בלי תספורות: למה ויתרתי על אג"ח קונצרניות

Sesquiterpene

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/6/15
הודעות
133
דירוג
204
[השרשור הזה זלג לנושא אג"ח קונצרניות, בעד/נגד השיקולים של @הסולידית, פתחתי חדש והעברתי לכאן את ההודעות - מתכנת]

למה ויתרתי על אג"ח קונצרניות
כלומר – את הניסיון להשיג תשואה (וסיכון) עודפת יש למקד בפלח המנייתי של התיק, לא בפלח האג"ח. המניות הן סוסי העבודה האמיתיים שלכם – הן אלה שאמורות לייצר צמיחה עקבית בתיק בהתאם למטרות הכלכליות שהצבתם. זו הסיבה שאתם משקיעים במניות מלכתחילה. השאירו את הפלח דל הסיכון – דל סיכון!
מנגד, נוכח התשואה הנמוכה יחסית של אגרות החוב הקונצרניות אין מקום לשלב אותן אף ב"מנוע הצמיחה" של התיק. צריך לזכור: אף שניתן להפסיד 100% מההשקעה הן במניות והן באג"ח קונצרניות, פוטנציאל התשואה ממניות (אפסייד) הוא אינסופי. לעומת זאת, פוטנציאל התשואה מאג"ח קונצרניות מוגבל בהגדרה ותלוי במחיר הקנייה ובריבית הנקובה שלהן.
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,842
דירוג
2,764
עוד אופציה: אגח קונצרני בדירוג גבוה.
 

ברננקי

משתמש בכיר
הצטרף ב
19/9/15
הודעות
1,026
דירוג
1,501
בערך מה שיקרה לאגח ממשלתי לא?
אם נקח את 2008 כדוגמא, האגח הקונצרניות ירדו והממשלתיות עלו.
המנגנון הוא ריצה לחוף מבטחים - אגח ממשלתי. אם המניות נופלות בחדות סימן שיש פאניקה בשווקים ופאסימיות באשר לעתיד הפירמות, וסביר שגם אגחים קונצרניים יפגעו מהלך הרוח הזה.
 

doc29

משתמש בכיר
הצטרף ב
14/2/15
הודעות
2,842
דירוג
2,764
אם נקח את 2008 כדוגמא, האגח הקונצרניות ירדו והממשלתיות עלו.
המנגנון הוא ריצה לחוף מבטחים - אגח ממשלתי. אם המניות נופלות בחדות סימן שיש פאניקה בשווקים ופאסימיות באשר לעתיד הפירמות, וסביר שגם אגחים קונצרניים יפגעו מהלך הרוח הזה.
קודם כל תודה על ההערה.
שנית, האם זה מאפיין קבוע בכל המשברים? ממה שבדקתי ב1987 קונצרניות בדירוג קבוע עלו כ3 אחוז (ממשלתיות עלו 9) וב2000 עלו כ1 אחוז (ממשלתיות עלו 5).
ושלישית השאלה החשובה היא מה משנה יותר, ההתנהגות בזמן משברים או תוחלת התשואה (לא שאלה רטורית, ברצינות). אני חושב שקונצרניות בדירוג גבוה הן בחירה סבירה בתקופה כזו למי שרוצה חלק סולידי שנותן תשואה כלשהי יותר מממשלתיות. מה יקרה במשבר? לא חושב שמישהו יכול לדעת, אבל בהחלט מה שכתבת הגיוני!! (גנ אני מחזיק רק מעט אגח שהוא כולו ממשלתי).
 

