למה השקל עדיין מתחזק

[Ron B]

אם מטבע גביית המס הוא רק שקל המטבע יהיה סחיר.

אז אני לא מסכים עם זה. אני לא רוצה להתפלסף על לוגיקה, זאת לא מטרתי
אני בהחלט מסכים שאם גביית המיסים בשקלים זה מוסיף מאד לכך שהשקל הוא המטבע הסחיר.
אבל זה לא תנאי מספיק. כלומר, אני מדמיין מדינה בה יש מטבע ויש בה אינפלציה מטורפת, ואף אחד לא משתמש בפועל במטבע הזה (מישהו פה הזכיר את תקופת שנות ה-80 בה הרבה מאד מהמסחר היה בדולרים, או לפחות לפי שער הדולר). אבל כשצריך לשלם מיסים: משלמים בשקלים.
לכן הגזירה של אם מטבע גביית המס הוא רק שקל => שקל יהיה סחיר, אני לא מסכים.

נסחרו בדולרים ממש. הייתי בשני צדדי העסקה ביותר מעשר עסקאות בערים שונות במרכז הארץ, בין 2000 ל2008, בהן לא הועבר שקל אחד בתמורה.

אני לא עו"ד, אבל אני לא בטוח שזה היה חוקי. דוגמא קצת שונה, חנות בישראל חייבת לקבל שקלים. היא לא יכולה (חוקית) להחליט שהיא עובדת רק בדולרים. היא יכולה כמובן להחליט שהיא מקבלת גם דולרים אבל היא חייבת לקבל שקלים.

 

[Sailor]

כלומר, אני מדמיין מדינה בה יש מטבע ויש בה אינפלציה מטורפת, ואף אחד לא משתמש בפועל במטבע הזה (מישהו פה הזכיר את תקופת שנות ה-80 בה הרבה מאד מהמסחר היה בדולרים, או לפחות לפי שער הדולר). אבל כשצריך לשלם מיסים: משלמים בשקלים.
לכן הגזירה של אם מטבע גביית המס הוא רק שקל => שקל יהיה סחיר, אני לא מסכים.

אבל כמו שאמרת עדיין היו עסקאות בשקל. אני זוכר שאנשים היו מסתובבים עם סטפות של שקלים. השקל עדיין היה סחיר למרות שהיו הרבה עסקאות בדולר.
מה שאתה טוען דווקא יכול לתמוך בטענה שהילך חוקי לא מספיק.
אני חושב שהברתי מספיק את הנקודה ואין טעם לחזור על עצמי.
ממליץ לקרוא שנית ולהקשיב באמת למה שאני כותב ולא לקרוא ולהבין את מה שאני לא.
(אני באמת לא אומר את זה בציניות כי הנושא לא פשוט להבנה בשמיעה\קריאה ראשונה שלו)
למשל

- המסים שממשלה גובה במטבע מקומי ואך ורק בו מבטיחים שיהיה לו ביקוש עד לרמה שתבטיח שהפרטים ישלמו לה את את המסים שהיא השיתה.

 

[Ron B]

מה שאתה טוען דווקא יכול לתמוך בטענה שהילך חוקי לא מספיק.

אני טוען שגביית מס במטבע היא לא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי. ואני טוען שהילך חוקי הוא לא תנאי מספיק ולא הכרחי.
שניהם עוזרים לתהליך של הפיכת מטבע לסחיר, אבל הם לא מספיקים ולא הכרחיים.
אבל אני מסכים שאכן מיצינו את כל האפשר מהדיון בנקודה.

 

[אנון נימוס]

היא יכולה כמובן להחליט שהיא מקבלת גם דולרים אבל היא חייבת לקבל שקלים.

למיטב ידיעתי בית עסק רגיל (לא בנק ולא exchange) לא יכול לקבל תשלום בדולרים,
אם כן זו עבירה על החוק, ואם הוא מקבל הוא בכל מקרה מוציא חשבונית בשקלים .

