למה לא למנף?

[חתול לילה]

אז מהה הביג דיל.

כנראה אתה צריך פעם אחת להימחק כדי להבין.

 

[Ben Dover]

כבוד לי לקבל תשובה אישית ממך,
כוונתי הייתה שאם העליה במדדים מובטחת אז אין סיכון כלל, אם כן למה לא להכפיל ולשלש את הרווח, לגבי התשקיף את צודקת לא קראתי ואני מבין שהמכשיר הזה אכן לא מתאים לטווח ארוך כלל

מכמה סיבות:
1. העליה במדדים לא מובטחת בכלל - יש תקופות שבהן השוק דישדש במשך עשור ואף יותר בחלק מהמדינות.
2. תקרא על תעודות ממונפות יומית ותראה שמתמטית גם אם המדד עלה ב- 30% במשך חודש, התעודה הממונפת לא בהכרח תעלה ב- 90%. זה נקרא volatility drag והדרך הכי קלה להמחיש את זה היא: אם מדד הבסיס שווה ל- 100 ביום א, ביום ב הוא ירד ב- 10% לערך של 90. אם ביום ג המדד עולה ב- 10% הוא יהיה שווה 99. ירידה של 10% ועליה בחזרה של אותם האחוזים גורמת להפסד אך לא משמעותי. עכשיו תסתכל מה קורה בתעודה ממנופת יומית X3. ירידה של 10% במדד הבסיס תביא אותו ל- 70. עליה של 10% במדד הבסיס תחזיר אותו רק ל- 91. כמה שהתקופה יותר תנודתית, כך ערכו של המדד "נשחק" יותר עם הזמן, גם אם מדד הבסיס חוזר לערכו תוך מספר ימים.
3. כמו שכבר אמרו לך, תקרא את התשקיף. בתשקיף כתוב שחור על גבי לבן שזאת לא תעודה לטווח ארוך וכי היא מתאפסת כל כמה זמן. כמו כן, התעודות האלה ידועות בתנאי יציאה נוחים מאד לפותחי הקרנות. למשל יש להם את הזכות לסגור את הקרן אם היא ירדה ביותר מ- X% לתקופת זמן מסויימת. זה קרה למספר קרנות במשבר הקורונה האחרון ודובר על זה כאן בפורום.
4. תשים לב שרוב התעודות X3 מתחילות אחרי 2008. הקונספט היה קיים גם קודם, אך רובן המוחלט לא שרדו את המשבר.
5. נעשו על זה כמה מחקרים קטנים והראו כי X2 לפעמים משתלם יותר ממדד הבסיס (בתקופות מסויימות ותחת הנחות מסויימות), אך X3 אינו משתלם יותר לטווח הרחוק.
6. דמי ניהול גבוהים משמעותית. זה הדבר היחיד שמובטח לך בכל העסק הזה.

בטוח יש עוד כמה סיבות מעולות שלא חשבתי עליהן.

 

[Maor123]

כנראה אתה צריך פעם אחת להימחק כדי להבין.

אז נחכה לרצף של 2000-2002 אולי יקרה אולי לא יקרה. מי שלא מסתכן לא מרויח גם.
אה ולא דיברנו על הכנסת כמה גרושים לתיק בזמני משבר שמשפר פלאים את השער שלך ואז בכלל אתה על הגל.
יודע מה אולי הכי טוב לשבת 72 שנה על תיק עם שילוב ופיזור בשביל לצאת ילד טוב וממושמע

 

[Ben Dover]

יודע מה אולי הכי טוב לשבת 72 שנה על תיק עם שילוב ופיזור בשביל לצאת ילד טוב וממושמע

אין קשר ללהיות ממושמע. זה פשוט לא משתלם מתמטית.
אומנם בתקופות של עליה אתה יכול לתת מכה, אבל סטטיסטית אתה תפסיד יותר כסף לטווח הארוך.
גם בלוטו אפשר לזכות בסכומים שלא תגיע אליהם לעולם בהשקעה במדדים בבורסה. למה שלא תיקח את כל הכסף שלך ותקנה כרטיסי לוטו?

 

[Maor123]

אין קשר ללהיות ממושמע. זה פשוט לא משתלם מתמטית.
אומנם בתקופות של עליה אתה יכול לתת מכה, אבל סטטיסטית אתה תפסיד יותר כסף לטווח הארוך.
גם בלוטו אפשר לזכות בסכומים שלא תגיע אליהם לעולם בהשקעה במדדים בבורסה. למה שלא תיקח את כל הכסף שלך ותקנה כרטיסי לוטו?