ברננקי

משתמש בכיר
הצטרף ב
19/9/15
הודעות
1,026
דירוג
1,501
@doc29
לדעתי תוחלת תשואה. העניין הוא שמאוד הגיוני לי מה שהסולידית חושבת בנושא: להשאיר את החלק הבטוח - הכי בטוח. אז אם אתה מוכן לקחת סיכון באגח קונצרני - עדיף כבר לשים את הכסף במניות (חלק ממנו, כי הסיכון לא זהה. ואת החלק השני באגח ממשלתי).
בכל אופן הסוגיה של ריבית נמוכה היא אכן בעייתית. זו שאלה פתוחה האם כדאי לפצות עליה בנטילת עודף סיכון. אני אישית (לצערי) פשוט מנמיך ציפיות, ומתנחם באינפלציה נמוכה (בינתיים).
(ג"נ: החלק האגחי שלי במח"מ נמוך בגלל חשש מעליית ריבית או אינפלציה. מה שמנמיך את התשואה אפילו יותר)
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,405
דירוג
22,373
מה שהסולידית חושבת בנושא: להשאיר את החלק הבטוח - הכי בטוח. אז אם אתה מוכן לקחת סיכון באגח קונצרני - עדיף כבר לשים את הכסף במניות (חלק ממנו, כי הסיכון לא זהה. ואת החלק השני באגח ממשלתי).
חולק על דעתה.
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:

ברננקי

משתמש בכיר
הצטרף ב
19/9/15
הודעות
1,026
דירוג
1,501
חולק על דעתה.
לגיטימי. אני לא מזדהה עם האמירות שלה שאסור לגעת בהם בשום אופן או מצב (אני חושב שהציטוט המדויק היה קצת יותר פרובוקטיבי), פשוט לא מצאתי להן מקום בתיק שלי, בהשארתה.
 

מתכנת

מודרטור
הצטרף ב
10/2/16
הודעות
8,904
דירוג
7,930
למה ויתרתי על אג"ח קונצרניות
כלומר – את הניסיון להשיג תשואה (וסיכון) עודפת יש למקד בפלח המנייתי של התיק, לא בפלח האג"ח. המניות הן סוסי העבודה האמיתיים שלכם – הן אלה שאמורות לייצר צמיחה עקבית בתיק בהתאם למטרות הכלכליות שהצבתם. זו הסיבה שאתם משקיעים במניות מלכתחילה. השאירו את הפלח דל הסיכון – דל סיכון!
מנגד, נוכח התשואה הנמוכה יחסית של אגרות החוב הקונצרניות אין מקום לשלב אותן אף ב"מנוע הצמיחה" של התיק. צריך לזכור: אף שניתן להפסיד 100% מההשקעה הן במניות והן באג"ח קונצרניות, פוטנציאל התשואה ממניות (אפסייד) הוא אינסופי. לעומת זאת, פוטנציאל התשואה מאג"ח קונצרניות מוגבל בהגדרה ותלוי במחיר הקנייה ובריבית הנקובה שלהן.


חולק גם על דעתה.
הנימוק שלה רציונלי.
אשמח לשמוע מדוע אתה חלוק עליה.
אולי בגלל שהגישה שלה מתאימה למשקיעים פסיביים בעוד משקיעים כמוך מוצאים לעיתים הזדמנויות באג"ח ולא בתור "פלח בעל תפקיד"?
 

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
588
דירוג
443
מאותו טיעון בדיוק אפשר להצדיק השקעה רק במניות של חברות קטנות / רק במניות שווקים מתעוררים ולהשאיר אחוז גדול יותר מהתיק באג"ח ממשלתיות קצרות.

מאותו טיעון אפשר גם להצדיק השקעה רק באג"ח קצרות מאוד + אג"ח ארוכות מאוד ולא לגעת בבינוניות.

ההיגיון בהשקעה באג"ח קונצרניות הוא שאתה נחשף לעוד פקטור סיכון (קרדיט) ומפוצה על כך בהתאם, ופיזור ההשקעה על יותר פקטורי סיכון עדיף מאשר על פחות פקטורי סיכון בדיוק מאותה סיבה שפיזור רחב על מגוון מניות/ענפים/שווקים עדיף מאשר פיזור צר יותר - סטיית התקן יורדת ככל שאתה ממצע יותר גורמים אקראיים (מקור: תורת ההסתברות).

