חישוב כדאיות מכירת RSUs

[איליה]

אתן את השנקל שלי בנושא.
במשך שנים רבות מכרנו RSU שעבר lockup והכסף הזיע קשה בתוך תיק ההשקעות. זה היה בשלב בניית התיק.

כעת הגענו למצב בו אנחנו מתחילי לדגול במה ש @יובל כתב קודם מכמה סיבות:
1. העדר רצון לדמם יותר ממה שצריך במס ייסף ובמדרגת מס הכנסה הגבוהה. גם ככה מגישים דוחות כשכירים כבר כמה שנים טובות (טפו טפו, לא מתלונן, רק מתאר מצב).
2. חברות בהם אנחנו עובדים נותנות דיבידנד לא רע והמניות עונות על הגדרת חברות value (כלומר עם פחות אוויר חם הנפוץ במחוזותינו כבר כמה שנים). ברור שזאת החלטה אקטיבית לגמרי, אבל מבחינתינו תזרים דיבידנד זה הוא סוג של נכס ובמקרה הזה מאפשר דחיית מס הכנסה לעתיד תוך כדי קבלת תזרים דיבידנד בהווה. כמובן משלמים מס ייסף עליו. תזרים הדיבינד עולה עם השנים כי יש יותר מניות vested וכי החברות מעלות דיבידנדים (לא תמיד אבל קורה תדיר)
3. מתכוונים למכור (אם בכלל) בזמן פרישה כדי להפחית מס.
4. כמות RSU מצד אחד גדולה אבסולוטית אבל מצד שני קטנה יחסית לגודל התיק אז זה לא מדיר שינה מעיניינו.

לא יודע אם היינו פועלים ככה אם היינו עובדים בחברות צמיחה - שם כנראה היינו מוכרים כל הזמן.

 

[קפיצת הדרך]

גם אם לוקחים בחשבון את ההכרה בהפסד, עדיין מדובר על פרמיום של 15%, בהנחה והתכלית היא להפחית ממס שולי 50% לאזור 10-14% **אינטואיטיבית, הגידור הזה מאבד כדאיות כלכלית אחרי 4 שנים וקצת.

מוסיפה משהו שאני לא בטוחה לגביו (כי אני לא מספיק מבינה בתחום…) אבל בכל זאת מעלה לפחות כתהייה…

הפריום שכתבת (15%) הוא על כל הסכום של המניות שאותן רוצים לגדר (נניח 100 מניות שכרגע הן בשער 100 דולר). לעומת זאת המס השולי (נניח 50%) הוא רק על החלק של ההקצאה (נניח ההקצאה הייתה בשער 20 דולר). לכן, אם יש לך RSU שכרגע כבר נמצא ברווח משמעותי זה מוריד עוד את הכדאויות של מהלך כזה (אם בכלל משאיר כדאיות למהלך?), אני צודקת?

 

[קפיצת הדרך]

כמות RSU מצד אחד גדולה אבסולוטית אבל מצד שני קטנה יחסית לגודל התיק אז זה לא מדיר שינה מעיניינו.

כמה אחוז זה מהתיק? (ומה כולל התיק מבחינתכם? האם כולל דירת מגורים? פנסיות?)
מאיזה אחוז נראה לך שזה ״ידיר שינה מעיניכם?

חברות בהם אנחנו עובדים נותנות דיבידנד לא רע

כמה זה ״דיבידנד לא רע״ בעינך?

 

[מתכנת]

נראה לי (וגם בבדיקה מדגמית) שהעלות לא סימטרית, כלומר מכירת call 120% לא תכסה את הפוט 80%. יש פער של 5-10% מעלות האופציות שתצטרך לספוג, או לייצר הגנה לא סימטרית

אכן, אם כי נכון גם להפך (בפרט באופציות יותר קצרות כמו חצי שנה) מבדיקה מדגמית לעיתים בחסימה סימטרית הפרמיום מה call גבוה מאשר הפרמיום ל put כך שעוד ישאר כסף לכיס

התייחסתי לזה למעלה. לא מבין למה זו לא בעיה - אתה מגדיל חשיפה למניה הבודדת על חשבון חשיפה למדד.