לזכות בלוטו הסיכוי זה 1 ל17 מיליון
תאמין לי זה שהמדד יחזור לשיא או ישבור אותו יש לו סיכוי יותר טוב. לא צריך להיות קיצוני. לא מכשיר מושלם, לגמרי לא לבעלי לב חלש. אבל אפשר להשתמש לעיתים קרובות זה לא מוקצה

 

[Ben Dover]

לזכות בלוטו הסיכוי זה 1 ל17 מיליון
תאמין לי זה שהמדד יחזור לשיא או ישבור אותו יש לו סיכוי יותר טוב. לא צריך להיות קיצוני. לא מכשיר מושלם, לגמרי לא לבעלי לב חלש. אבל אפשר להשתמש לעיתים קרובות זה לא מוקצה

אתה יודע מה הסיכויים של משקיע פרטי לנצח את sp500 לטווח ארוך?
אתה יודע מה הסיכויים של מדד ממונף לנצח את sp500 לטווח ארוך? ומה עם לטווח קצר?

 

[Michel]

תאמין לי זה שהמדד יחזור לשיא או ישבור אותו יש לו סיכוי יותר טוב

אתה בטוח לא יהיה גל שני של קורונה? במקרה כזה סביר שתימחק. מי שלא ממונף יספוג ירידות קשות אבל סבירות לא רעה שבטווח ארוך (יכול לקחת לא מעט שנים) יחזיר את השקעתו. לכן מסבירים לך שמדובר בהימור לכל דבר ועניין. אין דרך אחרת לתאר את זה.

 

[JG1]

שמע בגדול אני גם חושב שכדאי להחזיק קצת ממונפים.. מן הסתם לא בכל השווי תיק
אני אישית קניתי די הרבה בסוף מרץ כשסנפי ירד בחדות פסיכית 35%
קניתי spxl ב17$.. אבל גם מכרתי את רובו ב130%
יתכן ששוב יהיה שוק שורי וזה שוב יעשה פי 5-6 אבל מה אם לא? בכל מקרה, תלוי בך וברמת הסיכון שלך.. לי אישית היה קל יותר לקנות הרבה יחידות אחרי 35% ירידה, כי מבחינתי ועל אף התיאוריית שוק יעיל, אני חושב שהסיכוי לירידה של 50% אחרי שכבר נפל ב35% קטן מהסיכוי לנפילה של 50% כשאנחנו בשיא

 

[JG1]

אתה בטוח לא יהיה גל שני של קורונה? במקרה כזה סביר שתימחק. מי שלא ממונף יספוג ירידות קשות אבל סבירות לא רעה שבטווח ארוך (יכול לקחת לא מעט שנים) יחזיר את השקעתו. לכן מסבירים לך שמדובר בהימור לכל דבר ועניין. אין דרך אחרת לתאר את זה.

למה נראה לך שהשוק לא מתמחר גל שני? ולמה נראה לך שהשוק יקרוס בגל שני?
כשיגיע הגל השני כבר נהיה קרובים יותר לחיסון, תהיה פחות אי ודאות וגם חברות ענק הוכיחו לך שהן לא מתרגשות מהקורונה והמניות שלהן מזמן בשיאים חדשים..

 

[Wave]

למה נראה לך שהשוק לא מתמחר גל שני? ולמה נראה לך שהשוק יקרוס בגל שני?
כשיגיע הגל השני כבר נהיה קרובים יותר לחיסון, תהיה פחות אי ודאות וגם חברות ענק הוכיחו לך שהן לא מתרגשות מהקורונה והמניות שלהן מזמן בשיאים חדשים..

אז איך השוק לא תמחר את הגל הראשון?
אתה באמת חושב שמצב הוירוס בעולם לא ישפיע על השוק? וזה שמניות של חברות עולות ברבעון הכי גרוע ב20 שנה האחרונות אותי אישית די מפחיד, הרי הכלכלה באמת נפגעה בצורה די רצינית וזה מראה שהשוק יותר מושפע ממניפולציות מאשר קשר ישיר לכלכלה העולמית.

 

[Shaz]

המדד ירד ב35 אחוז והתעודה רק ב75 אחוז זה קודם כל. מאז עלה ב130 אחוז. ציק צק התאוששה כל הנחת העבודה שהמדד יתאושש ומהק
דבר שני אתה לוקח פה שקנית את כלל הכסף שלך בלי שקל נוסף על הנקודה שהייתה הכי הכי בשיא יום לפני ההתרסקות אז מה כבר הסיכוי שזה יקרה? 1 ל- מיליון.
רוב הזמן אתה תקנה בשערים סבירים

ההנחות שלך לא דווקא נכונות והממונף פי 3 של סנופי עוד רחוק מלחזור למה שהיה..

