חישוב כדאיות מכירת RSUs

[Yoss]

גם אם לוקחים בחשבון את ההכרה בהפסד, עדיין מדובר על פרמיום של 15%, בהנחה והתכלית היא להפחית ממס שולי 50% לאזור 10-14% **אינטואיטיבית, הגידור הזה מאבד כדאיות כלכלית אחרי 4 שנים וקצת

אבל באותו מחיר ששילמת עבור מס אתה מקבל גם חשיפה לא סימטרית למניה - צמצמת/מנעת חשיפה להפסד, אבל עדיין חשוף לרווח. גם זה שווה כסף (כ-20%, לפי מה שראיתי), וזה שם את נקודת האיזון (בין למכור עכשיו במס גבוה לבין פוטים ולמכור בעתיד במס נמוך) איפשהו בין גבוה יותר לגבוה הרבה יותר...
(עריכה: במילים אחרות, אם אתה מממן את האופציות באמצעות הפרשי מס, קיבלת גידור בחינם. האופציות האלה בהחלט שוות לא מעט. זה בעצם מציב בפניך 2 אפשרויות השקעה לטווח של כמה שנים: השקעה בהתאם להקצאה הרגילה שלך בתיק, מול השקעה במניה הספציפית עם גידור הפסד מלא. בעיניי אופציה ב' מנצחת.)

 

[Rokubato]

להשקיע במנייה בודדת זה מאוד מסוכן ואני באופן אישי מוכר מיידי את כל הRSU שלי כל חצי שנה.
לא יודע אם במקומות העבודה התנאים הם זהים, אבל אצלנו לוקחים 15% משכר הברוטו מורידים מהנטו ולאחר חצי שנה רוכשים עם הסכום שהצטבר מניות ב-15% הנחה בשעה הנמוך ביותר שהיה בחצי שנה האחרונה, כך שאם הייתה עלייה הרווחת בחצי שנה ואם הייתה ירידה הרווחת "רק" 15% על הכסף שלך בניקוי מס.
לדעתי זה כסף בחינם נטול סיכונים ואין שום סיבה להיות גרידי ולנסות למקסם רווח שגם ככה מאוד גדול לרוב ולסכן את פוטנציאל הרווח או גרוע מכך, להפסיד.
לדוגמא בקורונה המנייה קרסה וזה לא השפיע על הRSU אך כשהמנייה זינקה ב300% בחצי שנה הזאת, רכשו עבורנו את המניות במחיר הנמוך ועוד עם הנחה של 15%, כלומר רווח של מאות אחוזים, כאמור אפס סיכון, כסף בחינם, אם לא היה מדובר במנייה בודדת השיקול היה אחר.
לא ממליץ לא מייעץ.

 

[האזרח הקטן]

להשקיע במנייה בודדת זה מאוד מסוכן ואני באופן אישי מוכר מיידי את כל הRSU שלי כל חצי שנה.
לא יודע אם במקומות העבודה התנאים הם זהים, אבל אצלנו לוקחים 15% משכר הברוטו מורידים מהנטו ולאחר חצי שנה רוכשים עם הסכום שהצטבר מניות ב-15% הנחה בשעה הנמוך ביותר שהיה בחצי שנה האחרונה, כך שאם הייתה עלייה הרווחת בחצי שנה ואם הייתה ירידה הרווחת "רק" 15% על הכסף שלך בניקוי מס.
לדעתי זה כסף בחינם נטול סיכונים ואין שום סיבה להיות גרידי ולנסות למקסם רווח שגם ככה מאוד גדול לרוב ולסכן את פוטנציאל הרווח או גרוע מכך, להפסיד.
לדוגמא בקורונה המנייה קרסה וזה לא השפיע על הRSU אך כשהמנייה זינקה ב300% בחצי שנה הזאת, רכשו עבורנו את המניות במחיר הנמוך ועוד עם הנחה של 15%, כלומר רווח של מאות אחוזים, כאמור אפס סיכון, כסף בחינם, אם לא היה מדובר במנייה בודדת השיקול היה אחר.
לא ממליץ לא מייעץ.