זה פחות מפריע לי כאשר הטווח החסום יותר גבוה מהתשואה הצפויה של המדד בפרק הזמן של האופציה.
נגיד אם אגלגל כל חצי שנה והטווח יהיה 20%, במידה והמניה שלי עשתה 20% אז אמנם החשיפה למניה הבודדת גדלה, אבל האופציות החדשות כבר יהיו לפי מחיר בסיס החדש ושוב ההפסד יהיה חסום אז התוצאה היא ש״נעלתי״ את הרווח.
במילים אחרות, אם המניה חצתה את הטווח אסכים לקחת את הסיכון שבסייקל הבא היא תעשה את הדרך בחזרה לאותה נקודה.

(אם יגדל)

זאת גם נקודה טובה, טרם גיבשתי אסטרטגיה מה לעשות במקרה של ירידה, דבר ראשון זה מייצר חבות מס מיידית על הרווח, האם להמשיך לגלגל עוד

הפריום שכתבת (15%) הוא על כל הסכום של המניות שאותן רוצים לגדר (נניח 100 מניות שכרגע הן בשער 100 דולר). לעומת זאת המס השולי (נניח 50%) הוא רק על החלק של ההקצאה (נניח ההקצאה הייתה בשער 20 דולר). לכן, אם יש לך RSU שכרגע כבר נמצא ברווח משמעותי זה מוריד עוד את הכדאויות של מהלך כזה (אם בכלל משאיר כדאיות למהלך?), אני צודקת?

צודקת חלקית, בעיקרון צריך לחשב כמה מס מגולם בכל שכבה ולפי זה להחליט כמו שכתב @יובל
אבל אפילו אם מדובר על מחיר רכישה אפס וכל הסכום הוא רווח הון עדיין קיים הסעיף הראשון באפקט של דחיית מס
משהו נוסף, שימי לב שציטטת תגובה ישנה שלי בה דיברתי על לספוג את כל העלות של הפרמיום (למעט המס) בתגובות האחרונות עברנו לדבר על גידור בו חוסמים את הרווח והפסד באותו שיעור מוותרים למשל על תשואה שמעל 20% ובמורה מקבלים הגנה מירידה מעל 20%, ככה הגידור מתקבל ללא עלות פרמיה.
אגב, גם אני לא מבין בזה מספיק ואין לי ניסיון בכלל באופציות, אבל העיקרון הבסיסי של אופציות הוא די פשוט, הגידור האמור לא רלוונטי בשבילי לעת הזאת כי זה אסור לפי הקוד האתי בחברה, אולם אני מנסה להבין כרגע את האפשרויות, הערך שזה יתן לעומת החסרונות כדי להפנים ולתת לרעיונות לחלחל ואם אחליט לבצע בנקודת זמן כלשהי שאהיה מוכן לכך.

 

[Yoss]

להבין כרגע את האפשרויות, הערך שזה יתן לעומת החסרונות כדי להפנים ולתת לרעיונות לחלחל ואם אחליט לבצע בנקודת זמן כלשהי שאהיה מוכן לכך

+1

 

[איליה]

כמה אחוז זה מהתיק? (ומה כולל התיק מבחינתכם? האם כולל דירת מגורים? פנסיות?)
מאיזה אחוז נראה לך שזה ״ידיר שינה מעיניכם?

אנחנו לא מכילים את הפנסיות כחלק מהתיק ולא מחזיקים ישירות נדל"ן.
vested זה כ5% מהתיק, הרוב unvested (עוד 15% אבל אני לא סופר אותם כל עוד שאין לנו אותם, בשנים האחרונות בניסיונות שימור מרעיפים כמויות הזויות של RSU, אישתי קוראת להם "ז'טונים" ואני נותן טיפה יותר כבוד). ואם לחשב בנטו לפי המיסוי הנוכחי אז זה חצי בערך בגלל מס הכנסה וככה אנחנו גם מחשבים אותם כחלק מהתיק.

