• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

דיון תיאורטי: מה יקרה כשהבורסה לא תהיה רלוונטית יותר?

בלהבלה

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/2/18
הודעות
321
דירוג
137
נראה שבעשור האחרון במיוחד, הקמת חברה כבר לא תהליך יקר כבעבר, וחברות זקוקות לבורסה פחות ופחות.

כבר היום קיימות חברות שתפחו למימדי ענק מבלי לעבור הנפקה. Uber ו AirBnb הראשונות שקופצות לי לראש אבל יש עוד הרבה (וגם חברות ענק שכבר מונפקות, עשו זאת לאחר שהגיעו למימדים עצומים). כלומר למשקיע דרך הבורסה כלל לא הייתה הזדמנות לקחת חל בצמיחה הזו. על סטארט אפים קטנים אני בכלל לא מדבר, היום תלמיד תיכון יכול להקים חברה רווחית מהבית של ההורים מבלי לקחת הלוואה של שקל.

במקביל לתהליך הזה, יש גם מגמה של גיוס כספים מההמונים בדרכים אלטרנטיביות. יש פלטפורמות לאנג׳לים חובבים ומקצוענים. יש קיקסטארטר וכו׳. והתפתחויות בבלוקצ׳יין שאולי יחליפו את הבורסות הסטנדרטיות בחוזים חכמים.

לא מופרך שבעוד עשור או שניים החברות המובילות כלל לא יהיו מונפקות. ומה אז? מה יקרה למדדים ולקרנות שעוקבות אחריהם? מה יקרה להשקעות הפסיביות?

נדמה לי שהתיאוריה הרווחת בקהילה מסתמכת על זה שהבורסה הייתה פה תמיד ולכן תהיה פה לתמיד, אבל אולי זה לא המצב? ;)
 

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,250
דירוג
1,413
חברות מחכות להנפקה בבורסה, כי המודל פשוט, לוקחים חברה מפסידה( עדיף משהו עם הייפ כמו AI או קנאביס או CYBER או אפליקציה עם מלא משתמשים ובלי רווחים שזה הכי טוב), עושים שרשרת גיוסים מקרנות הון פרטיות כדי להגיע לשווי מטורף, ואז מנפיקים בבורסה לציבור המטומטמים וקרנות הפנסיה ( במקרה של האגחים של החברה). בסוף המטרה של כולם זה לפרוק את האחזקות בבורסה על הציבור הרחב.
הבורסות היו כאן 200 שנה, והם יהיו כאן בעתיד.
 

מנתח טכני

משתמש ותיק
הצטרף ב
25/12/18
הודעות
144
דירוג
81
ברור שכיום הבורסה כבר לא המקום היחיד לגיוס הון מהציבור.
אבל הבורסה כאן כדי להישאר! נקודה.
גם חברות איתנות ויציבות שרוצות להתרחב, סניפים נוספים, פיתוחים,
רכישת חברות מתחרות ועוד ועוד תמיד ינפיקו מניות כדי להשתמש בהון הציבור (ולא כדי לשתף אותו ברוחים, כדי שיהנה מפירות הקפיטליזם)
הציבור אגב אולי יהנה מפירורי הרוחים ביחס למה שירויחו החברות עצמן אם ישקיע בתבונה..
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,081
דירוג
11,823
נראה שבעשור האחרון במיוחד, הקמת חברה כבר לא תהליך יקר כבעבר, וחברות זקוקות לבורסה פחות ופחות.

כבר היום קיימות חברות שתפחו למימדי ענק מבלי לעבור הנפקה. Uber ו AirBnb הראשונות שקופצות לי לראש אבל יש עוד הרבה (וגם חברות ענק שכבר מונפקות, עשו זאת לאחר שהגיעו למימדים עצומים). כלומר למשקיע דרך הבורסה כלל לא הייתה הזדמנות לקחת חל בצמיחה הזו. על סטארט אפים קטנים אני בכלל לא מדבר, היום תלמיד תיכון יכול להקים חברה רווחית מהבית של ההורים מבלי לקחת הלוואה של שקל.

