מדדים מול קופת גמל - דיון בהטבת מיסוי

[mrish]

שלום לכולם,
אני מכין שיעורי בית עבור השקעה לטווח ארוך (20 שנה - חיסכון לילדים / חיסכון לפנסיה).

אני מסכים עם הגישה שאי אפשר לנצח את המדד בתשואות לאורך זמן.
אני גם מכיר ביתרונות ובחסרונות של תיק 50-50 (מניות-אג"ח) לתקופות השפל וזוהר כאחד.

אבל ברמה הפרקטית עומדות שתי אפשרויות:
1. ניהול עצמאי באמצעות קרנות מחקות - מחייב לעשות איזון תיק מידי תקופה. בהנחה שלא מעוניינים להכניס כסף במשך 20
שנה, המשמעות היא למכור חלק אחד ולהעביר לחלק אחר. על ארוע כזה משלמים מס רווחי הון כך שבפועל לא משקיעים את
כל הרווחים בריבית דריבית. לעומת זאת גישה זו מאפשרת לשמור על תיק 50/50 או לווסת אותו ל 75/25 לפי המצב.
2. קופות גמל להשקעה - שם העמלות גבוהות יותר, התשואות האקטיביות נמוכות יותר אך אפשר לעבור ממסלולי 75/25
למסלולי 25/75 (בין אם במסלולים ישירים ובין אם בפיצול בין מסלול ללא מניות למסלול מנייתי) וכן מנצלים את נשק
הריבית דריבית עד תום! (במיוחד עם מדובר בחיסכון פנסיוני והטבת הפטור ממס כקצבה תמשיך עד לשם).

האם יש דרך לכמת את הדברים כדי לדעת איזו גישה עדיפה????

 

[אורי ג.]

כן מנצלים את נשק
הריבית דריבית עד תום!

ה"נשק" הזה פועל גם על הדמי ניהול וגם על ההפסד התשואה.

האם יש דרך לכמת את הדברים כדי לדעת איזו גישה עדיפה????

בוודאי שיש בעזרת סימולציה באקסל אבל אחסוך לך: קופת הגמל מפסידה ובענק.

 

[mrish]

אני אשמח לפירוט... איך אתה יודע שהטבת המס לא מקזזת את הפסדי העמלות והתשואה?

 

[Rahash]

אני אשמח לפירוט... איך אתה יודע שהטבת המס לא מקזזת את הפסדי העמלות והתשואה?

כי המכשירים האלה יקרים, ולאורך זמן דמי הניהול עולים לך המון כסף. כל עוד אתה מאזן מספר מועט של פעמים בשנה (ולהבנתי אתה אפילו מתכוון לאזן פעם בשנה או פחות מזה) עדיף לך תיק רגיל ולא קופת גמל להשקעה.

 

[mrish]

נניח שאתה מחזיק 4 קרנות כמו תיק "שוקולד מריר" שמוזכר כאן - 2 מניותיות 2 אג"חיות.
פעם בשנה עושים איזון תיק - מוכרים שני קרנות וקונים בשני הקרנות האחרות - עמלת קניה/מכירה היא 0.1% - סה"כ 0.4% מהסכום שבו השתשמשת (ולא סה"כ הקרן. בנוסף פעם בשנה ירדו עמלות הקרן - 0.15% בממוצע - (חלק 0%, חלק 0.25%, אם משקיעים במדד שווקים מתעוררים כבר יש לך קרן של 0.6%).

כלומר סה"כ שילמת עמלות של: 0.6% + סכומי עמלות קניה/מכירה + 15-20 שקל דמי חשבון חודשיים במסחר עצמאי.

כמי שהתעניין בקופות גמל להשקעה - אלטשולר לוקחים 0.8%, אנליסט 0.7% וילין לפידות 0.9% (לפחות עבור הסכומים שאני דיברתי איתם ובלי יותר מידי להתמקח).

כלומר ההפרש על עמלות הוא 0.2 אחוז בלבד עם מרווח בטחון מאוד קטן מהפרש קטן יותר - זה עומד מול דחיית מס במהלך ההשקעה (ואולי פטור ממס בסוף ההשקעה).

יכול להיות שאתה צודק... אבל אני לא בטוח שאתה יכול להגיד את זה בכזה בטחון....

 

[בת העמק]

השאלה היא בשביל מה אתה משקיע. בדרך כלל זה בשביל רווח, לא?
כאן אתה מתעלם מהטענה שלך עצמך שהתשואות בקופגל"ה נמוכות יותר ומודד רק את נושא המיסוי.
יתר על כן, נדמה לי שמנהלי הקופה מחליטים במה הם משקיעים ומשנים את זה מתי שהם רוצים. האם אתה מעדיף להסתמך על שיקולי ההשקעות שלהם?

