תהיות על המצב הפיננסי העולמי, משבר הנדל"ן בארץ ולאן מועדות פנינו

[איניגו מונטויה]

תראה בעיקרון אני לא בעד התקוממות אלימה, הבעיה היא שההיסטוריה לימדה אותנו ששינויים גדולים וצודקים בדרך כלל לא יכולים להעשות בדרכי נועם

הרושם האישי שלי מההיסטוריה היא שבדרך כלל מהפכות אלימות גרמו ליותר סבל מאשר התקדמות בצעדים קטנים.

שמעתי פעם הרצאה (לא זוכר של מי) על התפתחות הדמוקרטיה במדינות שונות.
בצרפת הייתה מהפכה אלימה (עם גיליוטינה וכל זה) שעברה בצורה מיידית משיטה מלוכנית לשיטה דמוקרטית. המהפכה החזיקה זמן קצר מאוד, ומיד אח"כ עלו שוב קבוצות כוח מדכאות לשלטון, והיו מלחמות עקובות מדם. בסוף כמובן חזרו לדמוקרטיה - אבל כמה דם נשפך?

באנגליה לעומת זאת הדמוקרטיה התפתחה במשך מאות שנים (המגנה כרטה העניקה זכויות לאצילים, התפתחו פילוסופיות שמגנות על זכויות הפרט כמו זו של ג'ון לוק, לאט לאט ניתנו זכויות לבית הנבחרים [שבהתחלה היה מיועד לאצילים בלבד ואז גם התרחב לעשירים], ואז לכל הגברים, ובסוף גם לנשים).
בשיטה הזו, התהליך של העברת השלטון מידי המלוכה לידי האזרחים היה הרבה יותר חלק.

בין אם הלקח ההיסטורי הזה נכון ובין אם לא (אני לא היסטוריון),
אני יכול לקוות שעם עליית ההשכלה ועם זה שמלמדים בבתי ספר איך לפתור קונפליקטים בצורה לא אלימה -
לא נגזר על האנושות לחזור שוב ושוב על טעויות העבר.

לגבי הwishfull thinking שלך, זה אחלה תסריט נחמד ואוטופי, אבל אני לא מאמין שאנחנו נזכה לראות אותו קורה מתישהו. האנושות עוד לא נמצאת במקום שבו היא מסוגלת להעדיף את טובת הכלל על טובתו של הפרט. רוב בני האדם הם יצורים אגוצנטריים שמחפשים לעשות לביתם ויהיו מוכנים לרמוס כל אחד שיעמוד בדרכם.

ברגע שכולנו נפנים שטובת הכלל היא גם הטובה של כל הפרטים, אז בהחלט יהיה לנו אינטרס לשמור על טובת הכלל.

אולי אני אוטופי, אבל אני חושב שלכולנו יש אינטרס לשמור על המערכת הדמוקרטית ולא לחזור לשיטות אלימות כמו בעבר.
אני חושב שגם עשירים מבינים את זה (עולם העסקים בנוי על win-win), וגם עניים מבינים את זה שעבודה נגד המערכת לא תביא למקומות טובים.

מצטער על הפסימיות, מעבר לזה מבטיח שכיף איתי במסיבות

אני בטוח!

 

[kongi]

דווקא העלאת הריבית זה צעד שאמור להטיב עם החלשים בחברה ולפגוע בחזקים.
מי הם אלו שנסמכים על מימון? למה אתה חושב שאלו החלשים שנסמכים עליו? ההיגיון שלי אומר שאלו דווקא החזקים הם אלו שחיים על הלוואות (סטארטאפיסטים, בעלי נדל"ן וכו')