במקביל לתהליך הזה, יש גם מגמה של גיוס כספים מההמונים בדרכים אלטרנטיביות. יש פלטפורמות לאנג׳לים חובבים ומקצוענים. יש קיקסטארטר וכו׳. והתפתחויות בבלוקצ׳יין שאולי יחליפו את הבורסות הסטנדרטיות בחוזים חכמים.

לא מופרך שבעוד עשור או שניים החברות המובילות כלל לא יהיו מונפקות. ומה אז? מה יקרה למדדים ולקרנות שעוקבות אחריהם? מה יקרה להשקעות הפסיביות?

נדמה לי שהתיאוריה הרווחת בקהילה מסתמכת על זה שהבורסה הייתה פה תמיד ולכן תהיה פה לתמיד, אבל אולי זה לא המצב? ;)
זה לא יקרה בעתיד הנראה לעין.
ראשית, יש הרבה תחומים אחרים שאינם הייטק ובהם המודל שכתבת פחות עובד וגם בהייטק בסופו של דבר הענקיות מונפקות.
שנית, כל שאר המודלים שכתבת לא מחליפים את הבורסה שהיא עדיין הדרך היעילה ביותר לבעלי מניות להפגש עם כסף ולהשאר עם שליטה או לפחות חלק ניכר מאחזקותיהם בחברה.
כל גיוסי ההמונים והבלוקצ'יינים למינהם הם כרגע גימיק בהשוואה לבורסה כי אין להם שום מנגנון פיקוח שיבטיח את נאותות ההשקעה.
 

לא חשוב שמות

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/3/16
הודעות
814
דירוג
341
חברות מחכות להנפקה בבורסה, כי המודל פשוט, לוקחים חברה מפסידה( עדיף משהו עם הייפ כמו AI או קנאביס או CYBER או אפליקציה עם מלא משתמשים ובלי רווחים שזה הכי טוב), עושים שרשרת גיוסים מקרנות הון פרטיות כדי להגיע לשווי מטורף, ואז מנפיקים בבורסה לציבור המטומטמים וקרנות הפנסיה ( במקרה של האגחים של החברה). בסוף המטרה של כולם זה לפרוק את האחזקות בבורסה על הציבור הרחב.
הבורסות היו כאן 200 שנה, והם יהיו כאן בעתיד.

תרשה לי להוסיף עוד תהייה שאיני בטוח כי הינה מתבססת על מחשבות מבוססות, אך בכל זאת מעוניין להעלות אותה - בהמשך למה שאתה אומר, המנגנון הזה בעצם מושתת (בגדול) על הרעיון: שיש הרבה מאוד משקיעים "טיפשים", מעט משקיעים שבדרך נס או בדרך לא חוקית/מזל הצליחו לתמרן השוק ועל קבוצה שאכנה אותה "הסולידית" שמשקיעה באופן מפוזר ועל-סמך ביצועי השוק. בנוסף לתמורות שצוינו כאן, כגון הקלות בהקמת עסקים או הופעתן של אלטרנטיבות לגיוס כספים, נראה שיותר ויותר אנשים מפסיקים להיות "משקיעים טיפשים" ומאמצים את הפילוסופיה "הסולידית" בוורסיות אלו ואחרות, לא?

אם זה אכן כך, מאין יבוא הכסף לאותן חברות שלא באמת יעמדו בתחזיות / אלו שעובדות על המשקיעים כפי שציינת וכדומה?

אם תהייה זו עשויה להיות רלוונטית, אז יהיה לי באופן אישי הרבה יותר קל לדמיין את התייתרותה של הבורסה בטווח הנראה לעין של 50-100 שנים, לפחות בצורתה הנוכחית אלא אם היא תעבור שינויים ותקבל תוספות.
 
