בלי תספורות: למה ויתרתי על אג"ח קונצרניות

[TunaGolem]

@רובי1
שוב אפנה אותך לעקום היעיל שכבר מכיל את ההתחשבות בכל הגורמים שציינת.

 

[123W]

@TunaGolem יקר!
שאר גולשי הפורום!

אנא, במטותא מכם, עיזרו לי למצוא עקום יעיל, שמתבסס על נתונים, עם טווח זמנים בעל משמעות!

תבורכו! ומי יתן ותזכו לבצלחה בכל השקעותיכם, ומעשה ידכם, ושתזכו לתשואות רבות.

 

[TunaGolem]

@Benjamin Willard
בזמנו, portfoliovisualizer.com איפשר מתחילת שנות השבעים.
עכשיו שהאופציה מוגבלת, אתה יכול להפעיל את גיליון הsamba.

 

[adamshalev]

@Benjamin Willard
מה הבעיה? יש נתונים מ1979 על אגח קונצרני זבל.

בכל אופן - שימו לב שיש קהילה קטנה (בוגלהדס, portfoliovisualizer, portfolio charts) שחוקרת את המידע ההיסטורי הזמין ומעדכנת לפי ממצאים לגבי הנכונות שלהם. לפעמים פשוט אין מידע ואין מה לעשות בנידון. גם המידע שיש, היה בתנאי שוק שונים מאד(!).

 

[123W]

אתה יכול להפעיל את גיליון הsamba

מה זה ואיפה מוצאים כזה?

מה הבעיה? יש נתונים מ1979 על אגח קונצרני זבל.

בגלל שפרופיל הסיכונים שם שונה לגמרי, הנחתי שמעבר לדימיון, לא יהיה קשר בין המכשירים.

פשוט אין מידע

אני מניח שעל אג"ח קונצרני חייב להיות מידע. ולו בארכיונים של הבורסאות.

גם המידע שיש, היה בתנאי שוק שונים מאד

אם לוקחים מתחילת המאה, מכסים דיי הרבה תקופות רלוונטיות... כיוריסטיקה זה נשמע לי הולם...

 

[adamshalev]

מה זה ואיפה מוצאים כזה?

https://www.bogleheads.org/wiki/Simba's_backtesting_spreadsheet

אני מניח שעל אג"ח קונצרני חייב להיות מידע

לא חייב להיות

ולו בארכיונים של הבורסאות.

לא בהכרח נגיש עבורך (בחינם).

מכסים דיי הרבה תקופות רלוונטיות

לא באמת. הבורסה לפני 10 שנים לא רלוונטית להיום. אתה מדבר על לפני 100 שנים.

 

[123W]

@adamshalev
1. תודה

לא באמת. הבורסה לפני 10 שנים לא רלוונטית להיום. אתה מדבר על לפני 100 שנים.

לגבי קוקה קולה כאפיק השקעה, מסכים. אם מסתכלים על פרמטרים מאקרו כלכליים: אינפלציה, ריבית, תשואת השוק כולו, וכד', ומנגד על התנהגות של classים שלמים של מכשירים, אז אני חולק.

 

[TunaGolem]

אם לוקחים מתחילת המאה, מכסים דיי הרבה תקופות רלוונטיות... כיוריסטיקה זה נשמע לי הולם...

אם כך, זה בטוח צריך לספק אותך.

 

[123W]

אם כך, זה בטוח צריך לספק אותך.

זה לא... כי זה רק 30 שנה...

ואג"חים קונצרניים קצרים אינם מייצגים את השאר....

תראה מה קורה מתחת לסטיית תקן של %7.

 

[TunaGolem]

זה לא... כי זה רק 30 שנה...

חשבתי שהתכוונת למאה הנוכחית.

ואג"חים קונצרניים קצרים אינם מייצגים את השאר....

תראה מה קורה מתחת לסטיית תקן של %7.

לא יודע מה הוספת. גם בעקום שלך רואים שלא היה מקום לשום אג"ח קונצרניות, אלא בתיקים דפינסיביים ביותר, בתקופה של שלושים שנים עם כמה משברים, כשבסה"ך המתאם בין מניות לאג"ח ממשלתיות התאפס.

 

[123W]

חשבתי שהתכוונת למאה הנוכחית

לא יודע מה הוספת

זבל וארוך

בתיקים דפינסיביים ביותר

כלומר תיקים לטווח קצר - בינוני....

 

[TunaGolem]

זבל וארוך

ראיתי שהוספת שני נכסים, אבל הם לא השפיעו על העקום ביתר הנכסים. כוונתי היתה שלא ידעתי תוספת לנתונים הרלוונטיים לדיון.

כלומר תיקים לטווח קצר - בינוני....

העובדה שתיקים עם אגרסיביים יותר מתאימים לטווח הארוך, לא אומרת שלטווח הקצר נדרש תיק דפנסיבי. הכל תלוי בדרישות ההנזלה.
אבל, אפילו נדון בדרישות של תיק כזה, עדיין אחוז הקונצרניות די קטן, וכך הטענה של הסולידית בפוסט שנוסף לראש השרשור, עדיין תקפה ברובה.

 

[רובי1]

שוב אפנה אותך לעקום היעיל שכבר מכיל את ההתחשבות בכל הגורמים שציינת.

