דיון ו(אולי)רעיון לפוסט בבלוג: האם נכון שבעוד מס' עשורים יהיו בישראל לא מעט מיליונרים?

[הפרש]

את הקרדיט לנושא אני נותן למשה מהפוסט של אלירן מפורום התפתחות אישית.
ידוע שהסולידית (בעלת הבית) לא רק הקימה בלוג ופורום שאנו נהנים לקחת חלק בו. אלא גם שינתה את חייהם של לא מעט אנשים.
במצב אחר אולי המשפט היה קלישאתי. ספציפית כאן זו המציאות.
אם לחשוב מעט קדימה, בעוד מספר עשורים, יהיו לא מעט מיליונרים "חדשים" שאולי לא היו "נולדים" לולא הסולידית. אך לא על זה הדיון.
אלא על מה יקרה כאן כשיהיו כ"כ הרבה מיליונרים? מבחינת המעמדות ומבחינה חברתית. לא מדובר במספר קטן שאולי לא שווה התייחסות עשרות.
ההשערה שלי שהסולידית הצליחה לגעת ולשנות חייהם של מאות (או אלפים?) ולדעתי לא מעט מהם בעוד מספר (עשרות) שנים יקצרו את פירות ההשקעה.
מעניין איך זה ישפיע מבחינה אנתרופולוגית וסוציולוגית.

מעניין יהיה לשמוע דעתכם, ואולי הסולידית תרצה להתייחס ולכתוב על כך בבלוג.

 

[KickR]

א.
כבר כיום יש בישראל לא מעט מיליונרים (למשל, העושר החציוני למשק בית הוא מעל מיליון ש"ח על פי זה)
ב.
אין כמעט ספק שיהיו עוד הרבה מיליונרים, בהנחה שגם האינפלציה תמשיך וגם המגמה הכללית שבה יותר אנשים משתתפים בהשקעות (בין אם זה נדל"ן, שוק ההון, או משהו אחר), עם או בלי קשר ישיר לסולידית
ג.
לגבי מדדים של שיוויון או השפעה אנתרופולוגית וסוציולוגית נראה לי שזה פחות מעניין כמה שקלים יהיו לאנשים אבסולוטית (למשל, ביפן מאוד קל להיות מיליונר אבל לא בטוח שבגלל זה הם שונים מאיתנו, כנ"ל קוריאה ועוד הרבה מדינות שיש בהן מטבע "חלש")
לצורך העניין השאלה היא אם מדובר במצב של "יש גאות וכל הסירות / ספינות עולות ביחד" או במצב של "משחק סכום אפס, אם יש מרוויחים בהכרח יש מפסידים".

בכל מקרה, אם קראתי נכון את הסולידית עד היום (אם כי הסולידית גם משנה את דעתה, וזה בסדר), לא נראה לי שהסולידית מאוד אוהבת את הגישה המעמדית (/מתקרבנת).
כמעט לכל אחד בישראל יש גישה לאינטרנט, לרוב המוחלט של האנשים יש את מה שנדרש כדי להתחיל במסלול האישי שלהם לקראת עצמאות כלכלית.

 

[c881]

רוב בעלי הדירות נחשבים "מליונרים".
היום אבל מסתכלים על מי שחייב יותר כבעל יותר נכסים (עובדה, הבנק נתן לו את הכסף)

 

[YPV]

אני לא רואה איך מיליון, שניים או שלושה בעו"ש, משנים משהו מהותי.
מיליונים בודדים לא מאפשרים להפסיק לעבוד ובעצם "לקפוץ" מדרגה ולחיות רק מהשקעות.
אתה עדיין נשאר ב"משחק" של שכירים רק עם כרית ביטחון יפה ויותר מקום לתמרון כלכלי.

 

[בת העמק]

אני לא רואה איך מיליון, שניים או שלושה בעו"ש, משנים משהו מהותי.