נערך לאחרונה ב:

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,250
דירוג
1,413
תרשה לי להוסיף עוד תהייה שאיני בטוח כי הינה מתבססת על מחשבות מבוססות, אך בכל זאת מעוניין להעלות אותה - בהמשך למה שאתה אומר, המנגנון הזה בעצם מושתת (בגדול) על הרעיון: שיש הרבה מאוד משקיעים "טיפשים", מעט משקיעים שבדרך נס או בדרך לא חוקית/מזל הצליחו לתמרן השוק ועל קבוצה שאכנה אותה "הסולידית" שמשקיעה באופן מפוזר ועל-סמך ביצועי השוק. בנוסף לתמורות שצוינו כאן, כגון הקלות בהקמת עסקים או הופעתן של אלטרנטיבות לגיוס כספים, נראה שיותר ויותר אנשים מפסיקים להיות "משקיעים טיפשים" ומאמצים את הפילוסופיה "הסולידית" בוורסיות אלו ואחרות, לא?

אם זה אכן כך, מאין יבוא הכסף לאותן חברות שלא באמת יעמדו בתחזיות / אלו שעובדות על המשקיעים כפי שציינת וכדומה?

אם תהייה זו עשויה להיות רלוונטית, אז יהיה לי באופן אישי הרבה יותר קל לדמיין את התייתרותה של הבורסה בטווח הנראה לעין של 50-100 שנים, לפחות בצורתה הנוכחית אלא אם היא תעבור שינויים ותקבל תוספות.
כשמדברים על משקיעים טיפשים, בדרך כלל מדובר בקרנות פנסיה למיניהן. אם היית רואה פירוט אחזקות של תיק האגחים של קרנות פנסיה ( בישראל במיוחד) היית נבהל. וכן, הן מחזיקות גם מניות, וכן עובדים שם הרבה מטומטמים.
 

האחד

משתמש ותיק
הצטרף ב
13/6/17
הודעות
585
דירוג
1,197
מצחיק. החברות שציינת כדוגמה לכאלה שלא צריכות בורסה הם בדיוק החברות שהכי צריכות בורסה. אילו חברות שמדממות כסף בקצב רצחני והסיבה היחידה שהן עדיין קיימות ולא נסגרות היא שהמשקיעים הפרטיים הגדולים ממשיכים להזרים להם עוד ועוד כסף מתוך תקווה שהם יונפקו בבורסה והם יקבלו את הכסף שלהם בחזרה בתוספת רווח, שציבור הפראיירים שמסתערים על ההנפקה, כמו שהיה במקרה של ליפט לפני יומיים, ישלמו להם כדי לקחת חלק בחלום ההתעשרות, כשכמובן המייסדים והמשקיעים הפרטיים עושים עליהם סיבוב. אותו הדבר עם wework. אין ממש הבדל ממה שהיה ב2000, גם אז חברות גייסו ממשקיעים פרטיים ואחר כך הנפיקו בבורסה ועשו אקזיט על הציבור. אמנם היו כמה חברות שהפכו את רוכשי המניות שלהן לעשירים לאחר כעשור, ועל כך בונים כל המסתערים על כל הנפקה שיש, ליפט, טוויטר, סנאפצ'אט ולא משנה כמה החברה מפסידה או המודל העיסקי שלה רעוע. אם שמת לב, כל המייסדים והמנכלים של החברות האלה הופכים למליארדרים בבת אחת, למרות שהם עומדים בראש אירגונים כושלים ומפסידים שהסיבה היחידה שהם קיימים היא הזרהמות הון של משקיעים פרטיים שמחכים להנפקה בבורסה באותה מידה שחסידי ברסלב מחכים למשיח, ואתה רוצה לקחת מהם את התיקווה הזאת (מהמשקיעים הפרטיים, לא מחסידי ברסלב)
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,081
דירוג
11,823
שרשור מפתיע בפורום השקעות. אף אחד לא חושב שרוב הכסף בבורסה מושקע בחברות ראויות?
 

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,250
דירוג
1,413
שרשור מפתיע בפורום השקעות. אף אחד לא חושב שרוב הכסף בבורסה מושקע בחברות ראויות?
לא בדיוק, הנקודה היא להוכיח שלבורסה תמיד תהיה פונקציה- גם אם קל יותר לגייס בשוק פרטי.
 