מניה בהנחה שאתה רוכש מהשכר שלך זה ESPP, לא RSU.
ב RSU אתה מקבל מניה בחינם על חשבון המעסיק, שמבשילות למשך תקופה (בהרבה מקומות זה כל רבעון במשך 4 שנים).

 

[Rokubato]

מניה בהנחה שאתה רוכש מהשכר שלך זה ESPP, לא RSU.
ב RSU אתה מקבל מניה בחינם על חשבון העובד, שמבשילות למשך תקופה (בהרבה מקומות זה כל רבעון במשך 4 שנים).

צודק, התבלבלתי ביניהין...
(העיקר שהכסף נכנס)

 

[מתכנת]

אם אתה מממן את האופציות באמצעות הפרשי מס, קיבלת גידור בחינם

לא הבנתי איך אפשר לממן את האופציות דרך הפרשי מס ושהגידור יהיה בחינם, היות ועלות האופציה תיחשב כהפסד הון, לכל היותר תממן 25% מהעלות.

אבל באותו מחיר ששילמת עבור מס אתה מקבל גם חשיפה לא סימטרית למניה - צמצמת/מנעת חשיפה להפסד, אבל עדיין חשוף לרווח. גם זה שווה כסף (כ-20%, לפי מה שראיתי), וזה שם את נקודת האיזון (בין למכור עכשיו במס גבוה לבין פוטים ולמכור בעתיד במס נמוך) איפשהו בין גבוה יותר לגבוה הרבה יותר...

לא מבין, אולי כי חסרה לי הבנה בהנחות הבסיס שלך (בהמשך למשפט הקודם)
אבל אם עלות אופציה לשנתיים היא כ 20% (לפני חישובי מס), זאת אומרת שהעלות הזו תאכל לי את ה 20% הראשונים שהמניה תרוויח, אם בפקיעה המניה תעשה 30% אשאר עם 10% בלבד, אם 20% לא הרווחתי דבר, ואם 10% אהיה עדיין בהפסד 10%.
זה מאוד מקטין את הצדקה הכלכלית של המהלך, מה שכן הייתי שוקל ברצינות (ככל שיש בטחונות):

הדרך הנכונה לגדר במחיר הגיוני היא מה שנקרא collar. אתה קונה פוט שמגן עליך מירידה של נניח 20% ומעלה וממן אותו ממכירת קול שבה אתה למעשה מוותר על על הרווח שמעל נניח 18%.
על עוד המניה נעה בתוך הרצועה של 0.8-1.18 מהמחיר ההתחלתי האופציות לא משפיעות.
במקרה של אירוע שלילי חריג אתה מוגן, במקרה של אירוע חיובי חריג אתה לא במשחק.

 

[Barbur]

ב RSU אתה מקבל מניה בחינם על חשבון המעסיק

אתה מקבל שכר בתמורה לערך שאתה מייצר עבור המעסיק. שכר בדמות מניות שחייב במס הכנסה (דחוי עד למכירה).

 

[Yoss]

לא הבנתי איך

חוזר בי, קראתי שוב. אני מבין שעלות הגידור היא החיסכון במס רק אם אתה פודה במס מוזל בעוד שנים ספורות. עבור מי שלא לפני פרישה זה אכן לא בחינם.
מה שכן, כפי שציינת, זה הנחה הנחה שהמניה לא עולה, אבל זו הנחה לא סבירה.
סביר הרבה יותר שתוחלת המניה דומה (מתמטית, לא פרקטית) לתוחלת השוק רק עם שונות גבוהה משמעותית. כשהגידור חותך את כל הצד השלילי של השונות, התוחלת הופכת לגבוהה עוד יותר (אבל החישוב מורכב במקרה הטוב - צריך להניח תוחלת רווח במונחי סטיות תקן - עד בלתי אפשרי - צריך להניח מה ההתפלגות; אבל אם מייצרים חישוב מקורב אפשר להשתמש בו לחישוב תוחלת תשואה עודפת באמצעות דחיית מס מול עלות הפרמיה).