זה שעד לפני עשור מחירי דירה ושכירות ננקבו דולרית נבע מהאינפלציה, העיסקאות בפועל ננקבו בשקלים לפי השער היציג

 

[מתכנת]

למיטב ידיעתי בית עסק רגיל (לא בנק ולא exchange) לא יכול לקבל תשלום בדולרים,
אם כן זו עבירה על החוק, ואם הוא מקבל הוא בכל מקרה מוציא חשבונית בשקלים .

תמוה מאוד, יש לך מקור?
ומה עם לקוחות חו"ל?
עבדתי בחברת שירותים כלשהי, היו לא מעט לקוחות עם חשבונית דולר ותשלומים דולר חלקם מהארץ אאל"ט, לגבי מע"מ ומס הכנסה אתה צודק.
חוק הגנת הצרכן אמנם קובע שהמחיר הנקוב על הפריט חייב להיות ש"ח, אבל איזה איסור יש לקבל תקבולי מט"ח?

 

[אנון נימוס]

@מתכנת
אני אבדוק

זה מה שמשרד הכלכלה אומר
http://economy.gov.il/Trade/ConsumerProtection/ConsumerInformation/Pages/PricesDisplay.aspx

http://m.ynet.co.il/Articles/2439279

ואם מדברים על דולרים - מתברר שישנן חנויות שמוכנות לקבל תשלום בשטרות הירוקים עבור מוצרים. כך, למרבה ההפתעה, נוהגת רשת סופר-פארם, שבה מתרגמים בקופה את הדולרים לשער היציג. חוק הפיקוח על מטבע חוץ אינו אוסר למכור ולקנות בשטרות דולריים, נמסר לנו מבנק ישראל.

אז לפי הכתבה מ 2003 מותר ובלבד שבסופו של דבר הדולרים יומרו לשקלים לפי השער ה"מקובל"
(יציג, נוסעים) מס הכנסה גובה בשקלים אלא אם מדובר במקרה מיוחד (מובילאיי)

 

[אנון נימוס]

אני מבין שכסף פיאט מתאים למודל ה MMT
ושבאופן עקרוני יש משוואה חשבונאית שמתאזנת
כך שתמיד הגדלת חוב מתאזנת ,
אבל כל עוד "יש בשר" במשוואה הכל בסדר
אבל להבנתי אם החוב/היפר אינפלציה גדולה
מהפעילות ה"אמיתית" המציאות תתנגד לתאוריה בין השאר כי האנשים יברחו מהפיאט של המדינה לזהב ופיאט יציב יוצר (דולר בתקופת ההיפר אינפלציה) ואז התאוריה לא תשקף את המציאות
לגבי חובות חיצוניים, מדינה ששומטת חובות עלולה לקבל 'בראש" כלכלית וצבאית כך שלא תהיה לה שום פעילות כלכלית שניתנת לחיזוי במודל MMT.

בקיצור, כל עוד המדינה נשארת בפרמטרים סבירים ה MMT עובד.

 

[Sailor]

אבל להבנתי אם החוב/היפר אינפלציה גדולה

המגבלה של ההוצאות ממשלה היא אינפלציה. ממשלה שמנסה להגיע למקסימום יעילות של ניצול גורמי הייצור שלה צריכה לעצור
כשמתחילה אינפלציה(או כשהאינפלציה מגיעה ל2% לשנה)
לגבי היפר אינפלציה ממה שאני מכיר אין נתונים בשום מקום בעולם שממשלה שניסתה להגיע למקסימום יעילות של ניצול גורמי הייצור שלה ע"י הגדלת
ביקושים יצרה היפר אינפלציה(כמובן שאינפלציות רגילות כן נוצרו).
היפר אינפלציה נוצרת כשממשלות מטופשות פוגעות בצד ההיצע.
א.) בזימבבואה מוגבה העיף את כל החקלאים בעלי החוות המצליחות ונתן אותם לניהול של החיילים\מקורבים שלו שדפקו את העסק. 60-70% מצד ההיצע הלך פייפן.
ב.) אחרי מלחמת העולם הראשונה הצרפתים השתלטו על חבל הרוהר בגרמניה שהיה מרכז תעשייתי לייצור מתכות וכריית פחם על מנת לקבל פיצויים מגרמניה
מה שדפק את צד ההיצע הגרמני וגרם שם להיפר אינפלציה.
http://www.history.com/this-day-in-history/keynes-predicts-economic-chaos
ג.) ההיפר אינפלציה בישראל היתה כתוצאה של הסכמי הצמדת שכר מטופשים שלא נתנו גמישות לפעולה כשהאינפלציה היתה אינפלציה של היצעים
של עליית הנפט ושאר חומרי הגלם. כשיש אינפלציה צד היצע צריך לספוג אותה בלית ברירה. תהיה לה השפעה חד פעמית והיא לא תיצור ספירלה אינפלציונית
אם אין בעיות מבניות במשק שמכריחות הצמדה בכל מקרה.