אי אפשר להתייחס למונה בלי הקשר למכנה, זה חסר משמעות.
ככל שרמת ההוצאות שלך (המכנה ששכחת לציין) נמוכה יותר, כך לסכום שצברת (המונה) יש משמעות מעשית גבוהה מבחינת

"לקפוץ" מדרגה ולחיות רק מהשקעות

אדם שיש ברשותו 2M ש"ח והוא מוציא 5K בחודש, בהחלט יכול לחיות על תיק ההשקעות שלו, ומקסימום לעשות השלמות התפרנסות מדי פעם, ולהשתחרר מעול העבדות.
אני גם מכירה אנשים שעובדים חצי שנה אינטנסיבית ואז מטיילים/נחים בחצי שנה הנותרת. אולי לא צוברים כרית בטחון אבל החיים שלהם לדעתי מאוזנים יותר ובעלי תחושת רווחה גבוהה יותר.

 

[Delver]

בהמשך ללינק של @KickR , רוב משקי הבית בישראל הם מיליונרים (על הנייר) כבר היום, כך שההגדרה של מיליונר בשקלים לא אומרת הרבה. אם נסתכל על גילאי 40-60 אז גם נראה שהעושר החציוני הוא כ 1.5 מיליון. לדעתי הנתונים לא כוללים הון שחור, כך שהממוצע הוא כנראה גבוה בהרבה...

לגבי מיליונרים סולידיים שיהיו כאן בעתיד, לדעתי האפקט יהיה בשוליים מכיוון שמדובר בכמות קטנה של אנשים ובכל מקרה זה נבלע במגמה הכללית של העליה ברמת החיים והתעשרות של המדינה ואזרחיה.

 

[YPV]

אדם שיש ברשותו 2M ש"ח והוא מוציא 5K בחודש, בהחלט יכול לחיות על תיק ההשקעות שלו, ומקסימום לעשות השלמות התפרנסות מדי פעם, ולהשתחרר מעול העבדות.

לפי איזה חישוב?

אני גם מכירה אנשים שעובדים חצי שנה אינטנסיבית ואז מטיילים/נחים בחצי שנה הנותרת.

באיזה סוג עבודות?

 

[Mr. Bigglesworth]

מעניין איך זה ישפיע מבחינה אנתרופולוגית וסוציולוגית.

אם אתה מתייחס לפערים אז הם קְטֵנִים עם הזמן (נכון לשנים האחרונות). יש טענות למגמות יותר מורכבות של הפרדה למעמדות והיעלמות מעמד ביניים. הייתי אומר שהפתרון בטווח ארוך אינו טריוויאלי אבל לדעתי עשוי להיות כרוך בהכנסה אוניברסלית בסיסית.
אם אתה מתייחס לכך שרמת החיים עולה וככל הנראה אנשים יעבדו פחות אז כבר היה דיון קשור:
השפעת תופעת הפרישה המוקדמת על המשק הישראלי

 

[בת העמק]

לפי איזה חישוב?

אדם החוסך סכום גדול פי 25 מסך הוצאותיו השנתי נטו (אחרי מס) יכול למשוך מדי שנה 4% מתיק ההשקעות שלו ולוודא (ברמת סמך של 95%) שהתיק ישרוד גם אחרי 30 שנה.

ציטוט מתוך אחד הפוסטים הראשונים של בעלת הבית, שלא לומר אחד מהיותר מצוטטים

באיזה סוג עבודות?

עבודות עונתיות (תיירות, חקלאות) או פרוייקטים (כמו בניה).

 

[גרהם]

אם אתה מתייחס לפערים אז הם קְטֵנִים עם הזמן (נכון לשנים האחרונות). יש טענות למגמות יותר מורכבות של הפרדה למעמדות והיעלמות מעמד ביניים. הייתי אומר שהפתרון בטווח ארוך אינו טריוויאלי אבל לדעתי עשוי להיות כרוך בהכנסה אוניברסלית בסיסית.
אם אתה מתייחס לכך שרמת החיים עולה וככל הנראה אנשים יעבדו פחות אז כבר היה דיון קשור:
השפעת תופעת הפרישה המוקדמת על המשק הישראלי