ג.נ
אני לא מחזיק אג"ח קונצרני כי אני רוצה שהחלק האג"חי של ההשקעה שלי יהיה שקלי (החלק המנייתי זה VTI+VXUS) מצד אחד ולא מאמין בשוק ההון הישראלי מצד שני.

לא ממליץ, לא יועץ, לא מבין.
 

MarketTimer

משתמש ותיק
הצטרף ב
7/12/16
הודעות
588
דירוג
443
אין לי מושג, אבל נשמע לי מוזר.
אני מחזיק בחשבון הישראלי שלי יורו שוטף. אמריקאי כלשהו מחזיק בחשבון האמריקאי שלו יורו שוטף. מחר מתפרק האיחוד והמטבע מומר אני מקבל בעבור יורו שקל והוא בעבור יורו דולר?
אותו כנ"ל לגבי המדינות שאשכרה באיחוד לפי ההגיון שלי. חייב להיות איזה יחס המרה כלשהו (מסובך ככל שיהיה) שמשקף משהו הגיוני. ככה נדמה לי ואשמח לשמוע דעות נוספות.

יש הבדל בין אם אתה מחזיק יורו לבין את אתה מחזיק אג"ח של אחת ממדינות היורו.
גם אם יקבעו שכל מי שיש לו יורו, לא משנה איפה, יקבל תמורתו חצי מארק, רבע פרנק ושמינית דראכמה, עדיין אם אתה מחזיק אג"ח של מדינה שלא יכולה להחזיר את החובות שלה הוא יהיה שווה מעט מאוד, לא משנה באיזה מטבע תמדוד את השווי שלו.
לראייה: כבר עכשיו אג"ח של ממשלות שונות באירופה עם אותו מח"מ נסחרות בתשואה שונה.
 

TunaGolem

משתמש בכיר
הצטרף ב
27/9/15
הודעות
7,880
דירוג
8,118
ההיגיון בהשקעה באג"ח קונצרניות הוא שאתה נחשף לעוד פקטור סיכון (קרדיט) ומפוצה על כך בהתאם, ופיזור ההשקעה על יותר פקטורי סיכון עדיף מאשר על פחות פקטורי סיכון בדיוק מאותה סיבה שפיזור רחב על מגוון מניות/ענפים/שווקים עדיף מאשר פיזור צר יותר - סטיית התקן יורדת ככל שאתה ממצע יותר גורמים אקראיים (מקור: תורת ההסתברות).
הטיעון שגוי מבחינה מתמטית. אם יש בשוק פיצוי תשואה על פקטורים שונים של סיכון, תגבור אחד לא יגדיל פיזור. מכיוון שבקונצריות אין גורם שלא קיים במניות או באג"ח מובטחות (לשם הדיון אניח שאג"ח ממשלת ארה"ב עומדות בדרישה), הוספתן רק מתגברת גורם אחד.

הסטורית, הטיעון בודאי שגוי. ראה את העקום היעיל. הקונצרניות (ובכללם הזבל) לא נמצאות על העקום בטווח העבודה.
האם זה מקרי? לדעתי התשובה שלילית. השוק מתמחר אג"ח ומניות באופן שונה, כך שפיזור בין נכסים מניב ארוחת חינם שאין בקונצרניות.

ג"נ: מחזיק קונצרניות.

מאותו טיעון בדיוק אפשר להצדיק השקעה רק במניות של חברות קטנות / רק במניות שווקים מתעוררים ולהשאיר אחוז גדול יותר מהתיק באג"ח ממשלתיות קצרות.
  1. קשה לחזות איזה פקטור סיכון יועיל לתשואה בטווח הארוך. בחירה בנכסים שהועילו (?) בעבר, הינה בעייתית בהקשר זה.
  2. הסטורית, השקעה מסוג זה השפיעה על המומנט הרביעי (הגבנוניות) בטווח הקצר. האם השינוי בגבנוניות ימכר בפרמיום בעתיד? האם משקיע לטווח הארוך בכלל רוצה בזה?
ג"נ: מגביר חשיפה למתפתחות ולקטנות.

