למה הרווחים של חברה משפיעים על מחיר המניה?

[amit]

מייצרת באיזה אופן? אם היא מייצרת 100 ש"ח ליום באופן שאף אחד לעולם לא יוכל להשתמש בהם, אז מבחינתי השווי שלה הוא אפס. השווי יהיה גבוה מאפס רק אם יש אנשים שחושבים שמתישהו הם יוכלו להוציא את השווי החוצה.

פעם ביום גדלה עליה פטריית זהב שאי אפשר להוציא. אבל ניתן למכור את האבן עם הזהב למישהו אחר.

 

[האזרח הקטן]

אף אחד ( כמעט) לא מחזיק במניה בשביל להיות "בעלים" שלה, הם עושים זאת לטובת חשבון הבנק שלהם.

נכון.

הרווחים של חברה משפיעים על מחיר המניה מסיבה מאוד פשוטה, כי המון אנשים מאמינים בזה.

נכון.

למה? מאלף ואחת סיבות. זה דומה לסיבות להבדלים בשווי בין מטבעות קריפטוגרפיים, בביטקוייין יש רבים שמאמינים, בדוגקויין פחות.

כל מה שאמרת נכון, רק שהוא המובן מאליו. ברור שמישהו משקיע כי הוא מצפה להרוויח מההשקעה, כלומר הוא מצפה שמישהו אחר יהיה מוכן לשלם יותר. רק שכל זה לא רלוונטי לחברה שעומדת מאחורי המניה. הטענה שלך היא בעצם שאין שום קשר בין ביצועי החברה לבין המניה שלה, אלא יש איזו רולטה שקובעת מה יירד ומה יעלה. בפועל לאורך זמן זה לא המצב וחברות כן משפיעות על שער המניה בטווח הרחוק.

 

[האזרח הקטן]

פעם ביום גדלה עליה פטריית זהב שאי אפשר להוציא. אבל ניתן למכור את האבן עם הזהב למישהו אחר.

נהדר. ומישהו האחר ימכור למישהו האחר שימכור למישהו האחר. אבל למה מישהו אחר מעוניין מלכתחילה באבן עם פטריית זהב שלא ניתן להשתמש בה? איך בא לידי ביטוי השווי של פטריית הזהב הקסומה במחיר של הזהב שאגור בה? מה מייצר לה ערך מלבד האמונה של אנשים שהם יוכלו לממש את הזהב עצמו?

 

[אליהו]

אם לנצח נצחים זה כל מה שקורה, אז כן, פירמידה.

זה לא לנצח נצחים כל חברה יש לה יעד שהיא חותרת אליו, וברגע שהיא מגיעה אליו, או שהיא מתחילה לחלק דיבידנד, או אם יש רעיון חדש להגדיל את התשואה, אז משקיעים ברעיון החדש.

ואני מסכים איתך שאם היה חברה שהמדיניות שלה הייתה שאף פעם הם לא יחלקו דיבידנד גם אם לא יהיה להם מטרה עסקית לכסף, (ונניח שזה התחייבות שיש לזה ערבונות, כדי שהמשקיעים ידעו בוודאות שאף פעם לא יצא מזה כסף) אז אכן היה בעיה מהותית בעסק הזה, כי המדיניות הרשמית היא שזה לא עסק כלכלי, אלא עסק שרק רוצה לגדול ולגדול, ואכן אף אחד לא היה משקיע בזה.

 

[amit]

נהדר. ומישהו האחר ימכור למישהו האחר שימכור למישהו האחר. אבל למה מישהו אחר מעוניין מלכתחילה באבן עם פטריית זהב שלא ניתן להשתמש בה? איך בא לידי ביטוי השווי של פטריית הזהב הקסומה במחיר של הזהב שאגור בה? מה מייצר לה ערך מלבד האמונה של אנשים שהם יוכלו לממש את הזהב עצמו?

ואם תבוא הנהלה חדשה עוד 10 שנים ותחליט לחלק רווחים? הרי זה תמיד יכול לקרות. מה שחשוב הוא פוטנציאל הרווח ואם החברה בריאה.

 

[האזרח הקטן]

ואם תבוא הנהלה חדשה עוד 10 שנים ותחליט לחלק רווחים? הרי זה תמיד יכול לקרות. מה שחשוב הוא פוטנציאל הרווח ואם החברה בריאה.