לעניות דעתי

משתמש ותיק
הצטרף ב
5/12/16
הודעות
653
דירוג
447
לעניות דעתי החשש המתואר נובע מהערכת חסר של תפקיד ונחיצות הבורסה בכלכלה מודרנית, ובנוסף בהערכת חסר של גודלה כיום, אינספור חברות, שחלקן חברות ענק. זה לא משהו שסביר שימחק או אפילו יאט משמעותית במסגרת הזמנים שצויינו.
אגב, חושבני שמשקיעי דיבידנדים בנויים על ההערכה השניה שכתבתי.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,081
דירוג
11,823
לא בדיוק, הנקודה היא להוכיח שלבורסה תמיד תהיה פונקציה- גם אם קל יותר לגייס בשוק פרטי.
אני חולק על נקודת המוצא שככלל קל יותר לגייס מחוץ לבורסה.
 

DavidA

משתמש בכיר
הצטרף ב
17/2/17
הודעות
1,250
דירוג
1,413
אני חולק על נקודת המוצא שככלל קל יותר לגייס מחוץ לבורסה.
לא טענתי את זה, טענתי שגם אם זה יהיה המצב, עדיין תהיה פונקציה לבורסה.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,081
דירוג
11,823
לא טענתי את זה, טענתי שגם אם זה יהיה המצב, עדיין תהיה פונקציה לבורסה.
היתה טענה למעלה של מספר כותבים שככלל הנפקות זה סחורה פגומה לפראיירים. זה ממש לא המקרה השכיח בעיני, אלא החריג.
 

sogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
4/2/15
הודעות
2,817
דירוג
1,976
היתה טענה למעלה של מספר כותבים שככלל הנפקות זה סחורה פגומה לפראיירים. זה ממש לא המקרה השכיח בעיני, אלא החריג.
לא תמיד פגומה אבל הרבה פעמים יקרה מאוד. אחרי שכל מיני קרנות עשו סיבוב על החברה, באים למשקיעים הקטנים ולקרנות הפנסיה המושחתות (שאמורות לדאוג לטובת החוסכים) ומעבירים להם את הסחורה.