כמה זה ״דיבידנד לא רע״ בעינך?

כעת דיבידנד של מעל 2%.

 

[איליה]

לדוגמא, נניח שקיבלתי מניה אחת במחיר $100 והמחיר כרגע הוא $200:
* נטו אם אני מוכר עכשיו: 100*0.5 + 100*0.72 = $122
* נטו אם אני מוכר אח"כ: 100*0.9 + 100*0.75 = $165
* מה המחיר אח"כ צריך להיות כדי שהנטו אח"כ יהיה $122: $142.67 (יש נוסחה ארוכה עם IF בשביל לחשב את זה, אם יהיה ביקוש אנסה להבין מה כתבתי שם ).

יש מצב שתשתף רפרנס בבקשה?

 

[יובל]

מה המחיר אח"כ צריך להיות כדי שהנטו אח"כ יהיה $122: $142.67 (יש נוסחה ארוכה עם IF בשביל לחשב את זה, אם יהיה ביקוש אנסה להבין מה כתבתי שם ).

יש מצב שתשתף רפרנס בבקשה?

או יותר פשוט… את ה- spreadsheet

הבטחות צריך לקיים*:

RSU break-even calculation

docs.google.com

*אם כי אני למעשה לא מקיים את ההבטחה - אין לי מושג מה כתבתי בחישוב הזה, רק וידאתי שהתוצאה יצאה כמו שצריך.

עריכה: הבנתי את החישוב! מי לעזאזל כתב את זה...

 

[איליה]

*אם כי אני למעשה לא מקיים את ההבטחה - אין לי מושג מה כתבתי בחישוב הזה, רק וידאתי שהתוצאה יצאה כמו שצריך.

תודה רבה!!!

 

[TheNoob]

מועד ה vesting הראשון שלי מתקרב,
בשבוע האחרון מצאתי את עצמי מתחבט בשאלה הזו ומתקשה להחליט, אני אפילו שוקל ברצינות למשוך חלק מהסכום למרות המס שולי על הרווחים (עברה רק שנה ממועד הענקה) כי מדובר על סכום משמעותי ביחס לשאר ההון, מה גם שבכל מקרה רוב ההקצאה עדיין לא vseted ויש חשיפה גבוהה מאוד לחברה.
במקרה הספציפי שלי, אין חלוקת דיב׳ בכלל, אאל״ט זו החברה הוותיקה והגדולה בתחום שלה אבל יש סל מוצרים רחב, למרות שהמניה במגמת עליה עקבית, ונראה שהחברה ממש רצינית בצורת העבודה והתפקוד, אך אין לי מושג ורוד לגבי עתיד החברה, ואין לי את הכלים היכולת להעריך מה הסיכוי שהיא תהיה קודק בעשור הקרוב.

וכמובן שצריך להיזהר לא לגעת ברף של מס יסף כי זה קנס ממש כואב. עריכה: טעיתי

מה עשית בסוף? הייתי בסיטואציה מאוד דומה לאחרונה והחלטתי למכור חצי מהסכום שיושב לי כרגע (לפני תום השנתיים) ולתת למדינה מתנה מאוד שמנה של חצי מהסכום שמכרתי. לא נראה לי הגיוני לחכות לעתיד עם סכומים כאלו גבוהים ביחס להון, כשהשוק מרגיש כמו בועה מבעבעת...

 

[1337justme]

אני גם בדילמה לגביי RSUS שהבשילו שקיבלתי מחברה שעבדתי בה בעבר.
מדובר על סכום לא גדול, אבל גם לא זניח.

העניין הוא שהשנה לא עבדתי, קיבלתי אבטלה חלק מהשנה כך שאני בדיוק בתחילת מדרגת מס של 14%.

לפי החישוב שלי, החלק החייב במס פירותי מהRSUS הוא בסך של כ60K (אם הסכום מחושב לפי מחיר המניה בעת הענקתה - זה מה שאמרו לי בIBI כששאלתי).