לגבי חובות חיצוניים, מדינה ששומטת חובות עלולה לקבל 'בראש" כלכלית וצבאית כך שלא תהיה לה שום פעילות כלכלית שניתנת לחיזוי במודל MMT

לגבי חוב חיצוני במטבע מקומי כבר הסברתי

מדינות או חברות שמוכרות משהו לחו"ל ומקבלות מטבע מקומי נייד יודעות שהמטבע נייד!
הן יכולות עכשיו לקנות כל מה שמוצע למכירה באותו משק בשוק החופשי במטבע המקומי. אם הן לא עושות כך
הן חוסכות במטבע המקומי ולוקחות צאנס או מהמרות או משקיעות באותה המדינה(כל אחד שיבחר את ההגדרה שלו).

אם הגורמים החיצוניים לא רוצים לקבל כרגע סחורה אחרת מאותו משק וחוששים מהמטבע המקומי הם יכולים להצמיד את העסקה לכל מטבע אחר(כולל ביטקווין ).

לגבי חובות במטבע מקומי ,
קרוגמן , שטיגליץ וורן באפאט ודונאלד טראמפ כבר מסכימים עם MMT

 

[אופסשםמשתמש]

מישהו יכול לחדד, למה אם ישראל מיצאת יותר ממה שהיא מיבאת השקל מתחזק ?

 

[מתכנת]

מישהו יכול לחדד, למה אם ישראל מיצאת יותר ממה שהיא מיבאת השקל מתחזק ?

לא מבין גדול אבל נראה לי טריוויאלי,
היצואנים מקבלים $ תמורת היצוא וממירים אותו לש"ח, נוצר ביקוש לש"ח.

 

[אופסשםמשתמש]

אז בעצם בזמנות שלי בALI EXPRESS אני תורם להחלשות השקל.
טוב לדעת.

אם כך יצוא מול יבוא זה הגורם המכריע ?
אם הריבית בארה"ב היתה 5% איך זה היה משפיע ?

 

[Barbur]

אז בעצם בזמנות שלי בALI EXPRESS אני תורם להחלשות השקל.

בדיוק, ואם היו לנו פחות מיסים, מכסים והגבלות ייבוא השקל היה מתאזן הרבה יותר מהר והציבור היה מרוויח ייבוא זול.

 

[מתכנת]

אם הריבית בארה"ב היתה 5% איך זה היה משפיע ?

משקיעים שרוצים אגח מדינה יעדיפו יותר אגח ארה"ב על פני אגח ישראלי = נוצר ביקוש לדולר.

 

[אנון נימוס]

מה שאני חושב/טוען שבמיקרי היפא אינפלציה/חרם כלכלי/מלחמה עקב שמיטת חובות האזרחים נוטים לברוח מהפיאט לזהב/מטח "טוב" ואז התאוריה לא וולידית

is a macroeconomic theory that describes and analyses modern economies in which the national currency is fiat money

אם מגיעים למצב שבה בפועל רוב המגזר האזרחי בורח מהפיאט ולעיתים גם המגזא הממשלתי נוקב במחירי מטח התוצר הסופי הוא שהמודל לארלבנטי למציאות.
אני מניח שישראל/ארגנטינה ורוסיה אחרי הפרסטרויקה לא התנהלו לפי התאוריה

http://www.bondeconomics.com/2014/09/a-mmt-view-on-theory-of-hyperinflations.html?m=1

 

[Sailor]

אנון נימוס , תודה על המאמר. הוא והתגובות אליו היו מעניינות. הכותב אגב עדכן את המאמר בעקבותיהם.

