חתול לילה
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 8/3/15
- הודעות
- 10,908
- דירוג
- 17,885
לא, כי בשלב הזה הם כבר יהיו פלסטינאים ציוניים.בכל מקרה, במקרה של הצלחה פנומינלית, נסיים עם 40- 50 מנדטים של מפלגות ערביות בכנסת.
לא, כי בשלב הזה הם כבר יהיו פלסטינאים ציוניים.בכל מקרה, במקרה של הצלחה פנומינלית, נסיים עם 40- 50 מנדטים של מפלגות ערביות בכנסת.
אשמח אם תפנה אותי לאיפה טענתי משהו כזה. אם אתה לא מוצא, אנא תערוך או תתנצל.
תקרא בבקשה לאט, שוב.דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ
מה המנגנון? טרנספר או ירי בראש? שוב, דמגוג. כשאתה אומר טרנספר אתה מתכוון לגירוש בלתי חוקי. בעוד שאני כתבתי במפורש שיתוף פעולה עם מדינות ערב אחרות כדי להיטיב באמת עם הערבים, לא גירוש והפקעת רכוש ולא כלום. הבנה שהלאום הערבי שלו חשוב לו. והבנה שבאדמה הזו אין לו עילה לקיים אותה, לכן יעשה זאת...www.hasolidit.com
צחוקים איתך. בשלב הזה יש 1400 נרצחים ועוד מאות מלפניהם. אבל חשוב מאוד מה העולם יגיד. אימלהלא, כי בשלב הזה הם כבר יהיו פלסטינאים ציוניים.
לא הבנתי. לא כדאי לדעת מה יקרה אם כולם יסכימו והתוכנית תעבוד כמו שעון?א
אלוהים כמה תיאוריה וחשבונות.
ברור לי שאתה לא מתכוון להעניק להם את הזכות. אלא רק כתבת שכך הם תופסים את עצמם. אבל בגלל העובדה שאתה מעניק לזה חשיבות, ולא מבין שזה בדיוק הנקודה של סמוטריץ. שאנחנו מכריעים את הסכסוך ומפסיקים לנהל אותו. ויגדירו את עצמם איך שבא להם, היא חלק מהבעיהתקרא בבקשה לאט, שוב.
מחכה להתנצלות.
ההתנצלות אמנם חמקמקה, אבל אני מקבל אותה, המשך דיון נפלא, אעקוב בשקט מעתה כי מיציתי, לילה טוב.ברור לי שאתה לא מתכוון להעניק להם את הזכות. אלא רק כתבת שכך הם תופסים את עצמם. אבל בגלל העובדה שאתה מעניק לזה חשיבות, ולא מבין שזה בדיוק הנקודה של סמוטריץ. שאנחנו מכריעים את הסכסוך ומפסיקים לנהל אותו. ויגדירו את עצמם איך שבא להם, היא חלק מהבעיה
מתנצל. לא כתבת שאתה חושב שיש להם זכות להגדרה עצמית. אבל מכורח העובדה שאתה מכיר בטענה שלהם כדבר שצריך להתחשב בו, למרות ההבנה הבריאה שזה מה שמזין את הסכסוך, ולכן צריך להתעלם ממנו, זו עדיין בעיה מבחינתיתקרא בבקשה לאט, שוב.
מחכה להתנצלות.
כדאי. אבל לפני התיאוריה כדאי לקרוא את התוכנית. ולהבין שבשום מצב היא לא מכוונת לחשש שיש לך בראש. זה פותר הרבה חילוקי דעותלא הבנתי. לא כדאי לדעת מה יקרה אם כולם יסכימו והתוכנית תעבוד כמו שעון?
אשמח אם תסביר.כדאי. אבל לפני התיאוריה כדאי לקרוא את התוכנית. ולהבין שבשום מצב היא לא מכוונת לחשש שיש לך בראש. זה פותר הרבה חילוקי דעות
מה לעשות שאי אפשר בקסם לפתור בעיות טרור של 2 מיליון ערבים
חזרת כאן לטיעון של "אין פתרון אחר".ההפרדה הזמנית הזו היא הכרחית בגלל המצב והתהליך
העמדה לפיה "אפרטהייד" מכיל מרכיב של עליונות היא עמדה פרטית שלך, אבל האם אתה בטוח שהעולם יקבל את זה?הפרדה בזכויות חוקיות לפי לאום על בסיס שלאום אחד עליון על השני. וזה לא המצב. אנחנו לא עליונים עליהם
וגם כאן אני שואל - האם דעתו תהיה מקובלת על כל העולם?גם בהעדר זכות הצבעה לפרלמנט ריבוני מלא אין מדובר בשלטון אפרטהייד – אלא, לכל היותר, במרכיב חסר בסל החירויות, או אם נרצה – גירעון במובהקות הדמוקרטית.
