למה הרווחים של חברה משפיעים על מחיר המניה?

[גרהם]

אין שום בעיה עם שאלות של מי שרוצה להבין, אבל המסקנה הסופית שלנכס יש ערך כי הוא מביא תועלת למחזיק בו ו/או לאחרים, נכונה לכל נכס שהוא.

 

[האזרח הקטן]

אין שום בעיה עם שאלות של מי שרוצה להבין, אבל המסקנה הסופית שלנכס יש ערך כי הוא מביא תועלת למחזיק בו ו/או לאחרים, נכונה לכל נכס שהוא.

השאלה שהוא העלה זה למה יש ערך כזה, או מה יניע מישהו אחר לרצות לשלם עליו יותר.

 

[klayhamn]

כלומר, אכן ערכה של מניה נובע מהכוח שהיא נותנת (לך או למישהו אחר), ולא מפוטציאל התשואה שלה. הכיוון הוא הפוך - הרצון להיות שותף בחברה רווחית (כלומר, לקנות מניות שלה), הוא זה שיוצר ביקוש, ולא עצם ההחזקה בנייר המנייה עצמו. פוטנציאל התשואה של מניה נובע מהביקוש אליה (והוא בתורו נובע מהכוח שהמניות הללו נותנות), ולא להפך, ולכן השתכנעתי שהכל תקין.

לא.

גם אם היית יוצר חברה שבה לבעלי המניות אין שום השפעה והכל מוכתב ע"י ברנש אחד שמחזיק במיעוט של המניות (יש דוגמא חיה כזו, פייסבוק - אם אני לא טועה - או לפחות הייתה כך בעבר) - עדיין המניות שוות בגלל הרווחים שהחברה מייצרת, בלי שום קשר על היכולת להשפיע בעזרת המניות.

הסברתי: אם הייתי מציע לך 25% במסעדה במצליחה אבל בתנאי שלא תוכל להשפיע על כלום - והייתי נותן לך להציע איזה סכום שתרצה במכרז חופשי מול מציעים אחרים - אתה מסרב להבין שהיה ערך כלשהו שהנתח הזה היה שווה? גם עם אפס השפעה?

או נניח - 25% מבניין דירות מבוקש - אבל אין לך שום סמכות לקבוע את זהות הדיירים או לקבל איזושהי החלטה לגבי ניהול הבניין, וכל הרווחים שלו כלואים בתוך חשבון בנק סגור ל-20 שנה. ואתה כמובן רשאי למכור את הזכות הזו גם למישהו אחר אם תרצה. אתה טוען שאין מחיר שאתה (או מישהו) היה מוכן לשלם על זה?

 

[גרהם]

השאלה שהוא העלה זה למה יש ערך כזה, או מה יניע מישהו אחר לרצות לשלם עליו יותר.

השרשור התבלגן והשאלות השתנו, אבל בסדר. נראה שעכשיו ברור למה יש ערך לבעלות בעסק ריווחי.

 

[yossik]

כתבה קצרה מאוד שמבהירה את התמונה:

מחיר המניה

שם המניה מכיל מספר מאפיינים אשר מתארים אותה. לקריאת נושא זה המלווה במספר דוגמאות חשובות, מתוך ספר הלימוד הבורסה למתחילים, כנסו לאתר מיטב לימוד אונליין.

msl.org.il

 

[אוגורן]

להבנתי, חברה שלא מחזירה כסף לבעלי המניות, בשום דרך ובשום זמן, היא אכן פירמידה. אבל...

1. החזרת הכסף לא חייבת להיות בצורת דיבידנד. גם קניה חוזרת של מניות משיגה אותה מטרה בדיוק. ההבדל העיקרי הוא ברירת המחדל - דיבידנד מכריח אותי לקבל מזומן (ואני יכול להשתמש בו לקניית מניות, ולהגדיל את אחוז האחזקה שלי) וקניה חוזרת מגדילה את אחוז האחזקה שלי (ואני יכול למכור מניות כדי להחזיר אותו למה שהיה ולקבל מזומן).

2. החזרת הכסף לא חייבת להיות עכשיו. מנהלי החברה יכולים לבקש מהמשקיעים לדחות סיפוק, ולתת להם להגדיל את החברה כדי לקבל יותר אחר כך. מי שלא רוצה לדחות סיפוק יכול למכור חלק מהאחזקה שלו למישהו עם יותר סבלנות.

