מחיר למשתכן- האם כדאי?

[ברננקי]

עדיף שעבור חלק מהזוגות הצעירים המענק יעשה שינוי משמעותי ביכולת לרכוש דירה, מאשר שעבור כולם זה יעשה שינוי זניח וחסר השפעה.

לפי ההגיון הזה עדיף להגדיל מיסים למיליוני אזרחים ואת מה שהתקבל להגריל בין כמה מאות בודדים. שזה בדיוק מה שקורה בפועל

 

[adamshalev]

לפי ההגיון הזה עדיף להגדיל מיסים למיליוני אזרחים ואת מה שהתקבל להגריל בין כמה מאות בודדים. שזה בדיוק מה שקורה בפועל

אתה מערבב בין שני דיונים, אחד: שהמדינה לוקחת מס מכולם ומחלקת אותו באופן לא שוויוני (רפואה, הטבות מס, התחלויות, חינוך, תחבורה ואינספור תחומים אחרים). שני: שמבין הזכאים למחיר למשתכן, החלוקה מתבצעת באופן אקראי במקום בשיטה אחרת כמו ניקוד, מי שבא ראשון, וכד.
אין בעיה לדון על שניהם, אבל אל תערבב כאילו האחד והשני הם אותו הדבר.

 

[HHH]

מעניין, לפי האתר הרשמי יש כרגע שני פרוייקטים של 'מחיר למשתכן' בירושלים, שניהם בשכונות מעבר לקו הירוק. הראשונה: 68 דירות בפסגת זאב (שכונת מעמד בינוני נמוך בצפון ירושלים, אוכלוסיה מעורבת חילונית/דתית/חרדית/יהודית/ערבית). השנייה: 438 דירות ברכס שועאפט (רמות שלמה), שכונה חרדית לגמרי שאין בה אחד שלא מצביע לשס או יהדות התורה. בקיצור, לפחות בירושלים זו עוד קומבינה לתת הרבה לאוכלוסייה מקושרת ומחוברת על חשבון הכלל. מעניין איך זה בערים אחרות.

 

[ברננקי]

אתה מערבב בין שני דיונים, אחד: שהמדינה לוקחת מס מכולם ומחלקת אותו באופן לא שוויוני (רפואה, הטבות מס, התחלויות, חינוך, תחבורה ואינספור תחומים אחרים). שני: שמבין הזכאים למחיר למשתכן, החלוקה מתבצעת באופן אקראי במקום בשיטה אחרת כמו ניקוד, מי שבא ראשון, וכד.
אין בעיה לדון על שניהם, אבל אל תערבב כאילו האחד והשני הם אותו הדבר.

אני רואה את זה כאותו הדבר.
הרי יש תקציב לתכנית מחיר למשתכן הזה. התקציב מחולק כצ'ופר גדול למספר קטן של זוכים מבין זכאים רבים.
מאיפה התקציב מגיע? מכולם. מכל מי שמשלם מיסים, מכל מי שמשלם מע"מ.
כלומר, לקחנו ממש קצת כסף מכמעט כל אזרח במדינה, וחילקנו אותו בין מספר מאוד מצומצם של אנשים שכמה פוליטיקאים הגדירו כזכאים.
איפה ההבדל?

 

[daat99]

לקחנו ממש קצת כסף מכמעט כל אזרח במדינה, וחילקנו אותו בין מספר מאוד מצומצם של אנשים שכמה פוליטיקאים הגדירו כזכאים.

+1

 

[בת העמק]

כלומר, לקחנו ממש קצת כסף מכמעט כל אזרח במדינה, וחילקנו אותו בין מספר מאוד מצומצם של אנשים שכמה פוליטיקאים הגדירו כזכאים.

זה לא מספר מצומצם כל-כך. מדובר על כל אלה שמעולם לא היתה להם דירה, לפי תנאים נוספים. גם ההיצע לא יהיה קטן. לפי ההחלטה, כל האדמות של המינהל שיוצאות למכרזי בניה בשנים הקרובות, נועדו למשתכנים החדשים במחירים זולים. מדובר על כמה עשרות אלפי דירות בשנה.
בעיניי הבעיה היא בפורמט ובסכנה לבניינים ברמה ירודה והפיכתם לסלאמס תוך שנים ספורות. בגלל זה אני לא מבינה למה לא משתמשים בפורמט הקודם שבו כל זכאי היה יכול לבחור איפה הוא גר ובכמה הוא יקנה ואת הסיבסוד היה מקבל דרך מענק אישי ומשכנתא מסובסדת.

