בלי תספורות: למה ויתרתי על אג"ח קונצרניות

[אנון נימוס]

עוד פעם אתה והקורלציה. לא שאלתי על מתאם.

שאלת , פשוט לא שמת לב שזה מה ששאלת
(למה מניות לו יתנו פי 3.או 4 מהאגח הקונצרני)
אם משתנה Y שווה X*c
אז הם בקורלציה מושלמת, ואגח קונצרני אינו בקורלציה מושלמת עם המניה של החברה

 

[קפבלנקה]

אוקיי, תודה על ההסבר.

 

[קפה שחור]

עוד פעם אתה והקורלציה. לא שאלתי על מתאם.
ושוב
ושוב

אני מפריד התחשבות באג"ח קונצרני זבל ללא זבל, כאשר הראשון נמצא על הסף של התשואה תמורת סיכון, נניח B
אני לא מסתכל במחיר מניה, רק ביכולת ההחזר, למניה לא יהיו הרבה "סטוקרים" לרוב היא תהיה שבורה, כזאת שהצליפו בה קשות, לא משהו שווה להחזיק
אבל אתה מסתכל על הכסף שהחברה מפיקה ואתה זז לרגע למקום שבו המספרים אמורים "להרגיע" אותך ולא מצב השוק
כמובן באותה מידה אתה יכול לראות אם היא רקובה מהיסוד ובדרך כלל השוק יתמחר אותה למצב שתראה את זה באדום בולט
יש עוד אספקט (ועוד מיני רבים), יש חברות שהן כל כך יציבות שהאג"ח שלהם הוא השקעה לטווח ארוך, יותר מדיבידנדים, זאת עוד דרך לאחוז בקרבי החברה מבלי להיות תנודתי לשוק
בקיצר, אילו שתי צורות אבחנה שונות ולפעמים יש קורולציה (מקווה שזה בסדר ) באיסוף הנתונים בין מה שצריך כדי להעריך מניה והאג"ח, לפעמים עדיף בכלל להחזיק מניות בכורה, כאלו שבוודאות מספקות פרימיום ללא קשר לתוצאות שניהם (אגח ומחיר)

 

[קפה שחור]

קצת אופ-טופיק אבל האם מישהו יודע מה המיסוי שיחול על ישראלי ו או חברה שמשקיעה ב Baby Bond
זה מיני אג"ח בדרך כלל מוניציפלים, די יציביים יש לומר (לא ממליץ), בכל מקרה אני לא בטוח מה זאת ההכנסה הזאת מבחינת מס הכנסה ומה הדוד סם לוקח במקור
יש מחזיק בקהל?

 

[קפבלנקה]

@קפה שחור
זו השאלה שלי:

על סמך מה בוססה הטענה שקונצרני מניב פחות פר יחידת סיכון?

גם את התשובה שלך לצערי לא הבנתי.

 

[אנון נימוס]

@קפה שחור
זו השאלה שלי:

גם את התשובה שלך לצערי לא הבנתי.

בגדול מניות יכולות לנוע בין + אינסוף ל - 100%
אגח נע בין -100% ל + (100+x) כשx סופי
וגם עבור מניות זבל חסום

 

[אורי ג.]

קצת אופ-טופיק אבל האם מישהו יודע מה המיסוי שיחול על ישראלי ו או חברה שמשקיעה ב Baby Bond

כנראה אין ניכוי מס במקור וחבות לארה"ב, מס לפרטי בארץ: 25%, לחברה: מס חברות.

 

[קפה שחור]

גם את התשובה שלך לצערי לא הבנתי.

לא ברורה שאלתך, מאיפה נלקח הביסוס המדויק שציטטת
אני נתתי לך מספר דוגמאות שבהם סיכון שקשור למניות הוא לא אותו סיכון שקשור לאגח, לכן צריך לבחון כל כלי לעומקו, אם אתה בוחר רמות סיכון בתוך עולם האג"ח, אז אתה יכול להניח שממשלתי הוא יותר יציב ולכן התשואה בהתאם, כמו שאתה יכול להניח שככל שמתרחקים ב"דירוג" של אותו אג"ח עקומת הסיכון גודלת עד לרמה שבה אין כבר יעילות לסיכון, הוא לא מביא תשואה יותר, רק סיכון עודף, אז נניח שזה האותיות הנמוכות של A, או העליונות של B (לצורך המחשה בלבד, הדירוג לא תמיד מעודכן), מתבטאת פה רמת סיכון\תשואה שלא תמיד אפשר להשוות למניות, אלא ל"סוג" מניות מסויים, כמו שסיכון של מניה צריך לבחור ביחס לחברותיה המניות, זה לא אותו סיכון, מגרש משחקים משותף - ארגזי חול שונים

 

[TunaGolem]

@קפבלנקה
נלך הפוך: הנחת השוק היעיל מביאה לכך שאם יש שני נכסים שקולים מבחינת המשקיע הממוצע, הם יהיו מתומחרים באותו האופן.
אם לנכסים יש סיכונים שונים, כמובן שהם יתומחרו אחרת גם בשוק יעיל.