 

[אליהו]

להבנתי, חברה שלא מחזירה כסף לבעלי המניות, בשום דרך ובשום זמן, היא אכן פירמידה. אבל...

1. החזרת הכסף לא חייבת להיות בצורת דיבידנד. גם קניה חוזרת של מניות משיגה אותה מטרה בדיוק. ההבדל העיקרי הוא ברירת המחדל - דיבידנד מכריח אותי לקבל מזומן (ואני יכול להשתמש בו לקניית מניות, ולהגדיל את אחוז האחזקה שלי) וקניה חוזרת מגדילה את אחוז האחזקה שלי (ואני יכול למכור מניות כדי להחזיר אותו למה שהיה ולקבל מזומן).

2. החזרת הכסף לא חייבת להיות עכשיו. מנהלי החברה יכולים לבקש מהמשקיעים לדחות סיפוק, ולתת להם להגדיל את החברה כדי לקבל יותר אחר כך. מי שלא רוצה לדחות סיפוק יכול למכור חלק מהאחזקה שלו למישהו עם יותר סבלנות.

חברה שמחזיקה ב5 בבניינים להשכרה, וכל שנה החברה קונה עם הרווחים עוד ועוד דירות האם עליית ערך המניות של החברה זה פירמידה לדעתך?

 

[yossik]

להבנתי, חברה שלא מחזירה כסף לבעלי המניות, בשום דרך ובשום זמן, היא אכן פירמידה. אבל...

ממש לא נכון. מישהו פרנואידי כאן בשרשור זרק לחלל האוויר את המילה 'פירמידה' וההמון נוהר...
תקשיבו רבותי, מניות זה לא פירמידה.
ההגדרה של פירמידה היא שכל חבר מביא עוד חבר ויוצר עוד שיכבה ועוד שכבה של יש מאיין.
אז אסביר שוב, כל חברה מחליטה מראש על כמות המניות ומחיר מנייה ראשונית.
לאחר מכן היא יוצאת לבורסה והמשקיעים קונים מניות או מהחברה או ממשקיעים אחרים שמוכרים וסך המניות נשאר אותו דבר - משחק 0 למעט עליות וירידות שתלויות בהיצע וביקוש.
זה בקליפת אגוז.
כמובן שיש לחברה זכות לרכוש את המניות שלה [בייבאק] או אם היא מאוד יקרה מאוד להחליט על ספליט, ז"א אם היו לי 100 מניות ולאחר ספליט, נניח של 1:2, אז יש לי עכשיו 200 מניות שכל אחת שווה עכשיו פחות אבל לי פי 2 מניות.
ועדיין, חלוקת המניות היא רוחבית ולא אנכית.
אז מי שלא מבין את זה שילך למקורות וילמד איך שוק המניות עובד.
ומי שעדיין חושב שזו פירמידה, אני מציע לו לפרוש ולשמור את כספו בבלטות או בפיקדונות.
אני מעוניין לשמוע מה @הסולידית אומרת.

 

[התפסן הקטן]

אין שום בעיה עם שאלות של מי שרוצה להבין, אבל המסקנה הסופית שלנכס יש ערך כי הוא מביא תועלת למחזיק בו ו/או לאחרים, נכונה לכל נכס שהוא.

השרשור התבלגן והשאלות השתנו, אבל בסדר. נראה שעכשיו ברור למה יש ערך לבעלות בעסק ריווחי.

התגובות האלו מבהירות לי שוב שהשאלה לא הייתה מובנת.
ברור שיש ערך לבעלות בעסק רווחי. השאלה הייתה מה התועלת שמניה מביאה, כלומר באיזה אופן היא מייצגת בעלות חלקית על החברה (בניגוד לחתיכת נייר שאתן לך ואטען שהיא נותנת לך בעלות על 1% מחברת אלפבית).

או נניח - 25% מבניין דירות מבוקש - אבל אין לך שום סמכות לקבוע את זהות הדיירים או לקבל איזושהי החלטה לגבי ניהול הבניין, וכל הרווחים שלו כלואים בתוך חשבון בנק סגור ל-20 שנה.