לא נכון, החזקים לוקחים הלוואות כאשר התנאים לטובתם (בעצם כמו כל דיל שמישהו שיש לו כוח יחסי סוגר).
בדר"כ זה אומר שההלוואות פחות מגובות נכסים ופחות צמודות לריבית, עם הלוואה כזו לטווח ארוך קשה להפסיד.
כלומר הם מרוויחים מאינפלציה כי היא מוחקת להם את החוב, מצד שני כשהריבית עולה זה לא משפיע עליהם יותר מידי , פשוט החוב נמחק קצת יותר לאט הרי עוד לא שמעתי על אינפלציה שלילית לאורך זמן.
אינפלציה בעיקר דופקת את מעמד הביניים ואת החלשים בחברה (מי שחוסך כסף או שהוא שכיר כי לוקח זמן לעדכן את השכר ואת חוקי המס).
העלאת ריבית דופקת בעיקר את מעמד הביניים שלקח הלוואות צמודות לריבית במיוחד כשהם לוקחים את ההלואות על עצמם ולא על חברה שבבעלותם.

 

[optimum]

לא נכון, החזקים לוקחים הלוואות כאשר התנאים לטובתם בעצם כמו כל דיל שמישהו שיש לו כוח יחסי סוגר.
בדר"כ זה אומר שההלוואות פחות מגובות נכסים ופחות צמודות לאינפלציה, עם הלוואה כזו לטווח ארוך קשה להפסיד.
כלומר הם מרוויחים מאינפלציה כי היא מוחקת להם את החוב.
אינפלציה בעיקר דופקת את מעמד הביניים ואת החלשים בחברה (מי שחוסך כסף או שהוא שכיר כי לוקח זמן לעדכן את השכר ואת חוקי המס).

אבל דיברתי על העלאת ריבית, לא על אינפלציה.
העלאת ריבית זו הדרך של בנק ישראל לבלום את האינפלציה.

 

[kongi]

אבל דיברתי על העלאת ריבית, לא על אינפלציה.
העלאת ריבית זו הדרך של בנק ישראל לבלום את האינפלציה.

תיקנתי, תודה.

 

[amit]

מתנצל מראש אם הפוסט יצא קצת מפוזר ועם ניחוח סוציאליסטי, אנסה להיות מדויק כמה שאפשר, ולמען הסר ספק אני יותר קפיטליסט מסוציאליסט בדעותיי.

לאחרונה מתגבשת אצלי ההבנה שמה שקרה בעשור פלוס האחרון שבו בנקים מרכזיים פיזרו כסף לכל עבר בטענה שזה נעשה לצורך הצלת הכלכלה הגלובלית ממשבר נזילות וקטסטרופה כלכלית, תהליך שהתגבר באופן קיצוני בזמן הקורונה, זהו למעשה סיפור כיסוי למנגנון שנועד להגביר את חלוקת העושר העולמי ולהעשיר עוד יותר את אלה שיש להם על חשבון אלה שאין להם.

אנחנו יכולים לראות את התוצאות של הדבר הזה בניפוח של הנכסים הפיננסיים בכל העולם, אם מדובר במדדי המניות שהתפוצצו למעלה ובמחירי הנדל"ן שגם לא נשארו מאחור. לכל זה מן הסתם מתלווה סחרור אינפלציוני, כשכושר ההשתכרות (של רוב האנשים) משתרך מאחור ולא מצליח להדביק את הפערים.

אם מסתכלים על מה שקורה בארץ, אז אפשר לראות שהמרוויחים הגדולים מהמצב אלו הם בעלי הכסף הישן שרובו מושקע בנכסים פיננסיים שהכפילו ושילשו את שוויים וסקטור ההייטק שנהנה מהשקעות חסרות תקדים של כסף זול וטיפש שרק חיפש מקום לנחות בו (פה אני חייב לומר שאין לי שום דבר אישי נגד ההייטקיסטים, התמזל מזלם והם מצאו את עצמם בצד הנכון של מנגנון החלוקה. הזחיחות ושגעון הגדלות שהרבה מהם פיתחו כתוצאה מזה זה כבר by product פחות חיובי בעיניי).