 

[daat99]

זה לא מספר מצומצם כל-כך. מדובר על כל אלה שמעולם לא היתה להם דירה,

לא! מדובר על אלה שמעולם לא הייתה להם דירה וזכו בהגרלה!
כמות האנשים שלא הייתה להם דירה היא אולי אינה קטנה אבל כמות הזוכים בהגרלה עומדת על פחות מ-10 אלף דירות*.

*ההערכה מתבססת על:
1. תקציב של 2 מיליארד שח
2. הנחה במחיר הדירה בגובה 200 אלף שח לדירה
3. מענקים נוספים בגובה 40 או 60 אלף שח לדירות בפריפריה בנוסף להנחה הקודמת.

 

[Buffett]

כל התכנית הזו היא lol אחד גדול.
רק מהשרשור הזה אפשר לראות איך הביקושים גדלים. פתאום אנשים שלא שקלו לרכוש דירה מחכים לראות מה קורה.
בשביל להוריד את מחירי הדירות צריך לקרות אחד משניים: או הגדלת היצע, או הקטנת ביקוש. מחיר למשתכן לא עושה לא את זה ולא את זה.
חוץ מזה שאני באמת באמת לא מבין מה הלחץ לתת מתנה של 200,000 שח לאנשים שמראש יש להם כמה מאות אלפים של הון עצמי.
ואני בדיוק עומד בקריטריונים האלה.
שייקחו את ה-200,000 הנחה לכל רוכש ויסבסדו תחבורה ציבורית בחצי חינם לפריפריה. או שיוסיפו עוד רופאים, או עוד תרופות לסל התרופות, או עוד כיתות לימוד, או מס הכנסה שלילי לבעלי משכורות נמוכות. או פאקינג 5,000 דברים יותר הגיוניים לעשות עם הכסף.

 

[adamshalev]

שייקחו את ה-200,000 הנחה לכל רוכש ויסבסדו תחבורה ציבורית בחצי חינם לפריפריה. או שיוסיפו עוד רופאים, או עוד תרופות לסל התרופות, או עוד כיתות לימוד, או מס הכנסה שלילי לבעלי משכורות נמוכות. או פאקינג 5,000 דברים יותר הגיוניים לעשות עם הכסף.

אתה יכול להגיד את זה על כל תקציב שאתה לא מסכים איתו. אבל בסופו של יום התקציב מחולק להרבה דברים, כי אתה לא האדם היחיד בארץ ויש צרכים שונים לענות עליהם.

אני לא בהכרח חושב שזאת הדרך הכי טובה לטפל ,למשל אני חושב שהיו צריכים להקפיץ את המס למשקיעים בהרבה יותר מ-2% עומללים, המס למשקיעי נדלן צריך לפחות להשתוות לזה של משקיעי שוק ההון, ואולי אף יותר אם באמת רוצים לשים בלמים על עליית המחירים, אבל בהינתן שזאת התוכנית שגובשה אני מתכנן לעשות את המכסימום שניתן כדי להרוויח ממנה. אנחנו אגב בכל מקרה מתכננים לקנות דירה, כך שאם נזכה בהגרלה זאת באמת תהיה הקלה עלינו. למרות זאת, אתה צודק @Buffett שחלק מהתוכנית עלול גם ליצור ביקושים חדשים שלא היו קודם, אבל קשה להגיד כמה זה גדול לעומת שתי כוחות שיורידו את המחירים: 1. מחיר יותר נמוך ממחיר השוק לכמות משמעותית של דירות. 2. עשרות אלפי זוגות שיכנסו למוד של המתנה לזכיה בהגרלה ויוצאים אפקטיבית משוק הנדל"ן החופשי.

 

[האופטימית]

אני גם מתלבטת מאוד בנושא. מצד אחד נראית הצעה מאוד טובה מצד שני אני לא בטוחה שדירה להשקעה מקבלן זו החלטה טובה.
אני גדלתי במודיעין וכשיצא המכרז אמא שלי התחילה לשגע אותי שאני ובן זוגי צריכים להירשם כי נותנים עדיפות למי שגדל בעיר. במודיעין התוכנית הייתה על בסיס המחיר למשתכן הקודם וכללה הגבלה של הכנסה של 17,000 ברוטו לזוג. לא אני ואף לא אחד מהחברים שלי שגדלו במודיעין עמדו בקריטריונים הזה, פשוט כי העדפנו להתבסס כלכלית לפני שהחלטנו להתמסד. אני גם מנסה להבין את ההחלטה השרירות של 17,000 ברוטו, לשני אנשים זה יוצא באיזור ה-10,000 נטו. 5,000 ש"ח לכל אדם למחיה, מתקרב כבר לסטנדרט הוצאות של הסולידית ועוד מהמשכורת הזאת אנשים אמורים לחסוך הון עצמי ראשוני לדירה? לא כל כך הגיוני....
זה הרגיש לי כמו הטייה מאוד חזקה לאוכלוסיית הדתיים בעיר שמתחתנים הרבה יותר מוקדם מהחילונים ולהורים עדיין יש אפשרות לספק הון עצמי. בכל מקרה בשביל דירת 3 חדרים בחצי מיליון שהציעו שם הייתי בהחלט שוקלת לחזור לעיר, אבל לא היה לי סיכוי לעמוד בקריטריונים ולכן אני דווקא שמחה שהורידו את קריטריון המשכורת.