@אנון נימוס
הנחת השוק היעיל מביאה לכך שאם יש שני נכסים שקולים מבחינת המשקיע, תוחלת הערך הנכחי המהוון (בריביות המתאימות), זהה. אבל עדיין בתוך ההתפלגות לא צריכה להיות קורלציה.

 

[אנון נימוס]

@קפבלנקה
נלך הפוך: הנחת השוק היעיל מביאה לכך שאם יש שני נכסים שקולים מבחינת המשקיע הממוצע, הם יהיו מתומחרים באותו האופן.
אם לנכסים יש סיכונים שונים, כמובן שהם יתומחרו אחרת גם בשוק יעיל.

@אנון נימוס
הנחת השוק היעיל מביאה לכך שאם יש שני נכסים שקולים מבחינת המשקיע, תוחלת הערך הנכחי המהוון (בריביות המתאימות), זהה. אבל עדיין בתוך ההתפלגות לא צריכה להיות קורלציה.

אגח קונצרני של אותה מניה לא סביר (מאוד לא סביר)
שיהיה באותה תוחלת רווח או היסתברות
כמובן שיש אולי יוצאים מהכלל וכמובן שיש משקיעים שיכולים להחליט בצדק(בדכ לא) שהשוק טועה לגבי המניה והאגח של המניה

 

[TunaGolem]

אגח קונצרני של אותה מניה לא סביר (מאוד לא סביר)
שיהיה באותה תוחלת רווח או היסתברות

לא טענתי לאותה תוחלת רווח. ריביות ההיוון הן פונקציה גם של הסיכון.

 

[אנון נימוס]

לא טענתי לאותה תוחלת רווח. ריביות ההיוון הן פונקציה גם של הסיכון.

אתה יכול להגדיר (להפנות) להגדרה המתמטית שמשקללת את ריבות ההיוון כפונקציה של הסיכון ?

 

[TunaGolem]

אתה יכול להגדיר (להפנות) להגדרה המתמטית שמשקללת את ריבות ההיוון כפונקציה של הסיכון ?

ראה כאן את הנוסחה הראשונה ואת הגדרת האות i.

 

[חתול לילה]

@קפבלנקה , אתה מכיר את העקומים של החזית היעילה? הם מראים לכל רמת סיכון איזה תשואה אפשר לקבל (ולהפך).

ראה למשל כאן, אפשר לראות שאג"ח קונצרני היה באמצע הדרך בין מק"מ למניות. אבל היסטורית הוא היה פחות טוב, באותה רמת סיכון אפשר היה לקבל תשואה של 7.41 במקום 5.72 . זה להבנתי מקור הטענה שאג"ח קונצרני הוא פחות מוצלח. (תודה ל- @TunaGolem על ההצבעה לאתר).
כמו תמיד, ע"י משחק עם תקופת הזמן וסוגי הנכסים תוכל להגיע למסקנות קצת שונות...

 

[אנון נימוס]

@קפבלנקה , אתה מכיר את העקומים של החזית היעילה? הם מראים לכל רמת סיכון איזה תשואה אפשר לקבל (ולהפך).

ראה למשל כאן, אפשר לראות שאג"ח קונצרני היה באמצע הדרך בין מק"מ למניות. אבל היסטורית הוא היה פחות טוב, באותה רמת סיכון אפשר היה לקבל תשואה של 7.41 במקום 5.72 . זה להבנתי מקור הטענה שאג"ח קונצרני הוא פחות מוצלח. (תודה ל- @TunaGolem על ההצבעה לאתר).
כמו תמיד, ע"י משחק עם תקופת הזמן וסוגי הנכסים תוכל להגיע למסקנות קצת שונות...

אם תקצר את התקופה לאזור ההרחבה הכמותית תגלה שהעקום היעיל מכיל גם אגח קונצרני

מי שיודע לעשות סמארט בטא (לא אני) יכול להרוויח מאלוקציה דינאמית של asset classes

 

[אנון נימוס]

ראה כאן את הנוסחה הראשונה ואת הגדרת האות i.