זהו, הוודאות פה גדולה בהרבה, כשאומרים לך שהרווחים יגיעו אלייך בעוד 20 שנה. יש אינדיקציה דומה כלשהי לגבי מניות? שמתישהו החברה תתחיל לחלק דיבידנדים לדוגמה? אבל אני מבין מה אתה אומר.
אין לי שום עניין בהשפעה על החברה, התהייה הייתה מה המסלול שהרווחים עוברים עד שהם מגיעים לבעלי המניות. עליית מחיר המניה היא לא תוצאה ישירה של עלייה ברווחיות החברה, אלא תופעת לוואי שנובעת מביקוש מוגבר לבעלות על חברה מצליחה וצומחת שצפויה להניב רווחים נוספים בעתיד. אפשר לטעון שזו תוצאה ישירה, אבל כל עוד הרווחים לא הולכים אליי לכיס, אני לא חושב שזו תהיה טענה נכונה.

כתבה קצרה מאוד שמבהירה את התמונה:

תודה, אבל זה ברור. אני משקיע במניות ומדדים כמה אלפי שקלים מדי חודש ב15 השנים האחרונות, אז יש לי מספיק ניסיון להבין שככה זה עובד בפועל ואלו הדברים שמשפיעים על מחיר המניה. השאלה הייתה למה זה ככה. סך הכל רציתי להבין למה אני עושה את הדברים שאני עושה(קונה מניות), לדעתי זו מחשבה טבעית לכל אדם עם חשיבה ביקורתית בריאה.

להבנתי, חברה שלא מחזירה כסף לבעלי המניות, בשום דרך ובשום זמן, היא אכן פירמידה. אבל...

1. החזרת הכסף לא חייבת להיות בצורת דיבידנד. גם קניה חוזרת של מניות משיגה אותה מטרה בדיוק. ההבדל העיקרי הוא ברירת המחדל - דיבידנד מכריח אותי לקבל מזומן (ואני יכול להשתמש בו לקניית מניות, ולהגדיל את אחוז האחזקה שלי) וקניה חוזרת מגדילה את אחוז האחזקה שלי (ואני יכול למכור מניות כדי להחזיר אותו למה שהיה ולקבל מזומן).

2. החזרת הכסף לא חייבת להיות עכשיו. מנהלי החברה יכולים לבקש מהמשקיעים לדחות סיפוק, ולתת להם להגדיל את החברה כדי לקבל יותר אחר כך. מי שלא רוצה לדחות סיפוק יכול למכור חלק מהאחזקה שלו למישהו עם יותר סבלנות.

תודה, 1 ו2 זה גם המסקנות שלי פחות או יותר. ואני לא חושב שזו תהיה פירמידה. להבנתי, חוסר הודאות לגבי מתי רווחי החברה יחזרו לבעלי המניות, הוא חלק מהסיכון שאנחנו לוקחים ולכן אנחנו מקבלים פיצוי בדמות תשואה גבוהה יותר יחסית להשקעות אחרות.

 

[klayhamn]

להבנתי, חברה שלא מחזירה כסף לבעלי המניות, בשום דרך ובשום זמן, היא אכן פירמידה. אבל...

אין "החזרת כסף" - המשקיעים הופכים להיות הבעלים העיקריים של החברה - היא שלהם.
הערך של החברה (שהיא עסק) הוא אינטרינזי, שכן החברה (אם היא רווחית או צומחת) מייצרת ערך - היא יוצרת מוצר או שירות שיש לו ביקוש כלשהו בכלכלה. מכאן הערך של המניות (כיחידות יחסיות של בעלות באותו נכס).

אנשים לא צריכים שיהיה להם "מספר גדול" בחשבון הבנק כדי להיות עשירים, מספיק שבבעלותם נכסים בעלי ערך גבוה.

עליית מחיר המניה היא לא תוצאה ישירה של עלייה ברווחיות החברה, אלא תופעת לוואי שנובעת מביקוש מוגבר לבעלות על חברה מצליחה

אמירה שגויה לחלוטין.
העליה בביקוש היא (במצבים נורמליים) ביחס ישר לציפיות לרווחיות החברה (לא לרווחיות שלה בהווה או בעבר - אלא הציפיות לרווחים עתידיים).

אנשים לא קונים חברה מצליחה סתם כי המותג שלה פופולארי, אלא כי היא צפויה להיות רווחית ו/או צומחת. הרבה חברות שהיה להם מוצר מוצלח והיו פופולאריות מאוד נאלצו להיסגר ולהיכחד כי הפכו ללא רווחיות או ללא נתיב עתידי לרווחיות.