 

[Buffett]

אתה יכול להגיד את זה על כל תקציב שאתה לא מסכים איתו.

צודק.
תראה לי מישהו שמסכים עם ההוצאה התקציבית הזו
שוב, בהינתן האלטרנטיבות של הקטנת כיתות לימוד, תוספת רופאים, סבסוד תחבורה ציבורית וכו'.

הקפיץ את המס למשקיעים בהרבה יותר מ-2% עומללים, המס למשקיעי נדלן צריך לפחות להשתוות לזה של משקיעי שוק ההון, ואולי אף יותר אם באמת רוצים לשים בלמים על עליית המחירים

שוב צודק. זה יטפל בחלק של הקטנת הביקושים. אגב הקפיצו ב-3% אם אני לא טועה. צריך להקפיץ ביותר, וצריך גם למסות הכנסות משכר דירה בגובה 25%, כמו דיבידנדים. ואז תראה איך כל האוויר יוצא מהבלון.

בהינתן שזאת התוכנית שגובשה אני מתכנן לעשות את המכסימום שניתן כדי להרוויח ממנ

הייתי מאוד נזהר. בסוף נותנים לקבלן קרקע זולה ואומרים לו " בוא קח קרקע בזול, אבל תמכור את הדירה הסופית במחיר נמוך יותר". אין לקבלן שום סיבה בעולם לא להוריד את מפרט הדירה ואיכות הבניה למינימום של המינימום הנדרש. כל שקל שהוא חוסך זה שקל נוסף רווח.

 

[ברננקי]

אתה יכול להגיד את זה על כל תקציב שאתה לא מסכים איתו. אבל בסופו של יום התקציב מחולק להרבה דברים, כי אתה לא האדם היחיד בארץ ויש צרכים שונים לענות עליהם.

בדיוק. אתה יכול להיות ליברטריאן ולא לתמוך בהכנסת הממשלה (והבירוקרטיה, הסחבת והשחיתות הבלתי נמנעים מכך) לכל עניין בחייך. בצורה כזו לא תצטרך לתת רבע עד חצי מהכנסתך (ועוד כחצי ממה שנשאר כמיסים עקיפים) למדינה. לכל אחד יש צרכים שונים? מעולה, שישתמש בכספו שנשאר אצלו למטרות אלו.
אני לא צריך לממן את כל הצרכים השונים האלו. האנשים צריכים לעשות את זה בעצמם, מכספם שיגדל משמעותית אם נוותר על כל השומן הזה.
(אני מדבר על מותרויות, שזה אחוז לא מבוטל מהתקציב. כמובן שיש צרכים בסיסיים שאני מוכן שהמדינה תעזור בהם מהמיסים שלי, למשל אנשים עם מוגבלויות מולדות שלא יכולים לעבוד וצריך לעזור להם לקורת גג. אבל לממן הנחה לדירה לאנשים שחיים מצויין (בשכירות, שפעם אחרונה שבדקתי לגור בשכירות זה לא לגור ברחוב) על חשבוני? מדוע?

(ועדיין אשמח לדעת איך לממן הנחות לבודדים בדירה מכספי המיסים של כולם, שונה מהעלאה קלה של מיסים לטובת מענק כספי גדול לבודדים)

 

[adamshalev]

אין לקבלן שום סיבה בעולם לא להוריד את מפרט הדירה ואיכות הבניה למינימום של המינימום הנדרש. כל שקל שהוא חוסך זה שקל נוסף רווח.

זה נכון לכל קבלן, לצערי. ואכן אני לא מתלהב כלל מלקנות מקבלן. האופן שבו התוכנית עובדת היא שההנחה אמורה להתגלגל לרוכש, כך שעלות הבניה של הקבלן לא שונה על הדירות הללו לעומת הדירות הרגילות, מה גם שבכל בניין רק כחצי מהדירות מיועדות למחיר למשתכן וחצי לשוק החופשי. אני לא חושב שיש פה תמריץ שלילי משמעותית שונה לקבלן מאשר בד"כ, אבל זה לא התחום שלי.