עכשיו ההצדקה הכלכלית למהלך השנוי במחלוקת הזה של הבנקים המרכזיים הוא תאוריית החילחול שאפשר לומר שאכן התממשה במידה מסוימת, אבל עושה רושם שהיא מתחילה לקרטע והמשך האפקטיביות שלה לא ברור.
נכון שרוב האנשים בעולם המערבי ובפרט בארץ סה"כ חיים לא רע, וכנראה שהרווחה הכלכלית הכללית היא הטובה ביותר מאז ומעולם. אנשים לא רעבים לאוכל ולכולם יש קורת גג.
אבל מרגיש לי באופן אישי כתוצאה משיטוטים ברשתות החברתיות ומשיחות עם חברים ומכרים, שהשיח הציבורי מתחיל להשתנות בחדות ומידת הטולרנטיות של אלה שנשארו מאחור הולכת וקטנה. מחירי השכירות מתפוצצים למעלה, כוח הקניה של רוב הציבור צונח, ויותר ויותר אנשים מתחילים לשאול את עצמם האם מה שקורה משרת אותם.

מה שמעניין אותי לדעת הוא האם אני היחיד שמרגיש רוחות של שינוי שעלולות, בהינתן קטליזטור מתאים, להוביל להתקוממות (אולי אפילו אלימה) אם הדברים ימשכו כפי שהם עכשיו?
או שזה סתם wishfull thinking שלי, עולם כמנהגו ינהג, החזקים ימשיכו להתחזק והחלשים ישתרכו מאחור וימשיכו להתלונן על מר גורלם.

ריבית אפס ,זה כל הסיפור.
כשהריבית מתאפסת -שווי הנכסים שואף לאינסוף, דהיינו גדל כל הזמן.
מה שקרה בהייטק באמת מבורך והוא באמת חילחל דרך כ60%מיסים ישירים שהחברה האלה משלמים ודרך כמות נכבדת של עסקים אחרים שפרחו כתוצאה מהכסף .
בכלל, מדינת ישראל חגגה בעשור האחרון - העסקים כאן אספו כמויות של כסף זול ממדינות אחרות ככה שכישראלי אני לא רואה סיבה להתלונן על ההדפסות האלה.

לגבי כסף ישן וכסף חדש -לא ברור לי מה הטענה שלך. הרי הצעירים בהייטק הם כסף חדש . אותו בן 25 רוסי או מרוקאי מהפריפריה הרחוקה, שסיים מדעי המחשב (ושילם שכר לימוד אפסי) ועכשיו מתחיל להרוויח , הוא הכסף החדש וזו המוביליות החברתית שאנחנו צריכים.

הריבית עכשיו תעלה ,הכסף לא יהיה זול כמו פעם , לא בטוח שהמצב ישתפר.

 

[Iron_man]

אני לא מאמין שהייתה כאן כוונה מפורשת להעשיר את העשירים על חשבון העניים, ועוד ליצור סיפור כיסוי של רצון לעזור.

לא רק שקשה להאמין שכל ממשלות העולם (שמכילות אויבים מושבעים) התאחדו למטרה אחת,
ולא רק שבמדינות הדמוקרטיות יש פיזור של הכוח אצל מוסדות ואנשים שונים,
אלא גם קשה לי להאמין שיהיה אפשר לשמור על קונספירציה עולמית כזו בסוד בעידן הטלפון החכם, כשכל עוזר יכול להקליט ולהדליף מידע לכל העולם ברגע אחד.

לא התכוונתי לזה שהיתה כוונה מפורשת ברמה של מזימה בינלאומית שנרקמה בחשאי ע"י ראשי הבנקאות העולמית יחד עם האילומינטי ואנשי הלטאה.
אלא יותר למצב שבו במהלך משבר הסאב פריים ראשי הבנקים המרכזיים, שהם גוף כביכול בלתי תלוי במדינה, מצאו את עצמם בפני הזדמנות היסטורית לעשות ריסט כואב והכרחי למערכת הכלכלית שגידלה גרורות רעילות שהתפוצצו על כל העולם, וללמד לקח כואב את חברות הביטוח ובנקי ההשקעות שעשו מניפולציות פיננסיות שהצמיחו את הגרורות האלה, ובמקום להעניש אותם ולתת למי שסרח ליפול, הם הכניסו את היד עמוק לכיס וחילצו אותם, ולמעשה ע"י כך הכשירו את הקונספציה שאיתה אנחנו חיים עד היום שאין שום משבר שאי אפשר לפתור ע"י הזרמת עוד ועוד נזילות לשווקים הפיננסיים שממנה נהנים בעיקר הבנקים ובעלי ההון על חשבון שחיקת החסכונות וכוח הקניה של הציבור.