 

[yossik]

השאלה הייתה למה זה ככה. סך הכל רציתי להבין למה אני עושה את הדברים שאני עושה(קונה מניות), לדעתי זו מחשבה טבעית לכל אדם עם חשיבה ביקורתית בריאה.

למה?
כי אם אני מוכר 100 קילו בננות ביום ואתה מוכר 50 קילו ביום אז העסק שלי ריווחי פי 2 מהעסק שלך וכך גם ערכו [ערך המניה]...
פרשתי מהדיון.

 

[בת העמק]

כי אם אני מוכר 100 קילו בננות ביום ואתה מוכר 50 קילו ביום אז העסק שלי ריווחי פי 2 מהעסק שלך

הכנסות פי 2 לא מעידות על רווחים פי 2...
וחוץ מזה, אתה צודק - הדיון בלופ

 

[guesto]

יש כבר שרשור דומה כאן, כאן וגם כאן.

 

[גרהם]

ברור שיש ערך לבעלות בעסק רווחי. השאלה הייתה מה התועלת שמניה מביאה,

כמו כל נכס.
אפשר למכור, לתת כבטוחה להשאיל. אפילו אפשר לצבור הון חברתי ולהשיג פגישה עם פוליטיקאים או דייט.
יש לך הרבה נכסים שלא נותנים תזרים ויש להם ערך שנותן תועלת למחזיק בהם.

 

[התפסן הקטן]

הדיון בלופ כי התשובות פה מתעקשות כל פעם לקחת משפט אחד מהתגובה ולפסול אותו, במקום לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי:
מה הופך אחזקה של מניה לשקולה לבעלות על שבריר מהחברה? אם אני אציע לכם תפוח ואטען שהוא שווה לאחוז מחברת מטא, תרצו?
ואם אני אציע לכם מניות בשווי אחוז מחברת מטא? עכשיו כן? למה, מה ההבדל? האם רווחי החברה הולכים לזרום אליי בצורה כלשהי יום אחד אם אקנה את התפוח הזה?
ברגע שתהיה תשובה לשאלה הזו (וכבר היו כמה תשובות מעניינות קודם), שתסביר איך מניה מייצגת בעלות על החברה, אני לא חושב שיהיו שאלות נוספות.

 

[fongeme]

כל זה נחמד, רק שמשקיע פרטי קטן לא באמת בעל השפעה בקבלת החלטות בחברה גדולה.

גם מצביע פרטי קטן לא באמת בעל השפעה על חלוקת המנדטים, עדיין יש ערך להצבעה עצמה.

הזכות להצביע שווה יותר כסף מההצבעה עצמה, כי זכויות נותנות כוח וכוח נותן השפעה.

הדיון בלופ כי התשובות פה מתעקשות כל פעם לקחת משפט אחד מהתגובה ולפסול אותו, במקום לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי:
מה הופך בעלות על מניה לשקולה לבעלות על שבריר מהחברה? אם אני אציע לכם תפוח ואטען שהוא שווה לאחוז מחברת מטא, תרצו?
ואם אני אציע לכם מניות בשווי אחוז מחברת מטא? עכשיו כן? למה, מה ההבדל? האם רווחי החברה הולכים לזרום אליי בצורה כלשהי יום אחד אם אקנה את התפוח הזה?
ברגע שתהיה תשובה לשאלה הזו (וכבר היו כמה תשובות מעניינות קודם), שתסביר איך מניה מייצגת בעלות על החברה, אני לא חושב שיהיו שאלות נוספות.

חלק מההחלטות בחברה לא יכולות להתבצע על ידי המנכ״ל, אז מפנים אותן לבעלים.
בעלי החברה הם האוטוריתה האחרונה, הם יכולים להחליט מה שהם רוצים (בגדר החוק) בנוגע לחברה. יכולים להזיז כספים ולשנות תפקידים וכו׳ וכו׳.

על מנת לשקף כראוי את החלק היחסי של כל אחד מהבעלים בחברה (אחד מחזיק באחוז, השני ב2 אחוז, וכו׳), מחלקים את החברה למניות.

כשלוקחים החלטה, כל מניה (למעט מקרים מיוחדים) שווה לקול הצבעה אחד. יותר מניות == יותר השפעה על החלטות בחברה.

