למה לא למנף?

[nicepo1]

כמה בערך הריבית בקרן סל ממונפת? זה בנוסף לדמי ניהול הגבוהים או שזה כלול בדמי ניהול?

אאל"ט כולל בNet Expense Ratio ותלוי בתעודה(מתחיל בבערך 1%)
אבל גם סוג ההלוואה שאתה לוקח מהותי בעיקר לטווח ארוך.

סיכון נוסף סופר רציני שאני חושב שמצאתי בממונפות


קרן שבימים טובים הייתה פי 3 לאחר ירידות קשות כשהתיק שלך נפגע אולי אף קשות

מנהלי הקרן מחליטים שהיא פתאום פי 2 ואז לך תחזיר קרן שירדה פי 3 ועכשיו תעלה בפי 2

לדוגמה הקרן הממונפת על ברזיל

(תקנו אותי אם הבנתי לא נכון את המצב)

המצב הוא שהסכנה(שדובר עליה כבר)היא מחיקה של התעודה,את מה שאתה מתאר בדרך כלל יעשו רגע לפני כדי להציל אותה,אז זה המצב העדיף(שהוא כמובן גם גרוע).

 

[moshe 500]

אני אישית לא רואה סיבה למה לא להחזיק לטווח ארוך את הממונפת פי 3 חודשי. נכון שבזמני ירידות/ דשדוש הוא לא ככ משתלם אבל שהוא עולה ( וברוב המוחלט של הזמן הוא עולה) התעודה עולה אפילו יותר מפי 3. יש תעודות של קסם ממונפות פי 3 על הנסדק והsp ותתפלאו לשמוע למרות שנתיים עם עליות ומורדות כולל ירידות של (20, 35) אחוז שהמדד יחזור לשיא הוא לא יגיע אומנם לשיאו אבל לטווח אחרון הוא עדיין עושה 30 אחוז בשנה. ושאף אחד לא יגיד לא חוכמה עשור של עליות עשור של לא יודע מה הכל בולשיט אם נקודת ההנחה היא שתמיד המדד ישבור שיאים הוא יתן לך פי 3 ואף יותר אז פעם פעמיים ב100 שנה התעודה תיכשל נו אז מה? גם התעודה הרגילה לא משהו בימים כאלה

תעשה מתמטיקה פשוטה:
נניח קנית מדד ב-100 ש"ח וזה יורד ב20% ושווה כיום 80 ש"ח ברגע שהמדד יעלה ב25% החזרת לעצמך את ההפסד.
אם החלטת להתמנף פי 3 אז קנית ב100 ש"ח והמדד ירד ב20% השווי שלך הוא 40 ש"ח בשביל לתקן לא מספיק לך שהמדד יעלה ב25% כמו חברך שלא התמנף, אתה צריך שהמדד יעלה ב50% בשביל לתקן לעצמך את ההפסד.

ולכן לטווח הארוך (וכנראה גם הקצר) לא שווה להתמנף ברמה כזאת.

 

[nicepo1]

תה צריך שהמדד יעלה ב150% בשביל לתקן לעצמך את ההפסד.

50% ?

 

[moshe 500]

50% ?

כמובן 50% כבר יתוקן.

 

[אדי פ]

אכן יגדיל אותו.
אחד היתרונות של איפוס יומי זה הקטנת סכנת המחיקה.
מה הסיכוי שמדד יפול ב 30/50 אחוז ביום אחד? (בעיקר היום כשיש מפסקי זרם).
לעומת זאת בתקופה של כמה ימים זה כבר קרה

אז מה עם תעודה שממונפת 2X שנתית? אם תעודה כזאת היא אפשרית, אז אתה כבר מצפה שירידות תתמצענה וסכנת המחיקה שוב תהיה קטנה (וגם ה־volatility קטן, כאמור).

@קפה שחור לגבי הטיעון שלך על כניסה באמצע תקופה: אם זאת השקעה לטווח ארוך, מה זה משנה? נכנסים בתחילת תקופה ומושכים בסוף תקופה.