דעתי דומה לדעה שבסוף המאמר הראשון שהפנית אלי. השכלולים הטכנולוגים יפגעו בעשורים הקרובים יותר בבעלי השכר הנמוך וגם במקצועות של עובדי צווארון לבן (כמו משפטים, המקצוע שלי) ייפגעו יותר בעלי השכר הנמוך.
הכנסה אוניברסלית היא רעיון יפה שכל אחד מפרש אחרת ובשורה התחתונה לא ישים.
הימין רואה בכך פתרון ל"בעיית" הקצבאות, כך שהעניים ביותר יהפכו לעניים עוד יותר.
השמאל רואה בכך דרך של העברת יותר משאבים מאשר היום מהעשירים לעניים. ספק אם ישים במציאות הפוליטית בארץ.
בטווח הארוך יותר, לא בטוח שהרעיונות של כבוד האדם ושוויון יכולים להחזיק בחברה בה חלק אחד (גדול) תלוי לחלוטין בחלק האחר כדי להתקיים.

 

[Mr. Bigglesworth]

הימין רואה בכך פתרון ל"בעיית" הקצאות, כך שהעניים ביותר יהפכו לעניים עוד יותר.
השמאל רואה בכך דרך של העברת יותר משאבים מאשר היום מהעשירים לעניים. ספק אם ישים במציאות הפוליטית בארץ.

א. לא אהבתי את ההכללות האלו. יש המון גישות ביחס להכנסה אוניברסלית. חלקן אפילו קשורות למציאות זה שהשמאל תולה בזה את התקוות שלו לצמצום אי-שוויון או הימין תולה בזה תקוות אחרות (לדעתי קצת יותר מציאותיות) לא אומר שזה מה שיהיה. היום זה בהחלט לא ישים פשוט כי אין לנו מספיק כספי מסים לממן גם את המדינה וגם הכנסה בסיסית. אבל אם היינו מחליפים חלק משירותי המדינה בחלוקת כסף שוויונית זה דווקא צעד בכיוון.

ב. נקודה למחשבה. יש לנו כבר היום הכנסה בסיסית לכל מי שעבר גיל פרישה - קצבת זקנה.

 

[גרהם]

א. לא אהבתי את ההכללות האלו. יש המון גישות ביחס להכנסה אוניברסלית. חלקן אפילו קשורות למציאות זה שהשמאל תולה בזה את התקוות שלו לצמצום אי-שוויון או הימין תולה בזה תקוות אחרות (לדעתי קצת יותר מציאותיות) לא אומר שזה מה שיהיה. היום זה בהחלט לא ישים פשוט כי אין לנו מספיק כספי מסים לממן גם את המדינה וגם הכנסה בסיסית. אבל אם היינו מחליפים חלק משירותי המדינה בחלוקת כסף שוויונית זה דווקא צעד בכיוון.

ב. נקודה למחשבה. יש לנו כבר היום הכנסה בסיסית לכל מי שעבר גיל פרישה - קצבת זקנה.

מסכים שהיום זה לא ישים ו לדעתי ההצעות של הימין לבטל את כל הקצבאות, לרבות נכות, לטובת הכנסה אוניברסלית מנותקות לחלוטין מהמציאות. אם יום אחד זה יהיה ישים, בוא נראה אם מי שמשלם את ההון העצום שדרוש לכך מסכים שהוא יחולק כהכנסה אוניברסלית, ואם הוא לא מסכים, מה משקל אי הסכמתו במערכת הפוליטית בה ההכרעות היום מתקבלות לפי הרוב ולא לפי המשלם.
ולגבי קצבת זקנה - היא זעומה בדיוק מאותה סיבה. חוסר נכונות של הכלל לממן קצבה אוניברסלית גבוהה.

 

[Mr. Bigglesworth]

ההצעות של הימין

יש מעט מאד אנשים שמציעים את זה בצורה פרקטית.
המעט שאני מכיר שמדברים על זה מתייחסים לזה בתור חזון.

 

[גרהם]

יש מעט מאד אנשים שמציעים את זה בצורה פרקטית.
המעט שאני מכיר שמדברים על זה מתייחסים לזה בתור חזון.