בנוסף, חלק מהחברות מחלקות דיבידנד. דיבידנד הוא חלוקת רווחים לבעלים, איך יודעים כמה לחלק לכל שותף בחברה? לפי כמות המניות שהוא מחזיק.

שני זכויות אלו (אם כי השני לא רלוונטי לחלק מהחברות, למשל חברות הפסדיות או חברות שעוד לא חילקו דיבידנד) הם הזכויות שניתנות לבעל המניה, הערך האינטרינזי שלה הוא פונקציה של הערך של שני הדברים האלה.

אני אתן אנקדוטה, חברה לא חייבת להיות רווחית כדי שתהיה שווה כסף, לפעמים השפעה חשובה יותר לקונה, ראה ערך רכישת טוויטר או וואצאפ.

 

[גרהם]

מה הופך אחזקה של מניה לשקולה לבעלות על שבריר מהחברה?

החוק שמגדיר מהי מניה.

מה ההבדל?

שהחוק לא קובע שתפוח מקנה בעלות בחברה ציבורית.

האם רווחי החברה הולכים לזרום אליי בצורה כלשהי יום אחד אם אקנה את התפוח הזה?

לא, וגם את תקנה את המניה אין ודאות שריווחי החברה יזרמו אליך ואם כן, אז מתי זה יקרה.

נראה לי שאתה לא מבין לגמרי את הקונספט לפיו כדי שלנכס יהיה שווי בשוק, לא צריך שהוא יתן תועלת מהסוג של "קבלת רווחים" לכל אחד מהמחזיקים בו.

 

[האזרח הקטן]

גם מצביע פרטי קטן לא באמת בעל השפעה על חלוקת המנדטים, עדיין יש ערך להצבעה עצמה.

פסיכולגית אנשים אוהבים לחשוב שלהצבעה שלהם בקלפי יש השפעה, זה גורם לאינדיבידואל להרגיש חשוב ומעלה את המעורבות. בפועל להצבעה בבחירות של אדם בודד אין משמעות (או לפחות נדיר מאוד שקול בודד משפיע על התוצאות), לא כל שכן להצבעה (או לזכות הצבעה לא) בהחלטה של חברה, בה לבעלי עניין יש רוב בזכויות ההצבעה.

 

[fongeme]

פסיכולגית אנשים אוהבים לחשוב שלהצבעה שלהם בקלפי יש השפעה, זה גורם לאינדיבידואל להרגיש חשוב ומעלה את המעורבות. בפועל להצבעה בבחירות של אדם בודד אין משמעות, לא כל שכן להצבעה (או לזכות הצבעה לא) בהחלטה של חברה, בה לבעלי עניין יש רוב בזכויות ההצבעה.

ובכל זאת, אם היית יכול למכור זכויות הצבעה בקלפי, היית רואה שאנשים מוכנים לשלם על זה (ואפילו הרבה מאוד, בהתחשב במחזור השנתי של מדינת ישראל)

 

[klayhamn]

מה הופך אחזקה של מניה לשקולה לבעלות על שבריר מהחברה? אם אני אציע לכם תפוח ואטען שהוא שווה לאחוז מחברת מטא, תרצו?

מה הופך את הרישום שלך בטאבו לבעלות שלך על קוביית בטון שאתה קורא לה "דירה"?
החוק.
מה זו השאלה המגוחכת הזו?

ואם אני אציע לכם מניות בשווי אחוז מחברת מטא? עכשיו כן?

יש לך מניות כאלה? אם כן - נשקול.
אם אין לך - בתור מה תציע?

האם רווחי החברה הולכים לזרום אליי בצורה כלשהי יום אחד אם אקנה את התפוח הזה?

רווחי החברה נצברים בחברה ומושקעים בהצמחתה או מחולקים כדיבידנד, כמו כל עסק אחר.
הנכס צומח בין אם מספר השקלים בחשבון הבנק שלך גדל או לאו.

ברגע שתהיה תשובה לשאלה הזו (וכבר היו כמה תשובות מעניינות קודם), שתסביר איך מניה מייצגת בעלות על החברה, אני לא חושב שיהיו שאלות נוספות.

ענינו על השאלה הזו לפחות בארבע צורות שונות. אתה פשוט מסרב לקרוא - או שאתה לא מבין את מה שאתה קורא.