ככל שעולים יותר למעלה ככה העליה תהפוך למתונה יותר
ואתה מוכן לקחת את הסיכון לקנות עם כל הכסף לפני קריסה?
אני בספק...
זאת תעודה שאולי נחמדה לאחרי נפילה או משהו ולהחזיק בה קצת

אבל אתה צריך להיות ממש אמיץ להחזיק 100% מהתיק שלך בה רק כי הסבירות שתקנה ממש בשיא נמוכה

 

[Shaz]

אתה בטוח לא יהיה גל שני של קורונה? במקרה כזה סביר שתימחק. מי שלא ממונף יספוג ירידות קשות אבל סבירות לא רעה שבטווח ארוך (יכול לקחת לא מעט שנים) יחזיר את השקעתו. לכן מסבירים לך שמדובר בהימור לכל דבר ועניין. אין דרך אחרת לתאר את זה.

למה שמעתי כבר את הכמה שנים האילו בגל הראשון?

אנשים דיברו על משבר סטייל 1929...
באמת...
ובסוף מה? כמה חודשים וכמעט הכל נגמר

 

[Shaz]

אז איך השוק לא תמחר את הגל הראשון?
אתה באמת חושב שמצב הוירוס בעולם לא ישפיע על השוק? וזה שמניות של חברות עולות ברבעון הכי גרוע ב20 שנה האחרונות אותי אישית די מפחיד, הרי הכלכלה באמת נפגעה בצורה די רצינית וזה מראה שהשוק יותר מושפע ממניפולציות מאשר קשר ישיר לכלכלה העולמית.

למה s&p 500 צריך לייצג את הכלכלה?
הוא בפרוש לא...
הוא מייצג רק 500 חברות ותאגידים בה.. רק מצבם חשוב ולא מצב הכלכלה
הן כנראה מוצאות את הדרך להרוויח למרות שהמון עסקים נפגעים

זה ממש לא הזוי להניח מצב שהן יפגעו הרבה פחות מהכלכלה בכללותה

 

[Shaz]

לזכות בלוטו הסיכוי זה 1 ל17 מיליון
תאמין לי זה שהמדד יחזור לשיא או ישבור אותו יש לו סיכוי יותר טוב. לא צריך להיות קיצוני. לא מכשיר מושלם, לגמרי לא לבעלי לב חלש. אבל אפשר להשתמש לעיתים קרובות זה לא מוקצה

אני מודה שגם אני קניתי ממנוף tqqq במחיר של 56$ אבל עם כמה אחוזים מהתיק ולא הכל.. זה פשוט מסוכן יותר מידי.. אתה לא יודע מה יהיה מחר. השוק גם יכול לא ליזור לשיא או לחזור ושוב לרדת לעוד 35%

כמו שקרה ב 2000 ו 2008 ממש נוצרו שם שתי פסגות באותו גובה מבחינת מחיר המניה ולא ממש נשבר שום שיא המון זמן

 

[דוק]

מכמה סיבות:
1. העליה במדדים לא מובטחת בכלל - יש תקופות שבהן השוק דישדש במשך עשור ואף יותר בחלק מהמדינות.
2. תקרא על תעודות ממונפות יומית ותראה שמתמטית גם אם המדד עלה ב- 30% במשך חודש, התעודה הממונפת לא בהכרח תעלה ב- 90%. זה נקרא volatility drag והדרך הכי קלה להמחיש את זה היא: אם מדד הבסיס שווה ל- 100 ביום א, ביום ב הוא ירד ב- 10% לערך של 90. אם ביום ג המדד עולה ב- 10% הוא יהיה שווה 99. ירידה של 10% ועליה בחזרה של אותם האחוזים גורמת להפסד אך לא משמעותי. עכשיו תסתכל מה קורה בתעודה ממנופת יומית X3. ירידה של 10% במדד הבסיס תביא אותו ל- 70. עליה של 10% במדד הבסיס תחזיר אותו רק ל- 91. כמה שהתקופה יותר תנודתית, כך ערכו של המדד "נשחק" יותר עם הזמן, גם אם מדד הבסיס חוזר לערכו תוך מספר ימים.
3. כמו שכבר אמרו לך, תקרא את התשקיף. בתשקיף כתוב שחור על גבי לבן שזאת לא תעודה לטווח ארוך וכי היא מתאפסת כל כמה זמן. כמו כן, התעודות האלה ידועות בתנאי יציאה נוחים מאד לפותחי הקרנות. למשל יש להם את הזכות לסגור את הקרן אם היא ירדה ביותר מ- X% לתקופת זמן מסויימת. זה קרה למספר קרנות במשבר הקורונה האחרון ודובר על זה כאן בפורום.
4. תשים לב שרוב התעודות X3 מתחילות אחרי 2008. הקונספט היה קיים גם קודם, אך רובן המוחלט לא שרדו את המשבר.
5. נעשו על זה כמה מחקרים קטנים והראו כי X2 לפעמים משתלם יותר ממדד הבסיס (בתקופות מסויימות ותחת הנחות מסויימות), אך X3 אינו משתלם יותר לטווח הרחוק.
6. דמי ניהול גבוהים משמעותית. זה הדבר היחיד שמובטח לך בכל העסק הזה.