נכון, כלומר הציפייה שכסף ייצא מהחברה זה מה שלבסוף מניע את הערך.
אם ידוע לכל המשקיעים שהחברה לעולם לא תוציא כסף מחשבונה החוצה (כלומר אף אחד לא מצפה שאפשר יהיה ליהנות מהערך האצור בה, ומבין שגם האחרים לא מצפים לכך), העובדה שיש לה כסף בקופה לא אמורה לגרום לביקוש למנייה. ואם יש ביקוש כזה, ממה הוא נובע?

 

[מחכימה]

זה לא לנצח נצחים כל חברה יש לה יעד שהיא חותרת אליו, וברגע שהיא מגיעה אליו, או שהיא מתחילה לחלק דיבידנד, או אם יש רעיון חדש להגדיל את התשואה, אז משקיעים ברעיון החדש.

ואני מסכים איתך שאם היה חברה שהמדיניות שלה הייתה שאף פעם הם לא יחלקו דיבידנד גם אם לא יהיה להם מטרה עסקית לכסף, (ונניח שזה התחייבות שיש לזה ערבונות, כדי שהמשקיעים ידעו בוודאות שאף פעם לא יצא מזה כסף) אז אכן היה בעיה מהותית בעסק הזה, כי המדיניות הרשמית היא שזה לא עסק כלכלי, אלא עסק שרק רוצה לגדול ולגדול, ואכן אף אחד לא היה משקיע בזה.

קרן צוברת היא לא 'חברה שהמדיניות שלה היא שאף פעם הם לא יחלקו דיבידנד'?

 

[guesto]

קרן צוברת היא לא 'חברה שהמדיניות שלה היא שאף פעם הם לא יחלקו דיבידנד'?

היא לא מחלקת דיבידנד אבל כל הזמן כסף נכנס ויוצא מהקרן, כאשר המנפיק (או עושה שוק מורשה) מקבל כסף חיצוני ויוצר יחידות חדשות או מאפשר למחזיקים לממש יחידות קיימות תמורת כסף (כמו BB) שמגיע ממכירת נכסי הקרן.

 

[outsider]

כל מה שאמרת נכון, רק שהוא המובן מאליו. ברור שמישהו משקיע כי הוא מצפה להרוויח מההשקעה, כלומר הוא מצפה שמישהו אחר יהיה מוכן לשלם יותר. רק שכל זה לא רלוונטי לחברה שעומדת מאחורי המניה. הטענה שלך היא בעצם שאין שום קשר בין ביצועי החברה לבין המניה שלה, אלא יש איזו רולטה שקובעת מה יירד ומה יעלה. בפועל לאורך זמן זה לא המצב וחברות כן משפיעות על שער המניה בטווח הרחוק.

זה לא מה שטענתי, טענתי שהמון אנשים מאמינים שיש קשר בין ביצועי מניה לרווחיות החברה, זה הקשר, האמונה זה קשר מאוד חזק. זה לאו דווקא משהו אינטרינזי, סיבתיות במובן מסורתי, אלא פסיכולוגי. כפי שכולנו יודעים הקורלציה היא לא מלאה, אפילו לא למשתנה כמו P\E, לכן אי אפשר לתת תחזית למחירי מניות, אין כאן סיבתיות, כי יש "רולטה" במחירי המניות. מחיר מנייה בזמן נתון זה סך כל האמונות, הדעות, המחשבות, והמניפולציות של מיליוני משקיעים, סוחרים, מנהלי קרנות, ואלגוריתמים לגבי העתיד של המניה בזמן נתון, זה המשמעות של שוק לא דטרמיניסטי. אם אתה שואל מה הקשר בין החברה עצמה למניה שלה? זה היחס ההפוך, וזה לא סימטרי, זה קצת כמו לשאול מה היחס של הלחם למחיר הלחם? לכאורה אין יחס, אבל בחברות זה הרבה יותר מסובך... כי אי אפשר להפריד בין החברה לבעלים שלה.

 

[התפסן הקטן]

אני מדבר על שאלת היסוד שאותה העלה פותח השרשור, מה גורם לכך שיש קשר בין הצלחת החברה לבין המניה מלבד ציפייה של חלק מהמשקיעים שכסף מהחברה יחולק לבסוף לציבור ו/או שמישהו ירצה להשתלט על החברה כדי להשפיע על מהלכיה. הרי אם יש קופה עם טריליון דולר שמציעים לי לרכוש חלק מהבעלות עליה, אבל לעולם אף אחד לא יוכל להשתמש בכסף שבקופה, אז מה הערך של הבעלות הזו.