הוא טוען שם להבנתי שהקצוות של התיאוריה לא סגורים במקרה של היפר-אינפלציה מאד מסויימת (שעוד לא התרחשה במערב במדינה מפותחת) הוא משווה את הסיטואציה לנפילת רומא לידי הברברים ואומר בעצמו שתדרש כמות עצומה של טיפשות ויכולת להגיע לשם.
Various MMT economists have written about hyperinflations, and they have tended to correctly point out that hyperinflation is associated with a country with large foreign currency liabilities and a collapse in its productive capacity. In other words, a hyperinflation is just the death throes of a economy. (Note that although I have MMT leanings, my views are not necessarily 100% aligned with MMT. As such, I am not a "spokesman for MMT".)

I have not seen any MMT economists pursue the line of thought too far, but it would be possible for a developed economy to have a hyperinflation in the absence of a shock which wipes out its productive capacity. However, it would take a huge amount of stupidity as well as the ability to drive economic policies through safeguards that are put into place within representative governments.

כלומר אם נבחרים מנהגים מטופשים על ידי העם ובטיפשותם מתמוטטים את הכלכלה בניגוד למדינות המומלצת ע"י התאוריה ועוברים ה180 קמ"ש דרך המחסומים שהוצבו מראש אז זו לא אשמת התאוריה אלא אולי כמו שאמר דה טוקוויל "העם ראוי למנהיגות שהוא בוחר".
בכל מקרה MMT טוענת חזור וטען שהמידע שהיא צריכה לפעול לפיו יכול להתקבל רק מנתונים אמפיריים שמראים מה קורה בשטח ממש. האם המחירים בחנויות משתנים בקצב הנכון. האם השווקים מגיבים בחרדה לתוכניות משרד האוצר. האם שער המטבע נופל וכו'....
כך שאם יש פתאום אינפלציה של ביקושים יש לעלות מיסים או להוריד הוצאות ממשלה(בהתאם להעדפה פוליטית).
אני מניח שאם תתרחש היפר אינפלציה של ביקושים היא לא תופיע כתופעה ספונטנית אלא תקדם לה אינפלציה לא מתונה שלא טופלה כראוי.

אני מניח שישראל/ארגנטינה ורוסיה אחרי הפרסטרויקה לא התנהלו לפי התאוריה

ארגנטינה , כמו במקרה של רוסיה שציינתי במעלה השירשור הצמידה עצמה לדולר ולא ניידה את המטבע שלה. היא לקחה מלא הלוואות צמודות מט"ח דבר שלא אפשר לה מדיניות נכונה.

עוד על כך :
Euro Nations Are Not Monetarily Sovereign

 

[אנון נימוס]

לא צריך לזלזל ביכולתם של פוליטקאים לעשות שטויות , אני חושב שאם מדינה מבצעת הצמדת מטבע לגורם חיצוני בין אם מתכת או מטח זר זה יוצר שבר בהנחת הפיאט ואז התאוריה לא רלבנטית, זה לא שה mmt לא מתארת נכון מציאות כלכלית אבל במקרי קיצון לא כל מציאות כלכלית מקיימת את הנחות ה mmt.

גם אצלנו בתקופת ההיפר אינפלציה התקרבנו דפקטו וכמעט דיורה לדולריזציה
והפתרון היה שליטה על שער הדולר ותוכנית החבילה שמנעה התרסקות כוללת ופשיטת רגל של המדינה והאזרחים.