תכננתי למכור את הRSUS האלו החודש ולהנות מהמיסוי הנמוך השנה (אולי אפילו להפטר מכולן גם אם חצי מהסכום ימוסה במדרגת המס הבאה של 20%).

מדובר בחברה גדולה ויציבה יחסית, אבל מצד השני, המניה שלה לא עשתה הרבה בשנים האחרונות, היא דיי עומדת במקום.

העניין הוא שבשנה האחרונה היא ירדה מהשיא שלה דיי הרבה יחסית, אז אני מתלבט האם כדאי לחכות ולקוות שתעלה חזרה ואז למכור במיסוי גבוה של לפחות 35% (מתכנן לחזור לעבוד לתקופה) או למכור עכשיו וזהו?


כמו כן, אני לא יודע איך בכלל להתייחס לתשואה אלטרנטיבית בשיקול המכירה כי ייתכן וסכום המכירה ילך לחלק הסולידי בתיק, כי אני צריך לאזן.

אשמח לדעתכם

 

[מתכנת]

מה עשית בסוף? הייתי בסיטואציה מאוד דומה לאחרונה והחלטתי למכור חצי מהסכום שיושב לי כרגע (לפני תום השנתיים) ולתת למדינה מתנה מאוד שמנה של חצי מהסכום שמכרתי. לא נראה לי הגיוני לחכות לעתיד עם סכומים כאלו גבוהים ביחס להון, כשהשוק מרגיש כמו בועה מבעבעת...

מסכים איתך בעיקרון,
המכפיל של החברה שלי בסביבות ה 30 כרגע והיא עדיין בצמיחה לא רעה בכלל, אמנם קטונתי מהלעריך באופן מדויק אבל אני מרגיש די בטוח, הסכנה הראלית הגדולה בעיני היא מתחרים שיביסו אותנו או תקלה משמעותית שתגרום לפגיעה קשה במוניטין.
לא הצלחתי להצדיק תשלום מס כה גבוה, גם אם המניה תצלול הערכה שלי שזה יהיה הרבה פחות מהמס.
כפי שציינתי בשרשור הנוכחי, התוכנית שלי היא להתחיל לגדר באמצעות אופציות כשארגיש מאוד לא בנוח עם הסכום vested שבסיכון, הנקודה היא שהקוד האתי בחברה אוסר לחלוטין לסחור באופציות על המניה ולכן אוכל ליישם את זה רק אחרי מעבר לחברה אחרת, כרגע טרם הגעתי למיצוי אישי ומקצועי בחברה הנוכחית וגם בינתיים מרעיפים עלי הטבות שממש ממש מקשות עלי לעזוב, החשש שלי הוא שבנקודה בה אחליט לעזוב נסיונות השימור רק יתעצמו ואעמוד בפני מלכודת דבש, אני מקווה מאוד שלא אקלע להתמודדות ופיתוי לעבור על הקוד האתי.

 

[TheNoob]

מדובר בחברה גדולה ויציבה יחסית, אבל מצד השני, המניה שלה לא עשתה הרבה בשנים האחרונות, היא דיי עומדת במקום.

האם כדאי לחכות ולקוות שתעלה חזרה

אינטל היא סוס מת עזוב אותך מלחכות ולקוות לטוב. אם זו אכן אינטל או חברה בסגנון, לדעתי הסיכוי הנמוך לאפסייד לא מצדיק המשך החזקה.

המכפיל של החברה שלי בסביבות ה 30 כרגע והיא עדיין בצמיחה לא רעה בכלל

מייקרוסופט? והנקודה על המכפיל רווח טובה. עד מכפיל כזה בערך, הייתי מרגיש די בטוח במקומך. אני בחברה עם מכפיל משמעותית גבוה מזה ולכן בהתאמה כנראה חושש יותר.

החשש שלי הוא שבנקודה בה אחליט לעזוב נסיונות השימור רק יתעצמו ואעמוד בפני מלכודת דבש, אני מקווה מאוד שלא אקלע להתמודדות ופיתוי לעבור על הקוד האתי.