תראה לי מישהו שמסכים עם ההוצאה התקציבית הזו

אני אסכים איתה מאד עם אזכה. אני בסדר איתה גם עם לא. כל צעד שהממשלה תעשה כדי להוריד מחירים יעלה כסף למשלמי המיסים, זה בלתי נמנע. גם הקלה במס יעלה למדינה. גם לשים 1000% מס יעלה למדינה, כי יהיו פחות רכישות של דירות ועל כן פחות הכנסות מס. אני לא מנהל את המדינה ולא קובע מדיניות, אם זה מה שנקבע אז עם זה נתמודד.

בדיוק. אתה יכול להיות ליברטריאן ולא לתמוך בהכנסת הממשלה (והבירוקרטיה, הסחבת והשחיתות הבלתי נמנעים מכך) לכל עניין בחייך.

בהצלחה עם זה. מוזמן להקים מדינה על אי משלך ולדווח איך זה מסתדר לך בעוד כמה עשורים.

(ועדיין אשמח לדעת איך לממן הנחות לבודדים בדירה מכספי המיסים של כולם, שונה מהעלאה קלה של מיסים לטובת מענק כספי גדול לבודדים)

זה מענק כספי בהגדרה. השאלה למי הוא מגיע. גם כסף שאמהות בודדות מקבלות זה מענק כספי מכולם לבודדים. גם מס הכנסה שלילי. גם קצבאות אברכים. הכל. לא ברור לי למה אתה חושב שהמענק הזה שונה מכל המענקים האחרים שהמדינה מעניקה. זה שיש בו את המילה random זה רק עניין של איך בחרו לחלק את המענק בין כל הזכאים, זה לא משנה את העובדה שכמו בכל מענק - כל משלמי המיסים משלמים על קצת מהכסף שלם.

 

[ברננקי]

בהצלחה עם זה. מוזמן להקים מדינה על אי משלך ולדווח איך זה מסתדר לך בעוד כמה עשורים.

לא הבנתי את התכלית של המשפט. בכל ויכוח עם מישהו במקום לענות עניינית אתה משיב ב "לך תקים עם זה מדינה משלך" ?
(שלא ישמע תוקפני כמובן, פשוט זו נראית לי תשובה תמוהה ומתחמקת)

זה מענק כספי בהגדרה. השאלה למי הוא מגיע. גם כסף שאמהות בודדות מקבלות זה מענק כספי מכולם לבודדים. גם מס הכנסה שלילי. גם קצבאות אברכים. הכל. לא ברור לי למה אתה חושב שהמענק הזה שונה מכל המענקים האחרים שהמדינה מעניקה. זה שיש בו את המילה random זה רק עניין של איך בחרו לחלק את המענק בין כל הזכאים, זה לא משנה את העובדה שכמו בכל מענק - כל משלמי המיסים משלמים על קצת מהכסף שלם.

מתי אמרתי את זה?
אגב, עוד לא ענית, איך לממן הנחות לבודדים בדירה מכספי המיסים של כולם, שונה מהעלאה קלה של מיסים לטובת מענק כספי גדול לבודדים.

 

[בת העמק]

במודיעין התוכנית הייתה על בסיס המחיר למשתכן הקודם וכללה הגבלה של הכנסה של 17,000 ברוטו לזוג.

מפני שהחוק הזה נועד למי שלא יגיע בכוחות עצמו להון עצמי מינימלי (עם או בלי עזרה מההורים) נדרש במחירים של היום. אני לא הייתי יכולה (עוזבי קיבוץ יצאו לדרכם עם כיסים ריקים ונאלצו להתחיל מאפס מוחלט).

אבל לממן הנחה לדירה לאנשים שחיים מצויין (בשכירות, שפעם אחרונה שבדקתי לגור בשכירות זה לא לגור ברחוב)

זה לא לאלה שחיים מצויין. לגבי שכירות, בארץ זה ממש לא קל למשפחה שיש לה ילדים והיא לא רוצה שהם יפרדו מהחברה שלהם כל שנה-שנתיים. יציבות היא דבר חשוב בעיניי כשמגדלים ילדים. אין כאן חוק שמאפשר לשוכרים לחיות שנים רבות באותה הדירה והנוהג הקיים הוא שבעלי הבתים מעלים כל שנה-שנתיים את שכר הדירה או מוכרים אותה.