כנראה שאין עדיין תורה מוניטרית אחת שמסבירה את הכל

 

[Sailor]

כנראה שאין עדיין תורה מוניטרית אחת שמסבירה את הכל

בהחלט , מסכים.
אין תיאוריות שמסבירות הכל אבל יש תיאוריות שיותר מעמידות עצמן במבחן בפני ניסויים אמפריים יותר מאחרות שלא לדבר על תיאוריות שטוענות
שהן אפריוריות מראש.

 

[Ron B]

@גיא ל , אני לא כלכלן אבל מהמעט שקראתי על MMT יש בתאוריה הזאת הרבה חוסר הגיון וחוסר התאמה למציאות.
למשל:

; it is argued that the government can afford to buy anything that is for sale in currency that it issues (there may be political constraints, like a debt ceiling law). The only constraint is that excessive spending by any sector of the economy (whether households, firms or public) has the potential to cause inflationary pressures.​

שזה אומר: הממשלה יכולה להדפיס כמה כסף שהיא רוצה כל עוד אינפלציה זה בסדר.
דווקא 10 השנים האחרונות מראות שזה לא בדיוק כך: אופן הדפסת הכסף מאד חשוב. אם מדפיסים כסף ונותנים לקבלן שיבנה כבישים זה גורם ללחץ אינפלציוני, אבל אם מדפיסים ומלווים לבנקים (כמו שקרה ב-10 שנים האחרונות בארה"ב) ברור שהלחץ האינפלציוני יהיה קטן יותר.
הסיבה היא שאינפלציה היא הגדרה מאד סובייקטיבית. למשל מחיר דירה לא נכנס לאינפלציה למרות שרוב מוחץ באוכלוסיה ישקיע את מיטב הונו בדירה. מחירי הדירות כמובן עלו בעקבות צורת הדפסת הכסף שהתרחשה ומתרחשת בשנים האחרונות.
לפי MMT, צריך להמשיך להדפיס כסף בארה"ב (וגם בישראל) כי לכאורה אין אינפלציה. אבל דרך הדפסת הכסף ודרך מדידת האינפלציה מאד משנה.

 

[Sailor]

Ron B , העלית כמה נקודות מאד טובות שכמעט נתתי לך לייק אבל לא רוצה שישתמע שאני מסכים איתן.
תקצר היריעה למקומות שאפשר לקחת מכאן את הדיון אז אשתדל לענות בקצרה.

דווקא 10 השנים האחרונות מראות שזה לא בדיוק כך: אופן הדפסת הכסף מאד חשוב. אם מדפיסים כסף ונותנים לקבלן שיבנה כבישים זה גורם ללחץ אינפלציוני, אבל אם מדפיסים ומלווים לבנקים (כמו שקרה ב-10 שנים האחרונות בארה"ב) ברור שהלחץ האינפלציוני יהיה קטן יותר.

ראשית בMMT לא כל כך אוהבים את המונח "הדפסת כסף" משום שהם אומרים שהוא טעון בשליליות. זה גם לא מה שמתבצע בפועל. בפועל ממשלה יוצרת כסף על ידי הקשות מקלדת שמזכות בפטור ממס בחשובונות שלה בבנק המרכזי מי שמבצע עבורה עבודה כמו הקבלן שציינת. בפועל בכל הוצאה בין אם פרטית או ממשלתית קיים פוטנציאל לייצר אינפלציה. אם אין במשק אינפלציה מדודה (עד כ2%) זה סימן שהסקטור הפרטי לא מבקש מספיק ביקושים ואין ניצול מקסימלי של גורמי הייצור במשק.
הנקודה הטובה שהעלית "אם מדפיסים ומלווים לבנקים (כמו שקרה ב-10 שנים האחרונות בארה"ב)" ...