 

[roneng]

אז מה עם תעודה שממונפת 2X שנתית? אם תעודה כזאת היא אפשרית, אז אתה כבר מצפה שירידות תתמצענה וסכנת המחיקה שוב תהיה קטנה

למה? סיכון המחיקה הוא גדול משמעותית מאשר באיפוס יומי.
בתקופה של כמה ימי מסחר, ובטח שאתה מדבר על שנה, יש סיכוי שהשוק יפול 50%. כבר היו מקרים כאלה בעבר.
נפילה יומית של 50% מאוד לא סבירה בגלל מפסקי הזרם. אבל נפילות של 10% ביום במשך כמה ימים רצופים בהחלט יכולים לקרות, ואז נמחקת.

 

[קפה שחור]

אז מה עם תעודה שממונפת 2X שנתית? אם תעודה כזאת היא אפשרית, אז אתה כבר מצפה שירידות תתמצענה וסכנת המחיקה שוב תהיה קטנה (וגם ה־volatility קטן, כאמור).

@קפה שחור לגבי הטיעון שלך על כניסה באמצע תקופה: אם זאת השקעה לטווח ארוך, מה זה משנה? נכנסים בתחילת תקופה ומושכים בסוף תקופה.

אין תעודה שנתית, אבל אתה יכול לנסות חשיפה שנתית אם תמנף את הנכסים הקיימים, כך שאם הערך של הנכסים שלך יעלה, המינוף שלך יירד עם הזמן
באותה מידה תצטרך להתמודד עם ירידה חדה או שוק דובי של מספר שנים שבו אחוז המינוף שלך יעלה

אפשר גם לשלב מינוף לתחילת השנה וצימצומו במהלך ההפקדה השוטפת, נניח מתחיל את השנה עם פי 2 ומצמצם עד סוף השנה

יש הרבה אפשרויות, אבל כולן לא כוללות תעודות ממונפות עם סיכון מנפיק משמעותי (משמע הוא התממש מספר פעמיםבעבר ולאחרונה)

אם זאת השקעה לטווח ארוך, מה זה משנה?

כי אורך ההשקעה משנה
אני לא מבין באמת למה אנשים מסרבים להבין שזה כלי לטווח קצר בלבד
המנפיקה מציינת את זה
היסטוריית השחיקה מציינת את זה
זה לא כלי לטווח ארוך, זה הסכם זמני לתת לך תשואה כלשהי ביחס למדד שלהו
ההסכם הוא מולך מול המנפיקה, המנפיקה לרוב לא מחזיקה נכסים
בקיצור, זה רק הסכם ששקוף רק למועד הנפקתו

לטווח ארוך אתה מעדיף להחזיק משהו שיותר קרוב להישג ידך ויותר "מוחשי" מתעודה

 

[nicepo1]

נפילה יומית של 50% מאוד לא סבירה בגלל מפסקי הזרם.

בהקשר של מפסקי זרם בבורסה מעניין איך זה עובד לתעודות הממונפות יומי.
במידה ומפסק הזרם הופעל איך התעודה מאפסת את עצמה ובאיזה מחיר?

 

[קפה שחור]

בהקשר של מפסקי זרם בבורסה מעניין איך זה עובד לתעודות הממונפות יומי.
במידה ומפסק הזרם הופעל איך התעודה מאפסת את עצמה ובאיזה מחיר?

זה לא... עובד
אין משהו צפוי, טכני וכללי בתעודות סל
לפני חודשיים נמחקו תעודות במהלך המסחר
עם מושגים כמו:

Stop Loss Termination Event

https://www.ubs.com/global/en/media/display-page-ndp/en-20200320-redemption-of-etracs.html

as a result of the occurrence of an Acceleration Upon Minimum Indicative Value on March 16, 2020 (the "Acceleration Date"), triggered as a result of the respective indicative values of the Securities being less than $5.00 on the Acceleration Date.