 

[Iron_man]

היו צריכים?

אם תשאל אותם הם יגידו לך חד משמעית שכן, בוא נסכים שזה עניין סובייקטיבי. ותכלס עם מה שקורה בשוק השכירות בשבועות האחרונים אז אני איפשהו גם יכול להבין אותם.

 

[גרהם]

לגבי כסף ישן וכסף חדש -לא ברור לי מה הטענה שלך. הרי הצעירים בהייטק הם כסף חדש . אותו בן 25 רוסי או מרוקאי מהפריפריה הרחוקה, שסיים מדעי המחשב (ושילם שכר לימוד אפסי) ועכשיו מתחיל להרוויח , הוא הכסף החדש וזו המוביליות החברתית שאנחנו צריכים

מעניין עד כמה זה כך במציאות.
אני מסכים שעבודה בהייטק תורמת למוביליות חברתית. פחות בטוח עד כמה  הישראלי שלמד בפריפריה הרחוקה קיבל חינוך שמאפשר לו להתקבל למוסדות בהם לומדים מדעי המחשב בשכר לימוד אפסי.

 

[Solid seat]

אבל מרגיש לי באופן אישי כתוצאה משיטוטים ברשתות החברתיות ומשיחות עם חברים ומכרים

כדאי לצאת מידי פעם מתיבת התהודה ולבדוק נתונים אמפיריים. זה מקטין תיאוריות קונספירציה:

זהו למעשה סיפור כיסוי למנגנון שנועד להגביר את חלוקת העושר העולמי ולהעשיר עוד יותר את אלה שיש להם על חשבון אלה שאין להם

וגם מקטין אלרמיזם:

להוביל להתקוממות (אולי אפילו אלימה) אם הדברים ימשכו כפי שהם עכשיו

 

[מרקר]

זה נכון שהבנקים הורידו ריביות, אבל זה לא מנפח בועות פיננסיות בדיוק, אלא מוריד למעשה את הערך של הcash. הבעיה המרכזית היא בממשלות שלקחו עוד ועוד חובות בלי להגיע לצמיחה מספיקה ולמעשה יש ממשלות שאפילו קיצצו בתכניות שכן נתנו צמיחה למשק (כמו למשל לקצץ בסבסוד מוסדות השכלה גבוהה ורפואה ציבורית). מי שעובד היום מרוויח הרבה יותר ממה שהרוויחו לפני 10-20 שנה אם החברה עדיין רווחית כי המשכורות כן מתעדכנות עם האינפלציה וזה מה שקורה כשהאינפלציה יוצאת משליטה, אבל זה לא הופך אף אחד לעשיר יותר כנראה. ריבית גבוהה גם לא תעזור לעניים כי זה יגרום למיתון ופיטורין.