כלומר ההפרש על עמלות הוא 0.2 אחוז בלבד

אז בהינתן שהפרש העמלות זניח, מה חשוב לך יותר -פער התשואה או פער המיסוי?

בהנחה שלא מעוניינים להכניס כסף במשך 20

אתה בטוח שהמכשיר הזה, ק. גמל להשקעה, מתאים לכך? זה אומר שתוכל להכניס רק 70K לקופה ואם תרצה להימנע ממס רווח הון, תצטרך לחכות לפנסיה ולהפוך את זה לקיצבה.

 

[חתול לילה]

ניהול עצמאי באמצעות קרנות מחקות - מחייב לעשות איזון תיק מידי תקופה.

לא מחייב.
אפשר לוותר על האיזון והתיק יתנהג פחות או יותר אותו דבר. תעשה סימולציות ותראה בעצמך.
או לאזן רק כשהוא ממש יוצא מפרופורציות.

 

[roneng]

עמלת קניה/מכירה היא 0.1%

יקר.
אני משלם פחות מעשירית מזה.

סה"כ 0.4% מהסכום שבו השתשמשת

איך הגעת לזה? לפני רגע אמרת שהעמלה היא 0.1%, איך זה קפץ פי 4?
זה שאתה קונה 4 קרנות שונות לא מקפיץ את הסכום פי 4! אתה עדיין משלם 0.1% מהסכום שהשתמשת בו, זה רק הסכום שגדל.
ואני אגיד שוב ש 0.1% זה מאוד יקר.

בנוסף פעם בשנה ירדו עמלות הקרן - 0.15% בממוצע -

גם זה יקר.
אפילו אם תקנה VT לבד בלי לפצל תשלם רק 0.08%.

אם משקיעים במדד שווקים מתעוררים כבר יש לך קרן של 0.6%

אם אתה מתעקש ללכת על הקרן הכי יקרה שאפשר למצוא, אז אולי כן.
לא חסרות קרנות על שווקים מתעוררים שזולות בהרבה. חוץ מזה ששווקים מתעוררים מהווים חלק קטן מהתיק.

כלומר סה"כ שילמת עמלות של: 0.6%

לא מבין איך הגעת לזה. לפני רגע אמרת שהעמלות השנתיות שלך הן 0.15%. (ואמרתי לך שאפשר גם להוריד את זה בחצי).

+ סכומי עמלות קניה/מכירה

שזה סכום זניח
נניח אפילו שאתה קונה ומוכר 10% מהתיק שלך בשנה (שזה המון). זה יוצא עלות של בערך 0.01% מתיק לפי העמלות היקרות שאתה משלם, ופחות מ 0.001% מהתיק אם תשלם עמלות נורמליות.

15-20 שקל דמי חשבון חודשיים במסחר עצמאי.

יקר!
אפשר בקלות להגיע ל 0.

כלומר ההפרש על עמלות הוא 0.2 אחוז

לפי החישוב שלי ההפרש הוא בערך 0.7%.
תוסיף הוצאות ניהול השקעות הגעת כבר ל 0.8-0.9% הפרש.
בשבילך נניח אפילו 0.8%.
נניח שאתה משלם את הסכום הזה במשך 50 שנה (אל תשכח שבשביל הטבת המס במשיכה צריך למשוך כקצבה ולהמשיך לשלם דמי ניהול כל הזמן הזה) והגעת לזה שאתה משלם קצת יותר מ 33% מכלל התיק שלך.
כלומר התיק שלך קטן יותר בשליש לעומת חשבון ממוסה.
עדיין חושב שזה משתלם?
וזה לפני שמדברים בכלל על קרנות איריות (שלטווח כזה נותנות יתרון מיסוי ששוה תשואה של עוד כ 0.4% אל מול קופות הגמל) ועל שאר יתרונות ודברים שאפשר לעשות בתיק ממוסה.

אבל אני לא בטוח שאתה יכול להגיד את זה בכזה בטחון..

אני כן בטוח שהוא יכול להגיד את זה בכזה ביטחון.
סמוך עליו שהוא עשה את החישוב ⁦⁩

 

[roneng]

לא מחייב.
אפשר לוותר על האיזון והתיק יתנהג פחות או יותר אותו דבר. תעשה סימולציות ותראה בעצמך.
או לאזן רק כשהוא ממש יוצא מפרופורציות.

או פשוט להחזיק 100% מניות, ואז בכלל לא צריך לאזן ⁦⁩

 

[אורי ג.]

סמוך עליו שהוא עשה את החישוב ⁦⁩

דווקא לא עשיתי כי זה די מובן לי מאליו, ההפרשים הרי עצומים.
חוץ מזה אני סומך על אנשים כמוך שעשו לי את העבודה