אז מה קרה כ"שהלוו" לבנקים?
"מה זה אג"ח ממשלתיות? בפועל מדובר בחשבונות חיסכון בבנק הפדרלי. הבנקים החזיקו כסף בחשבונות האלה וקיבלו תמורתו ריבית. אז בהרחבה הכמותית, הבנק הפדרלי פשוט הפחית את הסכום בפיקדונות האג"ח האלה, והוסיף אותו לחשבון השוטף של הבנקים. זה כמו שלקוח יעביר כסף מחשבון חיסכון לעובר ושב. למה שזה יעזור למישהו? זה פשוט להעביר כסף בין חשבונות". = פעילות חשובונאית = פעילות נומינלית <> מפעילות ראלית\פיזקלית בעולם הממשי (כמו התשלום לקבלן שציינת)

עוד קצת לגבי בנקים ורזבות אצלם

לגבי מדידת האינפלציה אני לא מומחה אבל יודע שהורידו את מחירי הדיור מהמדד והחליפו אותם עם מחירי השכירות עוד בסוף שנות ה90(כלומר הרבה לפני העליות שהחלו ב2008) וגם זה
בשביל להיות מתואמים עם מדידות שנערכות בעולם. מחירי השכירות או עלות הדיור החודשי בפועל עלו בפחות. בכל מקרה תמיד אפשר לטעון לקונספירציות
ממשלתיות העניין הוא שלצערי אני לא מאמין שהאנשים שנבחרו לשם מספיק מתוחכמים לפעול כך
אם אתה רוצה לראות נקודה הפוכה לכך שלמ"ס לא מנסה ל"הנמיך" את האינפלציה היא שהיא אינה מכניסה את מחירי המוצרים המיובאים באופן אישי מחו"ל למדד ובכך דווקא מציגה יוקר מחיה מנופח.

לפי MMT, צריך להמשיך להדפיס כסף בארה"ב (וגם בישראל) כי לכאורה אין אינפלציה.

MMT אומרת שכל עוד אין אינפלציה אפשר או להגדיל הוצאות ממשלה או להקטין מיסים שזה מה שטראמפ בדיוק עושה עכשיו וזה מעולה!(לדעתי)

 

[Ron B]

אז מה קרה כ"שהלוו" לבנקים?
"מה זה אג"ח ממשלתיות? בפועל מדובר בחשבונות חיסכון בבנק הפדרלי. הבנקים החזיקו כסף בחשבונות האלה וקיבלו תמורתו ריבית. אז בהרחבה הכמותית, הבנק הפדרלי פשוט הפחית את הסכום בפיקדונות האג"ח האלה, והוסיף אותו לחשבון השוטף של הבנקים. זה כמו שלקוח יעביר כסף מחשבון חיסכון לעובר ושב. למה שזה יעזור למישהו? זה פשוט להעביר כסף בין חשבונות". = פעילות חשובונאית = פעילות נומינלית <> מפעילות ראלית\פיזקלית בעולם הממשי (כמו התשלום לקבלן שציינת)

אני מנסה להבין את הטענה שלך (שמייצגת את אסכולת MMT): אתה טוען שלהרחבה הכמותית לא הייתה שום משמעות כי פשוט העבירו כסף מחשבון החיסכון של הבנקים לחשבון עו"ש שלהם. כלומר, הטענה היא שלא הייתה השפעה לפעולה הזאת?
יותר מכך, אתה טוען שבימינו, מכיוון שאין הדפסת כסף לקבלנים (אסור לממשלה ללוות מהבנק המרכזי), אלא רק הדפסות כסף שעוברות כהלוואה לבנקים, אין למעשה שום משמעות למדיניות המונטירית?
אתה לא חושב שמחירי הדירות (בעולם) והקפיצה המטורפת של המניות בעולם ב-10 שנים האחרונות היו גם בגלל המדיניות המוניטרית?

לגבי מדידת האינפלציה אני לא מומחה אבל יודע שהורידו את מחירי הדיור מהמדד והחליפו אותם עם מחירי השכירות עוד בסוף שנות ה90(כלומר הרבה לפני העליות שהחלו ב2008) וגם זה
בשביל להיות מתואמים עם מדידות שנערכות בעולם. מחירי השכירות או עלות הדיור החודשי בפועל עלו בפחות.

אני לא חושב שיש קונספירציה. בודאי לא בישראל, שכן המדד מועתק מהעולם. אבל עדיין אופן המדידה לא מדוייק.