אני חושב שהפתרון הוא במס ילודה גבוה (שתלוי ברמת הכנסה עם מרכיב קבוע - כלומר עשירים ישלמו יותר) וסבסוד גבוה מאוד של שירותים ציבוריים שעוזרים למוביליות חברתית בעזרתו (כמו השכלה גבוהה חינם במקצועות שמרוויחים הרבה למשפחות עניות, סבסוד ביטוח רפואי פרטי, דירה בחינם וכדומה ואני לא חושב שזה כזה מורכב לממן את זה כשאין הרבה ילדים). הבעיה היא שמשפחות עשירות מביאות פחות ילדים וממילא לילדים שלהם יש ירושה גדולה והם מרוויחים מהנכסים שההורים שלהם אגרו. המשפחות העניות מביאות הרבה ילדים והם עם תזרים מאוד בעייתי לפעמים ואז קשה להתפלא למה נשארים עניים (הם גם עושים יותר החלטות כלכליות "טיפשיות" כמו למלא לוטו/לשמור מזומן/לא להשקיע או לחסוך/לקחת הלוואות כמו payday וכדומה) כי הם מבזבזים הרבה ומשאירים את החיסכון שלהם נמוך. מס ילודה יפתור את הבעיה הזו על ידי ירידה בלידת ילדים עניים ובכך תתאזן המוביליות החברתית לטעמי (כמובן שצריך גם מחסומים קשים בהגירה ומכסים בשביל לוודא שלא מבריחים את התעשייה לחו"ל). לנסות למסות עשירים לדעתי לא יעזור כי הם מומחים בתכנון מס/העלמת נכסים/הברחת כספים וכדומה (ואם הם לא, אז הם פשוט ישכרו אנשים שיעזרו להם בזה).

הסיבה שהפתרון הזה כנראה כבר לא ישים הוא שרמות החוב של מדינות כל כך גבוהה שהם לא יכולים לחוות תוצר שקטן בהרבה בלי שהתקציב יקרוס על ריביות. אז כרגע נשאר רק ריבית 0 (או שלילית) ולקוות שהחוב לא יתפוצץ היום/החודש/השנה/העשור.

 

[Iron_man]

כישראלי אני לא רואה סיבה להתלונן על ההדפסות האלה.

מסכים, חוץ מבועת הנדל"ן האימתנית שהכסף הזול הזה ניפח.

לגבי כסף ישן וכסף חדש -לא ברור לי מה הטענה שלך. הרי הצעירים בהייטק הם כסף חדש

אין לי טענה לאף אחד מהם, הטענה שלי היא שהם היחידים שבאמת נהנים מהמצב. ומוביליות חברתית זה מבורך, אבל בינינו זה לא באמת קורה, אני עובד בסביבה של הייטק והחברה שמאכלסים את המשרדים הם קבוצה מאוד מאוד הומוגנית.

 

[Iron_man]

מ

לבדוק נתונים אמפיריים

מה יותר אמפירי מלדבר עם אנשים בשטח ולקרוא את מה שהם רושמים ברשת?

 

[Solid seat]

מ

מה יותר אמפירי מלדבר עם אנשים בשטח ולקרוא את מה שהם רושמים ברשת?

שאתה מוטה למדגם קטן ולא מייצג של האנשים שמקושרים אליך.

 

[ת.אוקהם]

נסכים שזה עניין סובייקטיבי

לעניות דעתי הסובייקטיבית אנשים לא צריכים לשנורר את הכסף האחרון של ההורים שלהם בשביל לרכוש דירה, אפילו אם בעיניהם זה ממש חשוב.

אבל בינינו זה לא באמת קורה, אני עובד בסביבה של הייטק והחברה שמאכלסים את המשרדים הם קבוצה מאוד מאוד הומוגנית.

אני עובד בהייטק ואני יכול לספר לך שכמות יוצאי בריה"מ שגדלו בעשירונים נמוכים שעובדים/עבדו איתי היא לא מבוטלת כלל.
באופן כללי, אני חושב שיותר נכון להסתמך על נתונים מאשר על שיחה עם מדגם קטן של אנשים ועדויות ויזואליות כאלו ואחרות.

כל מקצוע שמכבד את עצמו(מורה, שוטר, עובד עירייה,..) יכל לפרנס משפחה, לקנות בית, לחיות ברמת חיים מכובדת

לפחות לגבי מורים זו אינה אמירה נכונה, לפני 20-30 שנה לא יכולת להחזיק משק בית בצורה מכובדת ממשכורת יחידה של מורה.

 

[amit]

פחות בטוח עד כמה  הישראלי שלמד בפריפריה הרחוקה קיבל חינוך שמאפשר לו להתקבל למוסדות בהם לומדים מדעי המחשב בשכר לימוד אפסי.