אם ידוע מראש לכל המשקיעים (בהנחה שמדובר במשקיעים רציונליים) שלעולם הרווח לא יצא מהעו"ש של החברה, למה שמשקיע יבחר לשים את כספו במניה, רווחית ככל שתהיה, תמורת מיליונית מהבעלות עליה?

ניסחת מעולה את הכוונה שלי, תודה לך.
אתה בין הבודדים כאן שהבינו את השאלה וגם מנסה לענות עליה, ולא גולש למחוזות אחרים.

 

[אוגורן]

זה לא מה שטענתי, טענתי שהמון אנשים מאמינים שיש קשר בין ביצועי מניה לרווחיות החברה, זה הקשר, האמונה זה קשר מאוד חזק. זה לאו דווקא משהו אינטרינזי, סיבתיות במובן מסורתי, אלא פסיכולוגי. כפי שכולנו יודעים הקורלציה היא לא מלאה, אפילו לא למשתנה כמו P\E, לכן אי אפשר לתת תחזית למחירי מניות, אין כאן סיבתיות, כי יש "רולטה" במחירי המניות. מחיר מנייה בזמן נתון זה סך כל האמונות, הדעות, המחשבות, והמניפולציות של מיליוני משקיעים, סוחרים, מנהלי קרנות, ואלגוריתמים לגבי העתיד של המניה בזמן נתון,

אי הודאות מאוד מסבכת את העניין, אבל לא משנה אותו באופן מהותי.
אם היה ידוע בודאות מלאה שחברה תרוויח מיליון דולר בשנה מכאן ועד עולם, היה אפשר להכניס את זה לנוסחה ולקבל שווי. בלי דעות ואמונות.
בפועל אין חברה אחת בעולם שהעתיד שלה ידוע, אבל אם יש הערכה לגבי הרווח העתידי אפשר באותה נוסחה לגזור ממנה הערכת שווי לחברה.
ההערכות האלה קשורות באופן חזק, אם כי לא מוחלט, לביצועים בהווה. הרווח בשנה שעברה הוא נקודת המוצא להערכת הרווח בשנה הבאה. ברור שהוא לא יהיה שווה, ואנליסטים מתפרנסים מנסיון להעריך בכמה הוא ישתנה, אבל ברור גם שיש קשר.

 

[מחכימה]

היא לא מחלקת דיבידנד אבל כל הזמן כסף נכנס ויוצא מהקרן, כאשר המנפיק (או עושה שוק מורשה) מקבל כסף חיצוני ויוצר יחידות חדשות או מאפשר למחזיקים לממש יחידות קיימות תמורת כסף (כמו BB) שמגיע ממכירת נכסי הקרן.

יש לי קרן של בלאקרוק איך אני יכולה לממש אותה? מה הפרוצדורה?
(שאלה תיאורטית).

 

[fongeme]

ניסחת מעולה את הכוונה שלי, תודה לך.
אתה בין הבודדים כאן שהבינו את השאלה וגם מנסה לענות עליה, ולא גולש למחוזות אחרים.

בוא נגיד ואתה הבעלים היחידי של אפל.
יש לך כסף לכל מה שתרצה, כל הכסף הנותר שלך הולך להשקעות.

בחשבון הבנק של אפל יש לך מאה מליארד דולר. אתה יכול למשוך אותם, ולקבל 75 מליארד (בניכוי מס) או שאתה יכול להשאיר אותם, להשקיע אותם דרך אפל (בחברות אחרות, או עסקים שהם לא חברות), כך תהנה מהטבת מס.

מה תעדיף? להשקיע כחברת אפל או להשקיע כאדם פרטי?

וורן באפט אומר שכשאתה קונה מניה אתה צריך לחשוב שאתה קונה את כל העסק, בגישה הזו, טריוויאלי לראות למה הרווחים שלו משפיעים על המחיר שלו.

 

[האזרח הקטן]

יש לי קרן של בלאקרוק איך אני יכולה לממש אותה? מה הפרוצדורה?
(שאלה תיאורטית).

כשאת מוכרת יחידה בקרן את באמת גורמת לקרן לממש מנכסיה ולהוציא מזומן החוצה מהחשבון של הקרן (כמובן שבפועל הקרן מחזיקה יתרת מזומנים קטנה ולא כל קנייה / מכירה של הקרן מייצרת מסחר בפועל בנכסי הקרן).

