטר, ואני משלם בחנות, ואני משלם באמזון (בדולרים) ואני משלם גם למדינת ישראל.

אתה יכול לשלם במכולת בשטר IOU או לרשום בגליון אקסל של בעל המכולת שאתה חייב לו. זה גם כסף אם בעל המכולת מסכים לקבל את שטר החוב שלך.
העניין שאם אתה לא מפורסם כמו לברון גיימס הוא יוכל לסחור רק איתך בIOU הזה ולא יוכל להעביר אותו הלאה.

מאחורי כסף הIOU הנ"ל אין מיסים. בכל זאת מישהו מסכים לקבל אותו.לכן מיסים הם לא תנאי הכרחי הם תנאי מספיק.

 

[מייקל]

אבל למה? למה זה תנאי מספיק? הרי אני משלם להרבה גורמים: אני משלם לבייביסיטר, ואני משלם בחנות, ואני משלם באמזון (בדולרים) ואני משלם גם למדינת ישראל. למה דווקא ההחלטה של מדינת ישראל לגבות מיסים בשקלים היא תנאי מספיק שהשקל יהפוך למטבע סחיר?
האם לא ניתן לסחור בכל המקומות (כולל שכר) במטבע אחר ורק לצורך תשלום מס, להמיר לשקלים ולשלם מס?
החציון התחתון של מדינת ישראל כמעט לא משלם מיסים, כלומר חצי מאזרחי המדינה הבוגרים אדישים למטבע המס, אז למה זה תנאי מספיק?

כי המשכורות בשקלים ואין הצדקה לשנות זאת. החוזי שכירות בשקלים ומחירי הדירות בשקלים לפי חוק.

 

[TunaGolem]

ומחירי הדירות בשקלים לפי חוק.

עד לפני עשר שנים, רוב הדירות נסחרו והושכרו בדולרים. האם אולמרט שינה את החוק?

 

[Ron B]

בהחלט ניתן .
(אני לא בקיא אבל אני זוכר שקראתי שיש מדינות בו המטבע אינו מוכרז כהילך חוקי )

אז לא תנאי מספיק. תנאי מספיק פירושו שאם התנאי (מטבע גביית המס הוא רק שקל) מתקיים אז הטענה הנגררת (במקרה זה: המטבע הסחיר הוא שקל) בהכרח מתקיים.

החוזי שכירות בשקלים ומחירי הדירות בשקלים לפי חוק.

זה מה שהזכרתי קודם: החוק מדבר על זה שאתה חייב לשכור בארץ בשקלים. לא רק בחוזה שכירות, אלא גם בכל מסחר.

עד לפני עשר שנים, רוב הדירות נסחרו והושכרו בדולרים.

הן לא נסחרו בדולרים. המחיר היה צמוד לדולר. יש הבדל. כשבאת לשלם לבעל הדירה שילמת לו בשקלים. אין חוק שאוסר להצמיד למדד כלשהו (כמו דולר). אבל התשלום בשקלים.

 

[עש לילה]

אבל למה? למה זה תנאי מספיק? הרי אני משלם להרבה גורמים: אני משלם לבייביסיטר, ואני משלם בחנות, ואני משלם באמזון (בדולרים) ואני משלם גם למדינת ישראל. למה דווקא ההחלטה של מדינת ישראל לגבות מיסים בשקלים היא תנאי מספיק שהשקל יהפוך למטבע סחיר?

כי הבייביסיטר ישלם מסים בשקלים, החנות תשלם מסים בשקלים, וחברת האשראי שדרכה שילמת לאמזון תשלם מסים בשקלים. לכן לגורמים הנ"ל שאתה סוחר מולם יש אינטרס חזק מאוד לקבל ממך את התשלום בשקלים.
זה אומר שגם אם "החציון התחתון במדינה כמעט לא משלם מסים", כפי שטענת, הוא עדיין נמצא באינטראקציה עם אינסוף גופים מסחריים שכן משלמים מסים, ובשקלים, לכן הם יעדיפו לגבות ממנו תשלום בשקלים כך שגם הכלכלה שהחציון התחתון משתתף בה חשופה למסים ותתבצע בשקלים.

 

[FIYaacov]

כי הבייביסיטר ישלם מסים בשקלים, החנות תשלם מסים בשקלים, וחברת האשראי שדרכה שילמת לאמזון תשלם מסים בשקלים. לכן לגורמים הנ"ל שאתה סוחר מולם יש אינטרס חזק מאוד לקבל ממך את התשלום בשקלים.
זה אומר שגם אם "החציון התחתון במדינה כמעט לא משלם מסים", כפי שטענת, הוא עדיין נמצא באינטראקציה עם אינסוף גופים מסחריים שכן משלמים מסים, ובשקלים, לכן הם יעדיפו לגבות ממנו תשלום בשקלים כך שגם הכלכלה שהחציון התחתון משתתף בה חשופה למסים ותתבצע בשקלים.

בעצם כל עוד יש מע"מ וכל עוד חובה לשלם אותו בשקלים.

 

[Sailor]

רון, עכשיו באמת סיבכת אותי

בהחלט ניתן .
(אני לא בקיא אבל אני זוכר שקראתי שיש מדינות בו המטבע אינו מוכרז כהילך חוקי )

אז לא תנאי מספיק. תנאי מספיק פירושו שאם התנאי (מטבע גביית המס הוא רק שקל) מתקיים אז הטענה הנגררת (במקרה זה: המטבע הסחיר הוא שקל) בהכרח מתקיים.

א.) הגבת לטענת ההילך החוקי שלי לעיל והשתמע שאמרת עליה שהיא לא תנאי מספיק.
אם כך אני מסכים והגבתי על כך לעיל

על כן אומרים שקביעת הילך חוקי הוא גם לא תנאי מספיק וגם לא תנאי הכרחי .

---------------------------------------------------
ב.) אם הגבת והתכוונת שגביית המס כתנאי לא מספיק משום שהיא לא עומדת בקריטריונים אז לקחתי את הדוגמא בערך הויקפדיה וביצעתי התאמות.
(אם מישהו רואה טעם לפגם בהבנה הלוגית שלי אשמח לתיקונים)

אם הרמזור יהיה אדום, אני אעצור. טענה זו שקולה לכך שאם לא עצרתי, הרמזור לא היה אדום אך לא אומרת בהכרח שאני אעצור רק אם הרמזור יהיה אדום.
אם מטבע גביית המס הוא רק שקל המטבע יהיה סחיר.
טענה זו שקולה לכך שאם המטבע שקל לא יהיה סחיר לא אגבה מס בשקל(או מטבע גביית המס הוא לא רק שקל)
אך לא אומרת בהכרח שהשקל יהיה סחיר רק אם גביית המס תהיה בשקל.

רמזור יהיה אדום = מטבע גביית המס הוא רק שקל
אני אעצור = המטבע יהיה סחיר
---------------------------------------------------
ושוב בקיצור - המסים שממשלה גובה במטבע מקומי ואך ורק בו מבטיחים שיהיה לו ביקוש עד לרמה שתבטיח שהפרטים ישלמו לה את את המסים שהיא השיתה.
בהחלט יכולים ויש כספים אחרים שהם אינם כספי ממשלה אבל זה יכול להיות דיון אחר שאם מישהו יפתח אשמח להשתתף בו.

 

[TunaGolem]

הן לא נסחרו בדולרים. המחיר היה צמוד לדולר

נסחרו בדולרים ממש. הייתי בשני צדדי העסקה ביותר מעשר עסקאות בערים שונות במרכז הארץ, בין 2000 ל2008, בהן לא הועבר שקל אחד בתמורה.