דווקא הגידור החלופי שהבאת כדאי רק אם אתה מתמנף כנגדו, אחרת זה כסף לא מושקע ששקול בקירוב למזומן.

 

[האזרח הקטן]

אתה מקבל שכר בתמורה לערך שאתה מייצר עבור המעסיק. שכר בדמות מניות שחייב במס הכנסה (דחוי עד למכירה).

אוקי, ברור שכל התנאים שאתה מקבל מהמעסיק הם חלק מעלות ההעסקה שלך ותלויים בין השאר בערך שהמעסיק חושב שאתה נותן לו, בתחרותיות בענף ובמצב הכלכלי של החברה. אתה גם יכול להגיד שהתקציב שאתה מקבל בתן ביס זה שכר אם יותר קל לך להסתכל על זה כך.

 

[Barbur]

אוקי, ברור שכל התנאים שאתה מקבל מהמעסיק הם חלק מעלות ההעסקה שלך ותלויים בין השאר בערך שהמעסיק חושב שאתה נותן לו, בתחרותיות בענף ובמצב הכלכלי של החברה. אתה גם יכול להגיד שהתקציב שאתה מקבל בתן ביס זה שכר אם יותר קל לך להסתכל על זה כך.

אכן אומר. וחושב שזה גם חשוב להסתכל על זה ככה.
ספציפית אצלי גם אין תן ביס.. יש סעיף "אוכל" נפרד בשכר

 

[האזרח הקטן]

אכן אומר. וחושב שזה גם חשוב להסתכל על זה ככה.
ספציפית אצלי גם אין תן ביס.. יש סעיף "אוכל" נפרד בשכר

בכל מקרה אני מעדיף לא לגנוב את השרשור לדיון בשאלה של מה נחשב שכר ואיך לסווג RSU.

 

[מתכנת]

דווקא הגידור החלופי שהבאת כדאי רק אם אתה מתמנף כנגדו, אחרת זה כסף לא מושקע ששקול בקירוב למזומן.

לא הבנתי מה כוונתך אם אני מתמנף כנגדו.
בגדול מדובר על מניה שהייתי מוכר מיידית וקונה בכסף מדד מניות רחב, רק שברגע שמערבים שיקולי מס זו לא האפשרות האופטימלית.
הכוונה היא לקנות ולכתוב אופציות כך שעלות הגידור תהיה אפס.
היות שבתוחלת המניה תעלה, בעיני זה שקול להחזקת מדד רחב תוך צמצום הסיכון של מניה בודדת עד כדי מחיר המימוש של ה PUT.
יכול להיות שהכדאיות תלויה באמת בתנודתיות של המניה הספציפית.

 

[solidix2]

הכוונה היא לקנות ולכתוב אופציות כך שעלות הגידור תהיה אפס

תוכל להרחיב?

 

[מתכנת]

תוכל להרחיב?

תחפש את המילה collar בפורום, מופיע כמה פעמים

הדרך הנכונה לגדר במחיר הגיוני היא מה שנקרא collar. אתה קונה פוט שמגן עליך מירידה של נניח 20% ומעלה וממן אותו ממכירת קול שבה אתה למעשה מוותר על על הרווח שמעל נניח 18%.
על עוד המניה נעה בתוך הרצועה של 0.8-1.18 מהמחיר ההתחלתי האופציות לא משפיעות.
במקרה של אירוע שלילי חריג אתה מוגן, במקרה של אירוע חיובי חריג אתה לא במשחק.