אזכיר שישראל לא מייצרת לעצמה את האוכל, ואת רוב האנרגיה והנשק,בשלב הזה יש 1400 נרצחים ועוד מאות מלפניהם. אבל חשוב מאוד מה העולם יגיד. אימלה
אי אפשר להסביר במשפט. תקרא את כל התוכנית ותבין שהיא מכוונת ומודעת שלא נגיע למצב של פגיעה כלכלית או דמוגרפית. אף אחד לא תמים פהאשמח אם תסביר.
בהנחה שכולם מסכימים לתוכנית על כל שלביה וכל הערבים מודיעים שמעניין אותם רק כסף ואין שאיפות לאומיות, כמה מנדטים יהיו להם בכנסת?
לא חזרתי. אם יש לך פתרון אחר תציע. לטעמי כל פתרון אחר לא נוגע במהות. ולכן אף פעם הוא לא פתרוןחזרת כאן לטיעון של "אין פתרון אחר".
היא לא עמדה פרטית. זו המשמעות האובייקטיבית של המושג. מי שרוצה להגדיר מחדש את המושג בעצמו, מוזמןאני מפנה אותך להודעות הקודמות לפיו זה לא עוזר בכלל להסביר למה הפתרון שאתה מציע (או כל פתרון אחר) כן טוב.
העמדה לפיה "אפרטהייד" מכיל מרכיב של עליונות היא עמדה פרטית שלך, אבל האם אתה בטוח שהעולם יקבל את זה?
לא שונה בכלל. בדיוק מה שאני טוען. מרכיב זמני חסר בסל החירויות. לאור הבנת המצבאגב, לסמוטריץ' יש תשובה שונה במקצת:
כן. ולא בגלל בעזרת ה, אלא בגלל שזה צודקוגם כאן אני שואל - האם דעתו תהיה מקובלת על כל העולם?
לא. יש הגדרה אחתכל אחד יכול לתת הגדרות שונות, אבל השאלה היא האם אחרים מקבלים את זה...
צריך לחשוב לעומק. לדעתי קיימות קבוצות שיש להן עצמאות כלשהייש לך דוגמא של מדינה אחרת בעולם שמפרידה כך?
אז נשב בחיבוק ידיים? או שנתחיל לפעול למען פתרון והכרעה. במקום לחלום חלומות שווא של שלום וניהול הסכסוךאזכיר שישראל לא מייצרת לעצמה את האוכל, ואת רוב האנרגיה והנשק,
וכמו כן יש לנו לפחות מאות מליוני אויבים שרק מחכים להזדמנות לתקוף אותנו.
אז אולי אם כל העולם יחרים אותנו יהיו לנו יותר מ1400 נרצחים...
לא מסכים. עוול צריך לשנות ולתקן. לא לקבל בחיבוק ידייםוזה עוד אפילו לפני שנזכיר אפשרות למלחמת אזרחים, ומתים בשיעור גבוה בגלל כלכלה של עולם שלישי (אם אין בתי חולים מערביים, אפשר להגיע להרבה יותר מ1400 מתים).
אני רוצה להדגיש שוב שאני אישית לא בטוח בשום דבר.
חכמים ממני (באמת ולא בציניות) ניסו כל מיני פתרונות, ואף אחד לא הצליח עד כה.
אולי יש פתרון, ואולי אין פתרון בטווח הקרוב (לפחות עד שכל העולם ירצה שלום) ובינתיים צריך "לחיות עם מה שיש" עד כמה שזה כואב.
מסכים. אבל צריך להבין שאי אפשר בבת אחת לדון על הכל. תמיד צריך להתחיל מהעיקרון מהמהות. ואחרי שמסכימים להתחיל לדון ביישום. אם יש תיקונים, אז חוזרים לאחור ומתקנים את המהותחשוב לי רק שכל פתרון שמועלה מכל אחד מהצדדים ינסה להתייחס לכלל ההיבטים, כולל מחשבה על כל הפרטים הקטנים.