תודה
רק אוסיף שלהבנתי הרווח המהוון של מניה / אגח קונצרני הוא משתנה מקרי
ומן הסתם אם הם לא קורלטיבים יכול להתקיים תחום רווחים שבהם הסתברות המימוש תהיה זהה, בדכ זנ מצבים מאוד מסויימים ואז יתכן שלמשקיעים מסויימים המוצרים יהיו זהים מבחינת פרדיגמת השוק היעיל

 

[TunaGolem]

הם מראים לכל רמת סיכון איזה תשואה אפשר לקבל

עבור כל ס"ת הם מראים את ממוצע התשואות השנתיות. לא את הCAGR.

להפך

לא.

רק אוסיף שלהבנתי הרווח המהוון של מניה / אגח קונצרני הוא משתנה מקרי

בהחלט.

אז יתכן שלמשקיעים מסויימים המוצרים יהיו זהים מבחינת פרדיגמת השוק היעיל

אני מקבל את הטענה ופועל בהתאם (אתה מכיר את התיק שלי).

 

[חתול לילה]

@קפבלנקה

בדקתי באמצעות הרטרולייזר את ההתנהגות של אג"ח קונצרני בישראל (שוב תודה גדולה ל- @adamshalev !)

אני חייב להגיד שדווקא רציתי להוכיח שזו השקעה גרועה עם כל התספורות שעושים כאן. הבדיקה דווקא הראתה שבעשר השנים האחרונות זו הייתה ההשקעה הטובה ביותר.

אלה התוצאות ברטרולייזר.

קצת פרוט: הרטרולייזר עובד עם מספרי ני"ע אז השתמשתי בתעודות סל של תכלית כי אלה הגיעו הכי רחוק היסטורית.
כאג"ח קונצרני בחרתי את תל בונד 20 בתור "מדד הדגל".
כאג"ח ממשלתי בחרתי גליל 2-5 כדי לקבל השוואה הוגנת של צמוד + מח"מ בינוני.
זרקתי פנימה גם את ת"א 25 כמדד הדגל של המניות.

התוצאות הגרועות ביותר היו של המדד המנייתי עם תשואה נמוכה וסטיית תקן גדולה.
האג"ח הקונצרני הגיע לתשואה הגבוהה ביותר עם תנודתיות קצת יותר גדולה מזו של הממשלתי.

אין שום ספק שהתוצאות היו משתנות אם הייתי בוחר מדדים אחרים או תקופות זמן אחרות. אבל לפחות מהתוצאות האלה נראה שאג"ח קונצרני הוא תחרותי מול מדדים ישראלים אחרים.

 

[Benjamin W]

@קפבלנקה

בדקתי באמצעות הרטרולייזר את ההתנהגות של אג"ח קונצרני בישראל (שוב תודה גדולה ל- @adamshalev !)

אני חייב להגיד שדווקא רציתי להוכיח שזו השקעה גרועה עם כל התספורות שעושים כאן. הבדיקה דווקא הראתה שבעשר השנים האחרונות זו הייתה ההשקעה הטובה ביותר.

אלה התוצאות ברטרולייזר.

קצת פרוט: הרטרולייזר עובד עם מספרי ני"ע אז השתמשתי בתעודות סל של תכלית כי אלה הגיעו הכי רחוק היסטורית.
כאג"ח קונצרני בחרתי את תל בונד 20 בתור "מדד הדגל".
כאג"ח ממשלתי בחרתי גליל 2-5 כדי לקבל השוואה הוגנת של צמוד + מח"מ בינוני.
זרקתי פנימה גם את ת"א 25 כמדד הדגל של המניות.

התוצאות הגרועות ביותר היו של המדד המנייתי עם תשואה נמוכה וסטיית תקן גדולה.
האג"ח הקונצרני הגיע לתשואה הגבוהה ביותר עם תנודתיות קצת יותר גדולה מזו של הממשלתי.

אין שום ספק שהתוצאות היו משתנות אם הייתי בוחר מדדים אחרים או תקופות זמן אחרות. אבל לפחות מהתוצאות האלה נראה שאג"ח קונצרני הוא תחרותי מול מדדים ישראלים אחרים.

אתה מסיק מסקנות מ25 מניות, 20 אג"חים, ונתונים של עשור, שכוללים את המשבר הקשה ביותר מאז המיתון הגדול?

 

[חתול לילה]

אתה מסיק מסקנות מ25 מניות, 20 אג"חים, ונתונים של עשור, שכוללים את המשבר הקשה ביותר מאז המיתון הגדול?

לא מסיק מסקנות וכתבתי את המתודלוגיה.
עשור כי זה הכי רחוק שיש בנתונים
מדדים - בחרתי את מדדי הדגל כי כל בחירה אחרת הייתה מאולצת
משבר - מישהו מבטיח לך שבשנים הקרובות לא תהיה מפולת? דווקא נראה לי הגיוני להכניס תקופת זמן שכוללת אחת.