 

[guesto]

יש לי קרן של בלאקרוק איך אני יכולה לממש אותה? מה הפרוצדורה?
(שאלה תיאורטית).

תאורטית את פשוט מוסרת את היחידות שלך למנפיק, המנפיק מוכר חלק מהמניות בקרן בהתאם לאחוז מסך היחידות שמסרת לו, ונותן לך את הכסף.
פרקטית זה לא עובד ככה, המשקיע הקטן קונה ומוכר בשוק המשני מול עושי שוק גדולים, והגופים הגדולים מדי פעם מתאזנים בשוק הראשוני מול המנפיק.
אולי אם את מחזיקה יחידות בשווי של כמה מיליוני דולרים או עשרות מיליונים אפשר לממש ישירות דרך המנפיק אבל לא בדקתי..

קישור רלוונטי: Authorised participants and market makers – Part 1

 

[אליהו]

קרן צוברת היא לא 'חברה שהמדיניות שלה היא שאף פעם הם לא יחלקו דיבידנד'?

קרן צוברת זה לא חברה... זה קרן שהיא קונה מניות של חברות ושאת קונה חלקיק בקרן את בעצם קונה חלקיק קטן בכל החברות האלו.

קרן צוברת עליית ערך שלה, זה עליית ערך של החברות שמרכיבות אותה.... לקרן עצמה אין עליית ערך עצמאית....

ואם השאלה היא הרי הם אף פעם לא יממשו את האחזקות, אז איך שווה לקנות את זה.
תשובה בעלי הקרן דואגים שתוכלי לממש את האחזקות על ידי מכירה, וכמעט תמיד זה אכן יהיה לאדם אחר, אבל אם לא יהיה קונה המחיר יהיה מתואם למחיר השוק על ידי עושי השוק, ואם יש הרבה מוכרים ואין קונים, הקרן אכן תממש את האחזקות....
(תחשבי מה קורה לגוף השקעות שחצי מהמשקיעים הוציאו את הכסף, יש לך צד שכל האחזקות נשארות בקרן? ברור שמממשים אותם... כי הם צריכים להחזיר את הכסף למשקיעים...)

 

[outsider]

אי הודאות מאוד מסבכת את העניין, אבל לא משנה אותו באופן מהותי.

אי הוודאות היא כל העניין. אחרת הכל היה עניין טכני כמו אגרת חוב, כל שוק המניות בנוי על אי הוודאות לגבי העתיד.

אם היה ידוע בודאות מלאה שחברה תרוויח מיליון דולר בשנה מכאן ועד עולם, היה אפשר להכניס את זה לנוסחה ולקבל שווי. בלי דעות ואמונות.

אבל זה אף לא קרה, ולא יכול לקרות

ההערכות האלה קשורות באופן חזק, אם כי לא מוחלט, לביצועים בהווה. הרווח בשנה שעברה הוא נקודת המוצא להערכת הרווח בשנה הבאה. ברור שהוא לא יהיה שווה, ואנליסטים מתפרנסים מנסיון להעריך בכמה הוא ישתנה, אבל ברור גם שיש קשר.

לא טענתי שאין קשר, רק שהשאלה לא הייתה הקשר בין רווחי חברה השנה לרווחיה בעתיד אלא למחיר המניה. קחו לדוגמא סוחרים כמותיים, (quant) אלו סוחרים שאפילו לא יודעים מה סימן הטיקר שהם סוחרים בו עושה, זה מבחינתם משתנה אקראי, ולמרות שהם לא עושים אנליזה של חברות מדובר במשקיעים עם הצלחות פנומנליות, למה? כי הסתכלות סטטיסטית על שוק המניות במנותק מהחברות שמרכיבות אותו היא לא מופרכת בכלל.

 

[אוגורן]

לא טענתי שאין קשר, רק שהשאלה לא הייתה הקשר בין רווחי חברה השנה לרווחיה בעתיד אלא למחיר המניה.

לרווחי המניה בהווה יש קשר, אמנם מאוד לא ודאי, לרווחיה בעתיד, ולהשערות של השוק בהווה לגבי רווחיה בעתיד.
לרווחיה בעתיד, וליתר דיוק להשערות של השוק בהווה לגבי רווחיה בעתיד, יש קשר הדוק למחיר המניה.

ככל שהטווח מתארך הקשר מתחזק. חברה יכולה להסחר בשווי גבוה על סמך תקווה לרווח עתידי, אבל אם התקווה לא תתממש ההתרסקות תגיע, במוקדם או במאוחר.