מאותו טיעון אפשר גם להצדיק השקעה רק באג"ח קצרות מאוד + אג"ח ארוכות מאוד ולא לגעת בבינוניות.
גם כאן צריך להבין מה המשמעות לתיק (***** הנגזרת השנייה של הרגישות לריבית). בנוסף, באגרות חוב יש רכיב ידוע של תשואה, שמראה שפיזור כזה מקטין את התשואה הכוללת (ובצדק, בגלל מרווח הריביות בשוק עבור משקיע קטן).

ג"נ: מחזיק בקצוות המח"ם, כמוצע.
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
16,405
דירוג
22,373
הנימוק שלה רציונלי.
אשמח לשמוע מדוע אתה חלוק עליה.
ממש לא. כל התזה שלה בנויה על אנשים שחוסכים לטווח של עשרות שנים עד ליציאתם לפנסיה ואז משיכה קבועה מהתיק, מה לעשות שבחיים האמיתיים זה לא עובד ככה ולאנשים שונים יש צרכים שונים, טווחי זמן שונים ומטרות שונות לגבי כספם.
 

Benjamin W

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/16
הודעות
7,520
דירוג
7,133
@מתכנת
"מההשקעה הן במניות והן באג"ח קונצרניות, פוטנציאל התשואה ממניות (אפסייד) הוא אינסופי. לעומת זאת, פוטנציאל התשואה מאג"ח קונצרניות מוגבל בהגדרה ותלוי במחיר הקנייה ובריבית הנקובה שלהן."

- זה טיעון שתקף גם ללוטו

גם שאר הטיעון שם לא משהו... מעניין אותי ההרכב של הפרוטפוליו כמכלול, פחות מעניין אותי החלוקה לחלקים.
ראה את העקום היעיל. הקונצרניות (ובכללם הזבל) לא נמצאות על העקום בטווח העבודה.
מה עם הצד השמאלי המשעמם של העקום?