אפשרות אחרת - collar

שזה אומר לקנות פוט עם סטרייק של 80% מהמחיר הנוכחי ולמכור קול עם סטרייק של 125% מהמחיר הנוכחי, כך שהעלות הכוללת היא אפס.
אתה מקבל הגנה מפני ירידה גדולה במחיר של ויתור על הרווח הפוטנציאלי מעלייה גדולה.

 

[Yoss]

היות שבתוחלת המניה תעלה, בעיני זה שקול ל

אבל חסמת את יכולת הרווח שלך מהעליה

 

[Yoss]

דקה הכלכלית של המהלך, מה שכן הייתי שוקל ברצינות

עוד בעיה באסטרטגיה הזו זה שאם המניה תעלה מעבר לסטרייק של ה-call שמכרת, תצטרך להביא כסף "מהבית", כי אם תסגור פוזיציה בעזרת מימוש אז חוייבת במס, וכל המטרה היתה להימנע ממנו. זה אומר שלא רק שהכסף יושב בהשקעה שמוגבלת מלמעלה (אם כי לא בהכרח שקולה למזומן כמו שכתבתי קודם - זה תלוי כמה אתה חשוף להפסד), אתה תאלץ להזרים להשקעה הזו כסף נוסף כדי לתחזק את הגידור.

 

[קפיצת הדרך]

מה המחיר אח"כ צריך להיות כדי שהנטו אח"כ יהיה $122: $142.67 (יש נוסחה ארוכה עם IF בשביל לחשב את זה, אם יהיה ביקוש אנסה להבין מה כתבתי שם ).

אפשר לקבל את הנוסחא שלך?

ה-spreadsheet שלי לענייני RSU

או יותר פשוט… את ה- spreadsheet

 

[מתכנת]

אבל חסמת את יכולת הרווח שלך מהעליה

לא ברור מה הקצר בינינו, אני מדבר על strike שרחוק 20% מהמחיר הנוכחי (אם המחיר 100 אז אכתוב CALL 120 אקנה PUT 80).
אני מוכן להפסיד נניח עד 20%, אך מה שמעבר לכך מישהו אחר יספוג.
בתמורה אני מוכן לחסום את הרווח שיגיע אלי עד 20%.
למה אתה מתייחס לזה כ

כסף לא מושקע ששקול בקירוב למזומן

זה כן מושקע אבל הקצוות חסומים, ובהנחה של תוחלת חיובית אז כנראה גם ארוויח בשורה התחתונה.

עוד בעיה באסטרטגיה הזו זה שאם המניה תעלה מעבר לסטרייק של ה-call שמכרת, תצטרך להביא כסף "מהבית",

אם המניה עלתה מעבר לסטרייק אוכל למכור מניות מהתיק הרגיל כדי לספוג את ההפסד*, למעשה זה מסיט כסף מהמדד הרחב בתיק ההשקעות אל מניית ה RSU, כל עוד זה מתאפשר תזרימית, לא רואה בזה בעיה גדולה, בהתחשב בכך שבפקיעה הרי אצטרך לגלגל את הפוזיציה אז נקודת הפתיחה שלי תהיה כבר הרבה יותר גבוהה.
נגיד בתחילת המהלך המניה הייתה 100, בפקיעה 140, מכרתי מניות בשביל להשלים את ה 20%, אז עכשיו אכתוב CALL 168 ואקנה PUT 112
מה שכן יש אתגר בטחונות - צריך לברר מול הנאמן האם אפשר להעמיד את ה RSU כבטוחה ל CALL, אם כן אז שווי לבטחונות יהיה ככל הנראה לפי מיסוי פסימי שזה 62% על הפירותי ו 28% על ההוני אאל״ט, אז כדי למנוע MC בתנודה קיצונית צריך לשעבד עוד נכסים, בכל אופן ספק רב אם בכלל זה אפשרי מצד הנאמן, אז האתגר כאן הוא שיעבוד תיק ההשקעות לצורך זה**.
נקודה נוספת, לא בטוח עד כמה דליל המסחר באופציות רחוקות מהכסף לעוד שנה שנתיים, ייתכן שיהיה קשה להיכנס לפוזיציה כזו (זו השערה חסרת בסיס כי אין לי ניסיון בכלל).
ויש כמובן את הענין שזה רק בכפולות של מאה, קוונטיזציה וכו׳