https://www.ubs.com/global/en/media/display-page-ndp/en-20200317-etracs-mortgage-reit.html
https://www.ubs.com/global/en/media/display-page-ndp/en-20200320-redemption-of-three-etns.html

Acceleration Upon Minimum Indicative Value on March 23, 2020 (the "Acceleration Date"), triggered as a result of the intraday indicative value of the Securities on the Acceleration Date decreasing by more than 60% in value from the closing indicative value of the Securities on the previous Monthly Valuation Date.

https://www.ubs.com/global/en/media...4-etracs-dow-jones-select-dividend-index.html

צריך לקרוא את התשקיף במלואו כדי להבין מה המוקשים שצריך להתמודד איתם לכל תעודה ותעודה

 

[nicepo1]

זה לא... עובד
אין משהו צפוי, טכני וכללי בתעודות סל
לפני חודשיים נמחקו תעודות במהלך המסחר
עם מושגים כמו:

הכן,כשבדקתי בעבר חלק מהתעודות האלה נתקלתי בחוסר יכולת(שלי)להבין לעמוק\להעריך איך המנגנונים האלה פועלים ב"שעת אמת" וזה חלק גדול מהסיבה שהחלטתי לא להשקיע בהם בינתיים.

 

[קפה שחור]

הכן,כשבדקתי בעבר חלק מהתעודות האלה נתקלתי בחוסר יכולת(שלי)להבין לעמוק\להעריך איך המנגנונים האלה פועלים ב"שעת אמת" וזה חלק גדול מהסיבה שהחלטתי לא להשקיע בהם בינתיים.

כנ"ל, באופן אישי, שירשור המחיקה של ה VIX (או הנגזרת עליו) לפני כשנתיים גרמה לי לחפור יותר מדי במסמכים שאני לא באמת צריך\חייב בתעודות הללו
מה שמצחיק שתיכננתי בעבר להחזיק איזה 3 מהאלה שנסגרו
היתה להם תשואת דיבידנד דו סיפרתית, מה שטישטש את תוכן התשקיף ואת הסיכונים
לשמחתי, ההזדמנות חלפה

 

[קפה שחור]

עוד נקודה לגבי UBS
פירסם את דוחותיו

1Q20 net profit USD 1.6bn, 17.7% RoCET1

• PBT USD 2.0bn, +30% YoY and net profit +40% YoY; return on CET1 capital1 17.7%; cost/income ratio 72.3%; diluted EPS USD 0.43
• Strong capital position with CET1 capital ratio 12.8%; CET1 leverage ratio2 3.8%; tier 1 leverage ratio2,3 5.4%, all excluding any regulatory relief
• In highly volatile and uncertain markets, UBS remained a reliable partner to its clients, extending credit well beyond government-sponsored programs
• UBS demonstrated strong front-to-back operational resilience, facilitating uninterrupted connectivity with a substantial increase in volumes and client interactions

שתי הפיסקאות האחרונות אומרות הכל על כל מנפיק של תעודה כזאת
קיום התעודה לעולם תשיא כסף למנפיק, במיוחד כזה שמחזיק את המקל בשני קצותיו (גם תעודת לונג וגם שורט)
המשקיע הוא פיון שמגדיל את האחוזים בפיסקאות הראשונות
יש פיונים שמגיעים לשלב מתקדם של המשחק, אבל כולם מפסידים (או מסיימים את המשחק) כשמישהו מכריז "מט"

 

[MrWander]

מעבר למינוף דרך מכשירים פיננסיים, מה עם מינוף דרך הלוואות?

 

[אורי ג.]

מעבר למינוף דרך מכשירים פיננסיים, מה עם מינוף דרך הלוואות?

מה איתה?

 

[MrWander]

מה איתה?

בהנחה ןאני מסוגל לקבל הלוואה בריבית fixed של 2%, ובהנחה והשוק יעשה 5% בממוצע, האם זה לא אומר שניתן להרוויח 3% בשנה על הכסף המלווה דרך מכשירים לא ממונפים.
נכון שתעודות ממונפות הן דומות בעיקרון, אבל קניית תעודות לא ממונפות לא "נמחקות" כאשר ישנה ירידה חדה.