אוי הרחמים! אבל ברצינות, לדעתי אין מה לחשוב אפילו בכיוון כי מהידע הקלוש שלי בתחום, ייתכן שזה הרבה מעבר לקוד אתי, ועם קורפורייט אמריקאים לא הייתי מתעסק.

 

[1337justme]

אינטל היא סוס מת עזוב אותך מלחכות ולקוות לטוב. אם זו אכן אינטל או חברה בסגנון, לדעתי הסיכוי הנמוך לאפסייד לא מצדיק המשך החזקה.

לא אינטל, אבל הגרפים של מניות שתי החברות ב5 שנים האחרונות אנמיים במידה דומה (אינטל אפילו פחות גרועה)...
מניח שאם זה המצב, אפשר להניח שלא יהיה כאן שיפור כלשהו? (כן אני יודע, תזמון שוק וכו' )

 

[מתכנת]

מייקרוסופט? והנקודה על המכפיל רווח טובה. עד מכפיל כזה בערך, הייתי מרגיש די בטוח במקומך. אני בחברה עם מכפיל משמעותית גבוה מזה ולכן בהתאמה כנראה חושש יותר.

לא מיקרוסופט (שהמכפיל שלה 36) אלא סתם איזה קורפורייט אמריקאי בזנב של הסנופי, אם אתה ממש סקרן אפשר בפרטי

אוי הרחמים! אבל ברצינות, לדעתי אין מה לחשוב אפילו בכיוון כי מהידע הקלוש שלי בתחום, ייתכן שזה הרבה מעבר לקוד אתי, ועם קורפורייט אמריקאים לא הייתי מתעסק.

ליתר דיוק זה לא רק חלק מהקוד האתי אלא בעיקר ״statement of company policy - securities trades by ***** personnel״ וחל גם על בני זוג וכו׳
אגב, אם יורשה לשאול מהו הידע הקלוש שלך בתחום ?

 

[TheNoob]

מהו הידע הקלוש שלך בתחום ?

ברמה של שיחות מסדרון מזדמנות וקריאה זריזה של כמה פוסטים כמו זה: https://www.quora.com/If-I-hedged-m...ptions-can-the-company-find-out-and-is-so-how

לא הבנתי מספיק עד כמה באמת אפשר להדפק. אבל כשאני לא מבין משהו, אני בדכ נמנע ממנו. גם לא בא לי לחיות בחשש מתמיד לא לחשוף או שיגלו את זה איכשהו, גם אם זה עולה לי 100 א״ש (שזה לצורך העניין הסדר גודל של מה שיכלתי לקבל מזה).

 

[1337justme]

אגב,
אם אני רוצה שהמכירה תהיה ב2021 לצורכי מס הכנסה, עד איזה תאריך אני יכול למכור את הRSUS? האם מכירה שבוצעה ב31.12 עדיין תהיה עבור 2021 לצורכי מס או שיש סיבה כלשהי שצריך לבצע אותה X ימים לפני סוף השנה? ואם כן, מהו X?

 

[מתכנת]

האם מכירה שבוצעה ב31.12 עדיין תהיה עבור 2021 לצורכי מס או שיש סיבה כלשהי שצריך לבצע אותה X ימים לפני סוף השנה? ואם כן, מהו X?

מאוד תלוי במחלקת השכר אצלכם ומתי הם סוגרים את השכר, תשאל אותם ישירות.
אצלנו זה 10.12

 

[1337justme]

מאוד תלוי במחלקת השכר אצלכם ומתי הם סוגרים את השכר, תשאל אותם ישירות.
אצלנו זה 10.12

בהחלט אשאל.
אבל האם זה אומר שעד ה10.12 הכסף צריך להגיע גם לחשבון הבנק או שמספיק שיום המכירה יהיה עד ה10.12?

מאוד מקווה שלא פספסתי את המועד אם כך

 

[מתכנת]

אבל האם זה אומר שעד ה10.12 הכסף צריך להגיע גם לחשבון הבנק או שמספיק שיום המכירה יהיה עד ה10.12?

אצלנו זה יום המכירה.