*בהנחה ויש סכומים ניכרים ב RSU, סביר שרווח הון מהמניות שאמכור יתקזז מול ההפסד מה CALL ואולי אף ישאר מגן מס.
**אפשר להתגבר על זה באמצעות קניית CALL נוסף עוד יותר רחוק מהכסף כך שימנע MC אבל זה ידרוש להתפשר על הרווח/ההפסד החסום, למשל מניה 100 אז אכתוב CALL 120 אקנה PUT 75 ואקנה גם CALL 150

 

[solidix2]

תחפש את המילה collar בפורום, מופיע כמה פעמים

תודה על ההסבר, נשמע סופר מורכב ולא בשבילי (לא נכנס למשהו שאני לא יודע להסביר אותו).
אני חושב שאחזקה של מניה בודדת לטווח ארוך היא משתלמת כאשר מתכננים למכור בזמן שלא עובדים ובכך להוריד את נטל המס משמעותית.
בכל שאר המקרים הייתי מוכר בשניה שאני יכול.

 

[האזרח הקטן]

אני חושב שאחזקה של מניה בודדת לטווח ארוך היא משתלמת כאשר מתכננים למכור בזמן שלא עובדים ובכך להוריד את נטל המס משמעותית.

גם אם אתה לא מוריד את גובה המס הפירותי, עדיין יש יתרון של דחיית המס.

 

[Yoss]

זה כן מושקע

קיבלתי, וכבר בהודעה הקודמת חזרתי בי

מדבר על strike שרחוק 20%

הערות שוליות:
- נראה לי (וגם בבדיקה מדגמית) שהעלות לא סימטרית, כלומר מכירת call 120% לא תכסה את הפוט 80%. יש פער של 5-10% מעלות האופציות שתצטרך לספוג, או לייצר הגנה לא סימטרית (וזה עוד לפני המרווח, שבאופציות ארוכות עלול להוסיף עוד פער משמעותי כמו שציינת).
- הגידור הזה מגדר את גודל ההפסד, אבל לא את הסיכוי להפסד - הסיכוי להפסיד 20% (בהינתן גידור) גבוה מהסיכוי להפסיד 20% במדד, אבל זה פחות או יותר סימטרי גם לרווח.

זה מסיט כסף מהמדד הרחב בתיק ההשקעות אל מניית ה RSU, כל עוד זה מתאפשר תזרימית, לא רואה בזה בעיה גדולה

התייחסתי לזה למעלה. לא מבין למה זו לא בעיה - אתה מגדיל חשיפה למניה הבודדת על חשבון חשיפה למדד.

האם אפשר להעמיד את ה RSU כבטוחה ל CALL, אם כן אז שווי לבטחונות יהיה ככל הנראה לפי מיסוי פסימי

בעיקרון, לא יתכן שמניה לא תוכל לכסות את ה-call שמכרת עליה: ההתחייבות שלך היא למכור את המניה בסטרייק, ואת המניה יש לך. התמורה חייבת לכסות את המס אלא אם אתה כבר בהפסד משמעותי לפני שהתחלת את התהליך המדובר (אבל אז יתכן שמראש עדיף לך לסגור את הפוזיציה ולקזז הפסדים). (גם אם ההתחשבנות היא כספית, זה לדעתי שקול.) מה שכן, אני באמת לא יודע יכול אם הברוקר מתחשב בזה.
בכל מקרה, אין שום מניעה לעשות את הגידור הזה בתיק הרגיל אם אתה מוכוון cash settlement. התוצאה תהיה זהה - תיק ה-RSU יגדל (אם יגדל) על חשבון התיק הרגיל.