מזל שבניגוד למשיח, ההכנסה האוניברסלית תגיע קודם למדינות הומוגניות מאיתנו כנראה באירופה.
אחרי שהן ייכשלו, יהיה אפשר לדעת עד כמה החזון הזה דומה לזה של קארל מרקס והנביא ישעיהו, או משהו מעבר לכך שיכול לעבוד בחברה אנושית.

בכל מקרה, לפחות לפי ההצעות שאני ראיתי בארץ, אין אף הצעה שמדברת על קצבה אוניברסלית ברמה שאפשר לחיות ממנה. פורום קוהלת מדבר על פחות מ2000 שח למבוגר, למשל.

 

[noam23]

את הקרדיט לנושא אני נותן למשה מהפוסט של אלירן מפורום התפתחות אישית.
ידוע שהסולידית (בעלת הבית) לא רק הקימה בלוג ופורום שאנו נהנים לקחת חלק בו. אלא גם שינתה את חייהם של לא מעט אנשים.
במצב אחר אולי המשפט היה קלישאתי. ספציפית כאן זו המציאות.
אם לחשוב מעט קדימה, בעוד מספר עשורים, יהיו לא מעט מיליונרים "חדשים" שאולי לא היו "נולדים" לולא הסולידית. אך לא על זה הדיון.
אלא על מה יקרה כאן כשיהיו כ"כ הרבה מיליונרים? מבחינת המעמדות ומבחינה חברתית. לא מדובר במספר קטן שאולי לא שווה התייחסות עשרות.
ההשערה שלי שהסולידית הצליחה לגעת ולשנות חייהם של מאות (או אלפים?) ולדעתי לא מעט מהם בעוד מספר (עשרות) שנים יקצרו את פירות ההשקעה.
מעניין איך זה ישפיע מבחינה אנתרופולוגית וסוציולוגית.

מעניין יהיה לשמוע דעתכם, ואולי הסולידית תרצה להתייחס ולכתוב על כך בבלוג.

צריך לזכור שמיליונר סולידי לא שקול למיליונר רגיל.
לא מדובר על מיליונר שיוציא כסף על רכבי פאר, דירות יקרות, מסעדות וכדומה, אלא על אדם שיחיה כמו מעמד הביניים. אף אחד לא באמת יוכל לדעת שיש לו כסף. התנהלות כזו לא נראה לי תשנה שום דבר מבחינה מעמדית או חברתית בישראל, פשוט כי מדובר במיליונרים "שקופים".

 

[טל51]

מסכים שהיום זה לא ישים ו לדעתי ההצעות של הימין לבטל את כל הקצבאות, לרבות נכות, לטובת הכנסה אוניברסלית מנותקות לחלוטין מהמציאות.

להבנתי לא הייתה הצעה כזו מצד אלו שכינית אותם ״הימין״. קיימת הצעה להחיל מס הכנסה שלילי גורף- לכולם כולל כולם, כך שבניגוד להכנסה אוניברסלית- התמריץ להתפרנס *נפגע פחות*. במידה ולאדם אין הכנסה- אז הוא מקבל סכום שנראה כמו הכנסה אוניברסלית, אבל לא באמת, כי ככל שיתחיל לעלות בסולם ההכנסות אז הסכום שיקבל ילך ויקטן אך הוא יישאר עם יותר ממה שהיה לו אלמלא בחר להתפרנס. נכון הדבר שהתוכנית תעבוד רק אם היא תחליף את מערכת הקצבאות הקיימת - אם היא תתווסף למערכת הקצבאות הקיימת עכשיו - זה פשוט חסר ערך. ולגבי קצבאות הנכים- אפשר להשאיר אותן, רק שהאימפקט שיתקבל יהיה פחות לגביהם.

 

[גרהם]

להבנתי לא הייתה הצעה כזו מצד אלו שכינית אותם ״הימין״. קיימת הצעה להחיל מס הכנסה שלילי גורף- לכולם כולל כולם, כך שבניגוד להכנסה אוניברסלית- התמריץ להתפרנס *נפגע פחות*. במידה ולאדם אין הכנסה- אז הוא מקבל סכום שנראה כמו הכנסה אוניברסלית, אבל לא באמת, כי ככל שיתחיל לעלות בסולם ההכנסות אז הסכום שיקבל ילך ויקטן אך הוא יישאר עם יותר ממה שהיה לו אלמלא בחר להתפרנס. נכון הדבר שהתוכנית תעבוד רק אם היא תחליף את מערכת הקצבאות הקיימת - אם היא תתווסף למערכת הקצבאות הקיימת עכשיו - זה פשוט חסר ערך. ולגבי קצבאות הנכים- אפשר להשאיר אותן, רק שהאימפקט שיתקבל יהיה פחות לגביהם.