ביחוד עם מחפשים השקעות סבירות לטווח קצר- בינוני?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ד למה לא להשקיע את כל הכסף בקרן נאמנות אחת? שוק ההון 10
ד למה בעצם לא להשקיע את כל הכסף בקרן נאמנות אחת? שוק ההון 1
aminadav מישהו מצליח להבין למה נדל"ן בנייה ומניב יורדים כל כך הרבה בחודשים האחרונים? פוסטים מאיכות נמוכה 3
S למה אנשים משקיעים במניות (לא דיבידנד)? אוף טופיק 33
E למה אסור לוותר על קרן השתלמות בניהול אישי (IRA) דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 22
סול למה מחבואים הוא משחק חשוב לילדים (ובעצם, לכולם) התפתחות אישית 0
א למה המדינה לא משקיעה פסיבית בשוק העולמי שוק ההון 7
ס למה בעצם ביצועי החברה משפיעים על מחיר המניה? שוק ההון 95
SeaGull למה התכוון המשורר (=היועץ הבנקאי)? שוק ההון 17
W למה קיים הבדל במחיר של ביטוח חובה לרכב בין החברות ביטוח השונות פוסטים מאיכות נמוכה 1
B למה אין דמי ניהול בקרנות סל מברוקר ישראלי שוק ההון 4
W למה אג״ח מדינה ארוך טווח נופל בשנה האחרונה ושנה נוכחית? שוק ההון 3
bobby אג"ח קצר - למה הריבית לא אפסית? שוק ההון 1
N למה שמישהו ישקיע ב-Non traded REIT? שוק ההון 9
C למה אינפלציה משפיעה על המדדים? פוסטים מאיכות נמוכה 5
E למה הרוב הגדול מעדיף תעודות סל על פני מניות? שוק ההון 162
V זיכרון דברים - למה? ואיך? אוף טופיק 27
S למה לשים לב לפני שעוברים לביטוח בריאות קבוצתי ומבטלים את הביטוח הפרטי? צרכנות פיננסית 0
ט שוק ההון: למה אנשים לוקחים הלוואה לצרכי מינוף? פוסטים מאיכות נמוכה 13
מ השקעה בקרית-אתא. בעד/נגד/למה? נדל"ן 15
adamshalev פלח הקריפטו של משקיע פסיבי [aka, למה כל חברי הפורום הם משקיעי אקטיביים] השקעות אלטרנטיביות 21
D למה צריך חשבון ממוסה (תיק פרטי) בנוסף לחשבון פטור (IRA) ? שוק ההון 11
ק טירונית שוק ההון מחפש סימולים (או - כשאת אומרת אג"ח, למה את מתכוונת) שוק ההון 10
A למה מוצרים מחקי מדד נקובים במטבע? שוק ההון 40
J למה לא להשקיע בקרן ממונפת שוק ההון 2
OiNK למה אפליקציות מסחר כמו Etoro/Robinhood/Fidelity לא משרתות משתמשים ישראלים? פוסטים מאיכות נמוכה 6
Sp0 אני לא מבין למה אין קורלציה בין קרן מחקה לS&P 500 שוק ההון 11
י למה השקעה מפוזרת במניות נחשבת למסוכנת ביחס להחזקה ("השקעה") במזומן? שוק ההון 14
מ למה מניות עם רווחים מעולים נופלות?? שוק ההון 18
T למה בנקים לא רוצים לתת הלוואות לדיור? נדל"ן 29
ד למה ברירת המחדל הסולידית היא לא השקעה דרך הבנק? צרכנות פיננסית 20
י למה לשוק יש נטייה לגדול אקספוננציאלית? יש לכך הסבר תיאורטי מעבר לתצפיות אמפיריות? שוק ההון 31
Tim_Duncan למה כותבים איכותיים מ2015-2017 נעלמו מהפורום? אוף טופיק 33
י ייעוץ השקעות דיגיטלי לציבור ללא רישיון ייעוץ- למה לא בעצם? אוף טופיק 4
Y למה השקעה ב reits מסוכנת(תנודתית) כמו מניות? שוק ההון 3
מ למה אג״ח לי עכשיו? שוק ההון 3
א שאלה קצת מביכה - למה למישהו אכפת מדיבידנדים ? שוק ההון 172
T למה הערך של מנייה שקניתי ירד בארץ אבל לא בחו"ל? שוק ההון 4
ד למה לא מניות מועדפות? שוק ההון 6
M למה סנופי שוק ההון 0
Beinish שאלה של מתחילים - למה אני לא מוצא קרנות ISHARES באתרים כמו funder? שוק ההון 4
1 אז למה לא קצבה לכל החיים? שוק ההון 45
ת הצעת מחיר במוסך שכתוב עליה "זמני- פרופורמה" למה הכוונה? אוף טופיק 2
י למה אנחנו מניחים שהשוק יעלה בטווח הארוך ? שוק ההון 84
אוגורן קופת גמל להשקעה בנוסף לפנסיה - למה לא? שוק ההון 16
ע אם תיק 100/30 כ"כ טוב לפנסיה למה לא גם בתיק האישי ? שוק ההון 6
F למה קיים חשש מירידות? שוק ההון 46
W למה ממשלות לא משקיעות? אוף טופיק 7
H למה להמשיך הפקדות לקרן פנסיה בחופשת לידה/חל"ת צרכנות פיננסית 1
amikal למה האירית עם תשואה נמוכה יותר מהישראלית שמחקה אותו דבר? שוק ההון 25

נושאים דומים

למעלה