לקחתי כמה ימים להבין טוב יותר.
אניח דוגמה מספרית. תיק 80% מניות 20% אג"ח ממשלתי ארוך.
תיק 70/30 עם אג"ח קונצרני.
נניח שמניות משיאות תשואה של 8% ואגח 4% לקונצרני ו2% בממשלתי.
במקרה כזה שני התיקים יתנו תשואה שווה.
לכאורה, תיק עם אג"ח קונצרני יהיה תנודתי פחות, (אבל בסיכון גדול יותר של חדלות פירעון) כי יש בו רק 70% מניות.
הטענה שלך שבכל זאת תיק עם אג"ח ממשלתי יהיה תנודתי פחות, כי בעת ירידות בשוק המניות האגח הממשלתי יעלו ויפצו על כך בעוד בקונצרני לא יעלו אלא ירדו.
הבנתי נכון?

ירד ל117% אם אתה מתעקש.

אבל אם אני זוכר נכון, אתה מחזיק גם אג"ח (קונצרני?) אשמח להסבר איזה תפקיד יש לאג"ח בתיק שהוא יותר מ100% מניות. או שהעניין הוא פשוט לקבל את הפער בין עלות המינוף לריבית?

 

[TunaGolem]

הטענה שלך שבכל זאת תיק עם אג"ח ממשלתי יהיה תנודתי פחות, כי בעת ירידות בשוק המניות האגח הממשלתי יעלו ויפצו על כך בעוד בקונצרני לא יעלו אלא ירדו.
הבנתי נכון?

הטענה שלי היא שבעבר תיקים שהכילו רק אג"ח ממשלתיות ומניות (מעל 50%), השיאו יותר מאשר תיקים שהכילו גם אג"ח קונצרניות (בכל כמות) באותה תנודתיות.
תרמו לכך שני גורמים: התנודתיות והמתאם למניות.

 

[אורי ג.]

אבל אם אני זוכר נכון, אתה מחזיק גם אג"ח (קונצרני?)

איני.

 

[קפבלנקה]

שאלת הדיוט.
אם השוק יעיל או מספיק יעיל, מדוע שמניות יקבלו פרמית סיכון עודפת ביחס לתוחלת התשואה?
נניח שתיק אג"ח חברות טיפוסי קלאסי - מח"מ בינוני דירוג ממוצע סביר צפוי להניב כ - 2.5% אחוז ולרדת כ - 10% במשבר, מדוע לא הגיוני להניח שמניות יהיו פי 3 או פי 4 גם בתשואה וגם בנזק?
זה לא סוג של ארביטראז'?

אני מתייחס לקונצרני מדורג פשוט כמשהו שיכול להניב יותר מממשלתי או פקדונות, ופחות מסוכן ממניות. במקום סיכון מלא, חצי סיכון, או שליש.
על סמך מה בוססה הטענה שקונצרני מניב פחות פר יחידת סיכון?

 

[אנון נימוס]

שאלת הדיוט.
אם השוק יעיל או מספיק יעיל, מדוע שמניות יקבלו פרמית סיכון עודפת ביחס לתוחלת התשואה?
נניח שתיק אג"ח חברות טיפוסי קלאסי - מח"מ בינוני דירוג ממוצע סביר צפוי להניב כ - 2.5% אחוז ולרדת כ - 10% במשבר, מדוע לא הגיוני להניח שמניות יהיו פי 3 או פי 4 גם בתשואה וגם בנזק?
זה לא סוג של ארביטראז'?

אני מתייחס לקונצרני מדורג פשוט כמשהו שיכול להניב יותר מממשלתי או פקדונות, ופחות מסוכן ממניות. במקום סיכון מלא, חצי סיכון, או שליש.
על סמך מה בוססה הטענה שקונצרני מניב פחות פר יחידת סיכון?

יכולת החזר קיימת גם לחברה מפסידה ולכן אין קורלציה מושלמת בין אגח למנית

 

[קפבלנקה]

יכולת החזר קיימת גם לחברה מפסידה ולכן אין קורלציה מושלמת בין אגח למנית

לא הבנתי את התגובה. שים לב שלא שאלתי כלום על קורלציה.

 

[אנון נימוס]

מדוע לא הגיוני להניח שמניות יהיו פי 3 או פי 4 גם בתשואה וגם בנזק?

אם הבנתי נכון אתה מצפה שאגח של חברה כפול פקטור == תשואת מניות זה נקרא קורלציה מושלמת

בכלל תשואת האגח בד"כ היא בקורלציה למידת הסיכון של החברה לעמוד בהחזרים
וזה בקורלציה לרווחיות התפעולית ואולי לשווי בספרים של החברה

 

[קפבלנקה]

אם הבנתי נכון אתה מצפה שאגח של חברה כפול פקטור == תשואת מניות זה נקרא קורלציה מושלמת

עוד פעם אתה והקורלציה. לא שאלתי על מתאם.

בכלל תשואת האגח בד"כ היא בקורלציה למידת הסיכון של החברה לעמוד בהחזרים

ושוב

וזה בקורלציה לרווחיות התפעולית ואולי לשווי בספרים של החברה

ושוב