בטוח יש עוד כמה סיבות מעולות שלא חשבתי עליהן.

הסבר מעולה, אם אני מבין נכון אז הסיכון של להפסיד פי 3 קיים בעוד הסיכוי לרווח פי 3 לא קיים בגלל שתמיד תהיה שחיקה (במיוחד בתקופה כזאת) מה שאומר שאתה לא מקבל פרמיה תואמת לסיכון שאתה לוקח, ובנוסף קריסה של 50 אחוז תמחק את התיק נוסיף לזה דמי ניהול נבין שהכלי הזה מתאים לחובבי סיכון ולתקופות קצרות בלבד

 

[ההוא]

מי שלא מסתכן לא מרויח גם.

זה לא אומר שאתה חייב לקחת את הסיכון הכי גדול שאפשר...

 

[בוגל-ראש]

השנקל שלי:
זכור לי במעורפל שאסור לשים כאן לינקים לפורומים אחרים (תקנו אותי אם אני טועה ואני אשים את הלינק), אבל יש שרשור מדהים שנחשפתי אליו בדיוק לפני יומיים באחד מפורומי ההשקעות הגדולים בעולם (קל לנחש איזה) שהתחיל ב2007 (זה מדהים בפני עצמו שאפשר לראות הלך מחשבה והתנהגות של אנשים על פני 20 שנה בפורום ותיק כזה). פותח השרשור, דוקטורנט לכלכלה, החליט למנף את עצמו משמעותית ולהשקיע במניות.
הרעיון מאחורי זה היה "mortgage your retirement" - כמו שנפוץ למנף את עצמך בקניית דירה, הרעיון הוא שאפשר לעשות אותו הדבר עם תיק מניות ייעודי לפרישה.
הצד האטרקטיבי ברעיון הזה הוא שזה מאפשר לשמור על חשיפה יחסית קבועה למניות על פני עשרות שנים, מה שאמור להגדיל את הפיזור (פיזור בזמן) לעומת תיק עם חשיפה הולכת וגדלה מבחינה אבסולוטית לשוק המניות (שזה מה שאנחנו מקבלים בכל תיק סטדנרטי שאנחנו חוסכים כל חודש ומוסיפים לתיק).

הבעיה היא כמובן המינוף. המשבר של 2008 קרה, ומפה לשם הבן אדם הצליח למצוא את עצמו שווה מינוס 200k$ לאחר שאולץ למכור את כל התיק שלו!
13 שנה אחר כך ביקשו מאותו פותח שרשור שכבר בשנות ה40 לחייו לעדכן על מצבו. בכנות מרשימה הוא אמר שהוא אף פעם לא מצא שקט נפשי או הצלחה בעולם ההשקעות. לאחר שנכווה במשבר, הוא מצא את עצמו נמנע מדי ממניות ופספס את כל העלייה של העשור האחרון שלא חשב שתוכל להמשך כל כך הרבה זמן. הוא הודה שההשקעות שלו הניבו הרבה פחות מתיק קנה והחזק פשוט (בסגנון שוקולד מריר).
למזלו הוא היה ב1% העליונים של ההכנסה כך שהוא בכל מקרה לא רעב ללחם היום. לחלקנו אין כל כך הרבה מזל.

אני חושב שזו חתיכת נקודה למחשבה.

 

[ההוא]

@בוגל-ראש זו קריאה מדהימה, קראתי את זה לפני כשנה. מומלץ לכולם. זה הלינק:
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?p=73329

 

[nicepo1]

בעצם מספיק דירה עם אחוז גבוה של משכנתא בשביל להגיע למצב הזה, לא? אפילו יותר מפי 3

בכלליות הייתי מרחיב ששיטת המינוף מאוד משנה.
במידה והיה ניתן לקבל מינוף באותם תנאים(אני לא מדבר רק על גובה הריבית) של משכנתה להשקעה בשוק ההון השיקולים היו משתנים.

 

[AlexNOSAM]

חפש בגוגל:
Coronavirus margin calls
ואז תבין בעצמך מה הבעיה...