ממש לא מה שסמוטריץ אומרהשיטה של "סמוך" או "בעזרת השם" שמקובלת מאוד כאן בישראל
נכון. קונספצית ניהול הסכסוך התגלתה שוב ושוב כטעות. צריך להכריע אותו(ואני מודה שגם אני לפעמים מיישם אותה בעבודה ובחיים) לא צריכה להיות בשימוש כשמדובר על מהלכים מהסוג הזה, שעלולות להיות להם השלכות עצומות.
אם כבר למדנו משהו מהתקופה האחרונה זה שצריך להיזהר ולא להיות בטוח בשום קונספציה.
לא האשמתי אותו בכך, אבל אם אתה כבר מעלה את הנושא -ממש לא מה שסמוטריץ אומר
בקוויבק יש כרגע לאום שאין לו זכות הצבעה עד שיתקיימו תנאים כלשהם (בפרט כאלו שאינם מובטחים)?אולי בקוויבק לדוג׳ מתנהל משהו על בסיס עיקרון דומה
אם יש לך פתרון אחר תציע
אז נשב בחיבוק ידיים?
חשבתי שכבר התייחסתי לזה בהודעה הזו,עוול צריך לשנות ולתקן. לא לקבל בחיבוק ידיים
לא חזרתי. אם יש לך פתרון אחר תציע. לטעמי כל פתרון אחר לא נוגע במהות. ולכן אף פעם הוא לא פתרון
היא לא עמדה פרטית. זו המשמעות האובייקטיבית של המושג. מי שרוצה להגדיר מחדש את המושג בעצמו, מוזמן
לא שונה בכלל. בדיוק מה שאני טוען. מרכיב זמני חסר בסל החירויות. לאור הבנת המצב
כן. ולא בגלל בעזרת ה, אלא בגלל שזה צודק
לא. יש הגדרה אחת
צריך לחשוב לעומק. לדעתי קיימות קבוצות שיש להן עצמאות כלשהי
אולי בקוויבק לדוג׳ מתנהל משהו על בסיס עיקרון דומה. לא כזה משנה אם תקים להם שלטון מקומי בדומה לאיך שהדרוזים מתנהלים. פשוט צריך לעקור את הטרור והשאיפה הלאומית
אז נשב בחיבוק ידיים? או שנתחיל לפעול למען פתרון והכרעה. במקום לחלום חלומות שווא של שלום וניהול הסכסוך
לא מסכים. עוול צריך לשנות ולתקן. לא לקבל בחיבוק ידיים
מסכים. אבל צריך להבין שאי אפשר בבת אחת לדון על הכל. תמיד צריך להתחיל מהעיקרון מהמהות. ואחרי שמסכימים להתחיל לדון ביישום. אם יש תיקונים, אז חוזרים לאחור ומתקנים את המהות
ממש לא מה שסמוטריץ אומר
נכון. קונספצית ניהול הסכסוך התגלתה שוב ושוב כטעות. צריך להכריע אותו
לא. זו תוכנית מסודרת ומפורטת. לא משהו באוויר. מה שאתה מבקש זה תוכנית ביצוע פיזית. וזה אפשרי רק אחרי שמבינים את הרעיון ומסכימים עליולא האשמתי אותו בכך, אבל אם אתה כבר מעלה את הנושא -
החוסר בפרטים בתוכנית (כולל התייחסות כלכלית) מעלה תהיות.
לכל הפחות ייתכן שזו יותר קריאת כיוון ("חזון" כהגדרתך) מאשר תוכנית עבודה,
יש להם זכות הצבעה, אבל הם מתנהלים באופן מאוד עצמאי משאר קנדה. וזה העיקרון שאני שואף אליוואם כן - בוודאי שאפילו התומכים אינם צריכים להתבסס על זה עד לגיבוש תוכנית מלאה.
בקוויבק יש כרגע לאום שאין לו זכות הצבעה עד שיתקיימו תנאים כלשהם (בפרט כאלו שאינם מובטחים)?
אני שואל באמת, לא מכיר.
זה לא הקבלה טובה. כי הטענה שלי היא שכל עוד אין לך התנגדות עקרונית למהלך (כמו הכרה מלאה בזכות הפלסטינים למדינה עצמאית בקווי 67) אזי מבחינה פשוטה התוכנית צודקת ונכונה. כי היא נוגעת בשורש הבעיה ומטפלת בו באמת. ולא ע״י חלומות שווא.חשבתי שכבר התייחסתי לזה בהודעה הזו,
וגם בהודעה שציטטת (לפיה חרם עולמי עלול לעלות לנו במתים רבים יותר מאשר כיום).