זה לא נדיר שיש התרסקות במחיר בשנה שלאחר ההנפקה (למשל פייסבוק). בחלק מהמקרים המניה מתאוששת אחרי כמה שנים אבל סכום כסף מסויים כבר נגנב מהציבור.
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,760
דירוג
4,396
זה לא נדיר שיש התרסקות במחיר בשנה שלאחר ההנפקה (למשל פייסבוק). בחלק מהמקרים המניה מתאוששת אחרי כמה שנים אבל סכום כסף מסויים כבר נגנב מהציבור.
לטעון שההנפקה של פייסבוק היתה גניבת כסף מהציבור, שבה המחזיקים לפני ההנפקה עשו סיבוב על המשקיעים בבורסה זו טענה מוזרה למדי.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ג דיון תיאורטי: מה יקרה לשקל במקרה של משבר נדל"ן? שוק ההון 4
Z דיון תיאורטי - שינויים קטנים שישפרו את שוק הפנסיה בישראל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
ה השפעת הקורונה על נדלן - דיון תיאורטי נדל"ן 363
ר דיון תיאורטי - מה עדיף מבחינת מיסוי, להתחתן ברבנות או לא? מיסים 2
RaeNye תיק ממונף אצל ברוקר שפשט רגל (דיון תיאורטי) שוק ההון 4
avik דיון תיאורטי על חייל משוחרר. שוק ההון 26
adamshalev השקעה במערכת סולארית על הגג - דיון מרכז השקעות אלטרנטיביות 28
R עליות מחירי הנדלן בעולם - דיון נדל"ן 33
ס דיון: גידור סיכונים עם ביטוחי בריאות דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 0
קפיצת הדרך דיון בפוסט - 2020: האם הפכתי לצרכניסטית דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 76
adamshalev דיון על Chamath Palihapitiya שוק ההון 33
O דיון בנושא קרנות Ark Invest שוק ההון 693
פ דיון פוסט - אז אתם רוצים “להשקיע” בביטקוין? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 143
twister סקר + דיון: כמה מזומן אתם מחזיקים בעו"ש למחייה היומיומית? שוק ההון 54
לא חשוב שמות דיון - איך לייצר הכנסה פסיבית ממניות דיבידנד (פוסט מ-25.11) דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 27
O דיון: נכסים דיגיטליים מניבים שוק ההון 1
יבגני_ל דיון קצר על מתי "נכון" למשוך כסף משוק ההון עבור דירה למגורים שוק ההון 3
anonyshmeger דיון - "ראש בראש: השקעה פסיבית במדדי מניות מול השקעה במניות דיבידנד" דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 15
M מדדים מול קופת גמל - דיון בהטבת מיסוי מיסים 9
LenqS תיק השקעות ראשוני - דיון על החלק הסולידי שוק ההון 15
Adrian דיון | האם עשיתם טעויות בעולם העסקים? אם כן, מהן? שוק ההון 1
מרק סרפדים דיון מוגן באנגליה חברת GILON נדל"ן 27
ImCarryGG דיון בנושא שוק הקנאביס והETF's החדשות שיצאו שוק ההון 33
מ דיון: מדוע אי אפשר לנצח את השוק? שוק ההון 141
הדב דיון: התפקדות למפלגות אוף טופיק 71
bobby הטיה לסקטור הטכנולוגי - דיון שוק ההון 32
bobby הטיה לשווקים מתעוררים - דיון שוק ההון 18
ד דיון| לשנות את השיטה או לתמרן במסגרתה אוף טופיק 12
לא חשוב שמות דיון| רווקות, זוגיות, אלהורות, ולגור אצל ההורים. התפתחות אישית 152
G דיון - מי מנהל את קרן ההשתלמות שלכם? צרכנות פיננסית 49
ק דיון על הקשרים בין ריבית לאינפלציה שוק ההון 21
קרן דיון פילוסופי על החיים אוף טופיק 21
yossik אגרת טלוויזיה - משלמים או לא? עדכון נושא - דיון כללי בנושא ראשות השידור אוף טופיק 34
I איזון קרן השתלמות IRA פעילה (עם הפקדות)- דיון שוק ההון 8
ס תיק השקעות (ראשוני) תיאורטי שוק ההון 2
י למה לשוק יש נטייה לגדול אקספוננציאלית? יש לכך הסבר תיאורטי מעבר לתצפיות אמפיריות? שוק ההון 31
R אינפוט תיאורטי בנושא תיק השקעות תיאורטי שוק ההון 17
B תיק תיאורטי - מגזרים שוק ההון 5
F תיק השקעות תיאורטי - על בסיס "הלכתי לדוג" שוק ההון 17
A תיק תיאורטי ופיקטיבי לחלוטין- PEACE AND LOVE שוק ההון 20
אריאלT בקשר לאג"ח, תיאורטי שוק ההון 4
Plato איך יודעים אם משכנתא היא "יקרה"? נדל"ן 3
E מחפש שרשור על כדאיות רכישת דירה יקרה בתקופת הפנסיה נדל"ן 0
M החלום שלי לצאת לעצמאות כלכלית מתי זה יקרה?? יומני מסע אישיים 17
N כמה זמן יקח לקרן זרה זולה להיות משלמת יותר ממקומית יקרה יותר? שוק ההון 3
Liron2035 טוב זה כבר מסקרן: שגיאת חישוב, השוק עלה. הבורסה נסגרה ונמצאה השגיאה..מה יקרה ביום שני? שוק ההון 22
Liron2035 מה לדעתכם יקרה לריבית בארץ? יש עוד לאן לרדת? שוק ההון 6
נולי השכרת דירה יקרה נדל"ן 28
קפה שחור מה יקרה למדד המחירים בחודשים הקרובים? אוף טופיק 34
נ מה יקרה עכשו לכל הצרכנים שלוו כסף? איך זה ישפיע עלינו? אוף טופיק 79

נושאים דומים

למעלה