 

[אורי ג.]

בהנחה ןאני מסוגל לקבל הלוואה בריבית fixed של 2%, ובהנחה והשוק יעשה 5% בממוצע, האם זה לא אומר שניתן להרוויח 3% בשנה על הכסף המלווה דרך מכשירים לא ממונפים.

לא בדיוק, כי:
לא תקבל 2% FIXED לטווח ארוך.
ה2% האלה לא יהיו מוכרים במס בעוד הרווחים שלך כן יהיו חייבים במס.

נכון שתעודות ממונפות הן דומות בעיקרון, אבל קניית תעודות לא ממונפות לא "נמחקות" כאשר ישנה ירידה חדה.

זה נכון, מאידך יש סיכון MC.

 

[ImCarryGG]

אם כבר מדברים על מינוף ארוך טווח חוזים מציעים אופציות שהכי מתאימים לי אישית לדוגמה, אולי לעוד אנשים כאן.
מינוף שבין X1.25 לX2 באמצעות גלגול חוזים לדעתי האישית זה הרף שאדם שפוי ולוגי צריך להסתכל עליו, מעבר הפיצוי על הסיכון לא שווה את זה מתמטית.
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/המלצה-לספרים-מאמרים-על-מינוף-באמצעות-הלוואת-בנק.12539/
שאלתי בעבר על הנושא וקיבלתי תשובות מאוד מלמדות, כמובן ממש לא ממליץ ולא מייעץ על זה ולהשקיע במשהו שאתה לא מבין זה רעיון רע מאוד.

 

[Leo1]

משקיע בן 84 הפסיד 8 מיליון שקל בשישה ימים במארס – ותובע את מיטב דש
משקיע הפסיד יותר כסף ממה שהיה לו מפוזיציה ממונפת של אופציות ותובע את הברוקר על זה שלא סגרו לו את הפוזיציה כשהיה ביתרה שלילית. כל משבר(ולפעמים גם בלי משבר) יש את הסיפורים האלה.

 

[MrWander]

לא בדיוק, כי:
לא תקבל 2% FIXED לטווח ארוך.
ה2% האלה לא יהיו מוכרים במס בעוד הרווחים שלך כן יהיו חייבים במס.

זה נכון, מאידך יש סיכון MC.

MC=Margin call?

למה שיהיה אם אתה סוחר בניירות לא ממונפים? ונניח שיש לך מספיק נזילות לשלם את הריבית לכל אורך חיי ההלוואה.

יש הלוואות של 2% כבר עשר שנים וכנראה שעכשיו עם המשבר הכלכלי הריביות ימשיכו להיות נמוכות גם בשנים הקרובות.
גם אם יש מס על הרווחים אז הרווח לא יהיה 3%, אלא 3 * 0.75 = 2.25%. אני מנסה להבין איפה החוסר כדאיות הכלכלית.

 

[אורי ג.]

MC=Margin call?

כן.

למה שיהיה אם אתה סוחר בניירות לא ממונפים?

כי גם הם יודעים לרדת בצורה חדה ומהירה מאד.

ונניח שיש לך מספיק נזילות לשלם את הריבית לכל אורך חיי ההלוואה.

הריבית זה לא הבעיה, הבעיה זו הקרן.

יש הלוואות של 2% כבר עשר שנים וכנראה שעכשיו עם המשבר הכלכלי הריביות ימשיכו להיות נמוכות גם בשנים הקרובות.

אני לא מכיר הלוואות FIXED ב2%, לא בארץ ולא בארה"ב, יותר מאשמח אם תכיר לי.

גם אם יש מס על הרווחים אז הרווח לא יהיה 3%, אלא 3 * 0.75 = 2.25%. אני מנסה להבין איפה החוסר כדאיות הכלכלית.

לא אמרתי שזה לא כדאי כלכלית, רק שזה מסוכן, אני בעצמי ממונף.