המון, אני מהפריפריה הרחוקה.
יש הטיה חברתית כזו , אתה מגיע לחוג נחשב באוניברסיטה ,למשרד רציני או לחברת הייטק , ובטוח שכולם סביבך אשכנזים מרעננה.

 

[גרהם]

המון, אני מהפריפריה הרחוקה.
יש הטיה חברתית כזו , אתה מגיע לחוג נחשב באוניברסיטה ,למשרד רציני או לחברת הייטק , ובטוח שכולם סביבך אשכנזים מרעננה.

ברור שלא כולם, אבל מהנתונים שאני מכיר, מערכת החינוך הפורמלי במרכז נותנת כלים טובים יותר כדי להגיע לפקולטאות תחרותיות ויחידות טכנולוגיות והחינוך הלא פורמלי וגורמים נוספים מגדילים את הפער לדעתי. ועדיין, אני מניח שההייטק נותן אפשרות הרבה יותר טובה לצעיר מהפריפריה לעלות בבת אחת מספר שלבים בסולם הסוציאואקונומי מאשר מקצועות ריווחיים אחרים כרפואה או משפטים. [אשמח אם תוותר על התיוגים העדתיים בדיון כאן].

 

[דגגגג]

בישראל יש 1.65 טריליון שקל במזומן ופקדונות אצל הציבור ו 5 טריליון בנכסים. על איזה מצוקה אתה מדבר?
אף אחד פה לא הולך לצאת לרחובות בגלל הכלכלה. במדינות ערב העניות כנראה שכן.

https://www.bizportal.co.il/capitalmarket/news/article/795970

היקף הנכסים הפיננסיים של הישראלים עלה ב-2021 לשיא של 5 טריליון שקל | כלכליסט

בנק ישראל דיווח שסך המניות, האג"ח והמזומן של הציבור צמח ב-14% בשנה החולפת, והיווה 3.8% מהתוצר - השיעור הגבוה ביותר שלו אי פעם

m.calcalist.co.il

 

[Iron_man]

זה

בישראל יש 1.65 טריליון שקל במזומן ופקדונות אצל הציבור ו 5 טריליון בנכסים. על איזה מצוקה אתה מדבר?

הנתון הזה מזכיר לי את הבדיחה שבה מיליארדר נכנס לבר והופך את כל הנוכחים במקום למולטי מיליונרים (בממוצע).

 

[petit nicolas]

ברגע שכולנו נפנים שטובת הכלל היא גם הטובה של כל הפרטים

הפוך

 

[Iron_man]

לעניות דעתי הסובייקטיבית אנשים לא צריכים לשנורר את הכסף האחרון של ההורים שלהם בשביל לרכוש דירה, אפילו אם בעיניהם זה ממש חשוב.

מסכים ב100%, זה דבר נורא בעיניי לעשות.
אבל אם תשאל אותם אז הם יגידו לך שהם חייבים לעשות את זה, כי אם לא עכשיו אז מחירי הדירות יברחו להם ולנצח הם ישארו עבדים חסרי כל.

אני עובד בהייטק ואני יכול לספר לך שכמות יוצאי בריה"מ שגדלו בעשירונים נמוכים שעובדים/עבדו איתי היא לא מבוטלת כלל.
באופן כללי, אני חושב שיותר נכון להסתמך על נתונים מאשר על שיחה עם מדגם קטן של אנשים ועדויות ויזואליות כאלו ואחרות.

תראה אני מסכים שההייטק בישראל מאפשר מוביליות חברתית יחסית גבוהה ביחס לשאר התחומים. כנראה שזה תלוי בסוג החברה ובגודל שלה. בסטארטאפים קטנים ששם הגיוסים עובדים בצורת חבר מביא חבר אז הגיוני שכולם יהיו בעלי חזות דומה, לעומת חברות ביג טק ששם הגיוסים עובדים בצורה יותר רוחבית ופורמלית.
לגבי נתונים אשמח לראות אם יש לך כאלה.