 

[adamshalev]

אגב, עוד לא ענית, איך לממן הנחות לבודדים בדירה מכספי המיסים של כולם, שונה מהעלאה קלה של מיסים לטובת מענק כספי גדול לבודדים.

עניתי לך. אם אותו ה"מענק כספי גדול לבודדים" מגיע לאותה אוכלוסיה כמו הנחה בדירה אז אין שוני. לא ברור לי מה לא ברור.

לא הבנתי את התכלית של המשפט. בכל ויכוח עם מישהו במקום לענות עניינית אתה משיב ב "לך תקים עם זה מדינה משלך" ?

לא בא לי לגלוש לדיון על מה זה מדינה, ולכן עניתי ב- אם אתה חושב שיש לך דרך יותר טובה לנהל מדינה ללא ממשלה שלוקחת מס מכולם אז אתה מוזמן להקים אחת. ואני עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת.

 

[adamshalev]

אין כאן חוק שמאפשר לשוכרים לחיות שנים רבות באותה הדירה והנוהג הקיים הוא שבעלי הבתים מעלים כל שנה-שנתיים את שכר הדירה או מוכרים אותה.

זאת נק' חשובה, ואכן במדינות אחרות יש הגנה על שוכרים שמאפשרת להם לשכור באותו מחיר עד שהם "בוחרים" לצאת.
אני בכל זאת באופן אישי מעדיף לגור בשכירות בזכות החופש שזה נותן. וגם אם בעלי הבית מחליט לפנות, תמיד אפשר לשכור דירה אחרת באותו האזור, לא צריך להפרד מחברים או בית ספר.

 

[ברננקי]

זה לא לאלה שחיים מצויין.

הכל יחסי כמובן. השאלה היא אם חייהם בשכירות\אצל ההורים קשים עד כדי כך שהדבר מצדיק גביית מיסים בכפייה מאנשים שלא מסכימים לכך (כולל הכנסתם בכוח לכלוב מברזל אם הם מתנגדים לשלם מכספם). וכן, יש דברים כמו צבא ומשטרה שבהחלט מצדיקים את הפעולות הנ"ל.
כמובן שאם כלל האנשים היו מסכימים להעלאת מיסיהם לטובת העניין, לא הייתה לי שום בעיה. מצידי שהיו מממנים גם גלקסי 6 לכולם.

עניתי לך. אם אותו ה"מענק כספי גדול לבודדים" מגיע לאותה אוכלוסיה כמו הנחה בדירה אז אין שוני. לא ברור לי מה לא ברור.

לא ראיתי שרשמת את זה בתגובה הקודמת.

 

[בת העמק]

כמובן שאם כלל האנשים היו מסכימים להעלאת מיסיהם לטובת העניין, לא הייתה לי שום בעיה.

אנחנו לא שוויץ, ההסכמה כאן היא יחסית. ישנה הסכמה יחסית לגבי הקואליציה וישנה הסכמה יחסית לשלם מיסים כדי שהממשלה (שבאופן יחסי אנחנו חושבים שהיא הכי טובה שאפשרית כרגע) תממן עמם את הדברים שאנחנו מסכימים, באופן יחסי, שהם חשובים.
אני לא מכירה אף מדינה, כולל דמוקרטיות ישירות ודיקטטורות חשוכות, שמוציאים כספי מיסים רק על צבא ומשטרה.
אם אנחנו רוצים בתי ספר ובתי חולים וכבישים ורכבות ומעבדות מחקר ובתי כנסת ומסגדים והצגות ועוד ועוד, אתה היית יכול לממן את זה מהמשכורת שלך? בסכום קטן יותר מהסכום שאתה משלם למיסים? אני חוששת שלא.

 

[ליברל]

שכירות ארוכת טווח: מספיק להסתכל כאן בפינת המשקיעים. התשואה על שכירות בארץ עלובה ביחס לארה״ב. לכן לא משתלם למשקיעים להקים מיזמים של שכירות לטווח ארוך. מנגד, מאוד זול לגור בשכירות בארץ (ביחס לקניית נכס). זה משתלם גם אם יש ילדים וצריך לעבור כל כמה שנים.מניסיון זה לא תמיד נח, אבל זה לא סוף העולם.

לגבי הקבלנים וסטנדרט הבניה. כדי להילחם בהורדת הסטדנרט של הקבלנים, המדינה הגדירה קריטריונים מחמירים. אבל, ברור שהדבר מיצר אינטרסט כספי גבוה לספקי מוצרים שונים לנסות ולהשפיע על הקריטיונים, וכך יוצרים שחיתות יש מאין.