אין דבר כזה גרוע יותר. אם יש ישראלי אחד בודד שחי תחת חשש מפני מחבלים או רקטות, כולנו נכשלנו.לא התייחסת ישירות לטענה לפיה המצב עם הפתרון המוצע עלול להיות גרוע יותר מאשר בלעדיו,
יש וודאות שזה יעזור ויש וודאות שזה לא יזיק. כי אתה מאמין בצדקת דרכך ופועל בצורה מוסרית. אם המרכיב הזה חסר לך, זה עניין שלך. וזה ממש לא נוגד פעולה בצורה שקולה וזהירה. אני לא רץ מחר ליישם את תוכנית ההכרעה. רק רוצה שנדון בה. ונכיר שהיא ממש לא גרועה וגזענית כמו שמציגים אותה. היא מתמודדת למציאות בפרצוףאז לפני שאסיים את המעורבות שלי בדיון רק אציע ספקולציה -
יכול להיות שנקודת המחלוקת בינינו היא בזה שאתה מגדיר (בצדק) את המצב כ"עוול",
ולכן מוכן לעשות כל פעולה כדי לפתור את העוול, גם בלי שיש וודאות שהפעולה אכן תעזור, או אפילו שלא תזיק.
המטרה המרכזית היא שדם יהודי יפסיק להישפך פה כנהר ואנחנו נמשיך להנהן ולדון בתיאוריה.(כשיש ריב עם בני אדם אחרים, אנשים לפעמים מוכנים לכל פעולה שפוגעת במי שעושה להם את העוול, גם אם זה לא בהכרח הדבר הכי טוב להם אישית.
כשיש בעיה טבעית כמו מחלה, יש יותר נטייה לפעול באופן שקול לפי מה שטוב לחולה, ואין רצון להעניש את החיידק/הוירוס/האיבר החולה).
אם זה אכן כך, אז מציע לכולנו להפעיל קצת יותר שיקול דעת.
"תיקון העוול" אמור להיות מטרה משנית לכל היותר. המטרה המרכזית היא שיהיה לנו עתיד טוב יותר,
וכל פתרון צריך להיבחן בשאלה עד כמה הוא אכן יקדם בפועל עתיד טוב יותר, וכמה הוא עלול להזיק.
זה העניין הם לא יסכימו גם אם תתן להם את הכל.ההנחות שלך ובוחן המציאות נכונים, רוצים לסלק אותנו מכל המדינה, לדעתי זה לא השאלה כמעט כל הציבור מכיר בזה. דעתי שאחת הסיבות שישראל כל הזמן מנצחת את הערבים עוד מלפני קום המדינה זה העובדה שאנחנו משחקים בחוכמה והערבים תמיד נשענים על צדק ופועלים באימפוליסביות...תאר לך עולם שהערבים היו מסכימים לתוכנית החלוקה?
לא שללתיההכרה הבין לאומית חשובה לצמיחה הכלכלית והצבאית של המדינה,
זה לא משחק כשכל כך הרבה יהודים נרצחיםצריך לשחק משחק ארוך טווח גם אם הוא לא פותר את המצב בצורה מושלמת.
יש לך הזדמנות מאז 48, שאתה עם שבוחר בחיים ועושה רק טוב, לבין ״עם״ שבוחר במוות והתקרבנותהזמן יוצר הזדמנויות כמו העליה של איראן שיצרה את ההזדמנות להסכמי אברהם לפתור את הבעיות שיש לישראל בצורה חכמה יותר. אני חושב שהנתיב של שלום עם מדינות ערב הסוניות כדי לבודד את הבעיה הפלסטינית הוא הכיוון.
כנראה שבעתיד נראה בעיות של איסלאם רדיקלי באירופה וארהב לך תדע איזה הזדמנויות זה ייצור.
לא. זו תוכנית מסודרת ומפורטת. לא משהו באוויר. מה שאתה מבקש זה תוכנית ביצוע פיזית. וזה אפשרי רק אחרי שמבינים את הרעיון ומסכימים עליו
יש להם זכות הצבעה, אבל הם מתנהלים באופן מאוד עצמאי משאר קנדה. וזה העיקרון שאני שואף אליו
זה לא הקבלה טובה. כי הטענה שלי היא שכל עוד אין לך התנגדות עקרונית למהלך (כמו הכרה מלאה בזכות הפלסטינים למדינה עצמאית בקווי 67) אזי מבחינה פשוטה התוכנית צודקת ונכונה. כי היא נוגעת בשורש הבעיה ומטפלת בו באמת. ולא ע״י חלומות שווא.