במסמך של אורי כץ מפורום קוהלת מדובר על סכום זהה שיינתן לחד הורית שיש לה שכר מינימום ולגיל שווייד. אולי יש הצעות של גופי מחקר ימניים אחרים. אני לא מכיר.

 

[פיצה מתוך מגנט]

אני לא חושבת שיקרה מצב כזה שעוד עשור יהיו כאן יותר מיליונרים באמת יקרה..
כלומר המצב ייתכן,אבל לא בזכות הבלוג.
יש אנשים, והפורום כאן מדגים את זה יפה מאוד ש*מראש* יש להם יותר זמן פנוי, ובעיקר משאבים על מנת להשקיע אותם.
אני מדברת על מהנדסים ומתכנתים. אנשים אלו,מראש נמצאים בעשירוני השכר העליונים, ככה שבאופן טבעי הם יעלו מעלה.
גם מי שמרוויח מינימום יכול להגיע למיליון, רק זה ייקח הרבה זמן,ולא בטוח שיש לו משאבים (חסכון, זמן, מוטיבציה) לעשות את התהליך.
נקבל תוצאה שהיתה צפויה מראש ולא תהיה כאן הפתעה גדולה..

 

[גרהם]

אני לא חושבת שיקרה מצב כזה שעוד עשור יהיו כאן יותר מיליונרים באמת יקרה..
כלומר המצב ייתכן,אבל לא בזכות הבלוג.
יש אנשים, והפורום כאן מדגים את זה יפה מאוד ש*מראש* יש להם יותר זמן פנוי, ובעיקר משאבים על מנת להשקיע אותם.
אני מדברת על מהנדסים ומתכנתים. אנשים אלו,מראש נמצאים בעשירוני השכר העליונים, ככה שבאופן טבעי הם יעלו מעלה.
גם מי שמרוויח מינימום יכול להגיע למיליון, רק זה ייקח הרבה זמן,ולא בטוח שיש לו משאבים (חסכון, זמן, מוטיבציה) לעשות את התהליך.
נקבל תוצאה שהיתה צפויה מראש ולא תהיה כאן הפתעה גדולה..

ברור שקל יותר למי שמרוויח הרבה להגיע למיליון ש"ח ממי שמרוויח מעט. אבל, יש חשיבות גם לאופי ולא חסרים אנשים שמרוויחים המון ולא חוסכים שקל.
בקשר למוטיבציה, דעתי שונה. דווקא מי שמרוויח הרבה עלול לחשוב (בפרט בגיל צעיר) שהוא תמיד ירוויח המון ולכן לא חייב לחסוך. אדם שמרוויח פחות ועם מעמד תעסוקתי נמוך יותר, עשוי להיות בזבזן פחות מתוך זהירות גדולה יותר וחשש לגבי העתיד.

 

[Leo]

אז מה זה בכלל מיליונר ואיך מגדירים אותו?
באיזה מטבע?
אולי כולנו כבר היום מיליונרים ברופי או ביין יפני?
ואם האינפלציה תרים ראש אז בעוד כמה עשורים אולי נקבל משכורת במיליונים וכולנו נהיה "מיליונרים"?

בשנת 1996 פורסם הספר "The Millionaire Next Door".
מחשבון אינפלציה מראה שדולר אמריקאי בשנת 1996 שווה 1.74 דולר היום, לכן מיליון דולר בשנת 1996 שווים 1.74 מיליון דולר היום.
נכפיל בשער הדולר 3.2 ונקבל 5.57 מיליון שקלים.

כלומר מי שהשווי הנקי שלו היום הוא 5.6 מיליון שקלים נחשב מיליונר בזמן פרסום הספר.