איך בדיוק נעשה זאת? שוב, זה כבר השלב הבא, ואין בעיה שנדון בו עוד רבות
חרם עולמי לא בא בחשבון. אתה עושה משהו צודק. תאמין בצדקת דרכך ובמוסריותך ותראה שהעולם לא יפקפק, אלא יעזור לך
אין דבר כזה גרוע יותר. אם יש ישראלי אחד בודד שחי תחת חשש מפני מחבלים או רקטות, כולנו נכשלנו.
אם אתה מוכן לקבל את המצב הנוכחי בטענה שזה הכי פחות גרוע, אני לא מוכן לזה כלל
יש וודאות שזה יעזור ויש וודאות שזה לא יזיק. כי אתה מאמין בצדקת דרכך ופועל בצורה מוסרית. אם המרכיב הזה חסר לך, זה עניין שלך. וזה ממש לא נוגד פעולה בצורה שקולה וזהירה. אני לא רץ מחר ליישם את תוכנית ההכרעה. רק רוצה שנדון בה. ונכיר שהיא ממש לא גרועה וגזענית כמו שמציגים אותה. היא מתמודדת למציאות בפרצוף
המטרה המרכזית היא שדם יהודי יפסיק להישפך פה כנהר ואנחנו נמשיך להנהן ולדון בתיאוריה.
זה העניין הם לא יסכימו גם אם תתן להם את הכל.
לא שללתי
זה לא משחק כשכל כך הרבה יהודים נרצחים
יש לך הזדמנות מאז 48, שאתה עם שבוחר בחיים ועושה רק טוב, לבין ״עם״ שבוחר במוות והתקרבנות
אתה לא זוכר את השנה האחרונה? ושלפניה? ובעצם כל ה30 שנה האחרונות? באמת?לא כל כך הרבה יהודים נרצחים,
בסוף הרבה אנשים נרצחים פה, והדרום חי באיום ופחד מתמיד. אל תקל בזה ראשמה שקרה ב7 צריך להחקר ולמצוא פתרונות נקודתיים למנוע דבר כזה נוראי בעתיד. בסוף ישראל פורחת,
שום ניתוק מהעולם. התכנית ממש לא אימפולסיבית. היא מאוד חכמה ושכלית. פשוט צריך להפסיק לפקפק בכצמנו ולהבין שכשנכיר בצדקת דרכנו גם העולם יכירגידול אוכלוסיה מהגבוהים בעולם וכלכלה שרק הולכת ונהיית חזקה יותר. ההשפעה על כמות הילודה בישראל במקרה של ניתוק מהעולם ומצב כלכלי קשה יהיה הרבה יותר גרוע.
נכוןמאז 48 שיחקנו חכם את המשחק בגלל זה אנחנו איפה שאנחנו נמצאים והערבים איפה שהם נמצאים.
ממש לא צדקנות. זה להסתכל למציאות בעיניים ולהתחיל לפעול. בלי מילים יפותמציע לך להזהר מהאימפוליסביות והצדקנות
אתה רציני? מה שמוביל לשפיכות דמים זה עם ששונא אותך שנאת דם ולא מכיר בריבונותך על שום סנטימטר פההזאת זה בעיני התנהגות ילדותית שמובילה בעיקר לשפיכות דמים,
מעניין. כך בדיוק אני חושב על מנהיגים מהשמאל כמו רם בן ברק ויאיר גולןבנוסף יוצר מצב שלא יהיה לנו אשראי ותמיכה בין לאומית לפעול שצריך. חייב להגיד שהציונות הדתית במתכונת הנוכחית בכנסת היא בעיני אחת האכזבות הגדולות ביותר. איך מציבור כזה ערכי וחכם יצאו נציגי ציבור כאלה ילדותיים?
התוכנית הזאת היא דוגמא מצויינת לכך ....הבסיס ההיסטורי ותיאור המצב נכונים, אולם הפעולות שהוא מציע כמה שהם "צודקות" לא יתרמו ויפגעו בצורה ניכרת בישראל...
ממש לא צדקנות. זה להסתכל למציאות בעיניים ולהתחיל לפעול. בלי מילים יפות
אתה רציני? מה שמוביל לשפיכות דמים זה עם ששונא אותך שנאת דם ולא מכיר בריבונותך על שום סנטימטר פה
מעניין. כך בדיוק אני חושב על מנהיגים מהשמאל כמו רם בן ברק ויאיר גולן