למה לא למנף?

[Shaz]

@The Man

 

[JG1]

ההנחות שלך לא דווקא נכונות והממונף פי 3 של סנופי עוד רחוק מלחזור למה שהיה..

ככל שעולים יותר למעלה ככה העליה תהפוך למתונה יותר
ואתה מוכן לקחת את הסיכון לקנות עם כל הכסף לפני קריסה?
אני בספק...
זאת תעודה שאולי נחמדה לאחרי נפילה או משהו ולהחזיק בה קצת

אבל אתה צריך להיות ממש אמיץ להחזיק 100% מהתיק שלך בה רק כי הסבירות שתקנה ממש בשיא נמוכה

אתה תמיד מפתיע אותי מחדש
אתה כותב את מה שאני כותב
אני אמרתי שאני מחכה שSPXL יחזור לשיא?
אני אמרתי לקנות ממונפים כשהבורסה בשיא?
אני אמרתי שאני מרגיש הרבה יותר בנוח לקנות מדד ממונף אחרי 35% ירידה, ולא בפברואר כשהבורסה בשיא

 

[אדי פ]

למה מינוף הוא דווקא יומי? זה אינהרנטי לאופן הפעולה של תעודות הסל? נשמע שמינוף חודשי יעלים את אפקט ה-volatility drag.
(ואת סכנת המחיקה קל להעלים אם ממנפים בפקטור קטן מספיק מ-3)

 

[קפה שחור]

(ואת סכנת המחיקה קל להעלים אם ממנפים בפקטור קטן מספיק מ-3)

סכנת המחיקה היא של התעודה, לא של תיק המשקיע

למה מינוף הוא דווקא יומי? זה אינהרנטי לאופן הפעולה של תעודות הסל? נשמע שמינוף חודשי יעלים את אפקט ה-volatility drag.

רוב התעודות מתאפסות יומית
תעודה חודשית תימחק אם בתוך החודש המדד ירד ב 100 חלקי אחוז המינוף
חלק מהתעודות נמחקות עוד לפני
לפני חודשיים UBS מחקה צי שלם של תעודות ממונפות

 

[אדי פ]

סכנת המחיקה היא של התעודה, לא של תיק המשקיע

זה משנה? נבחר תעודה שפקטור המינוף שלה קטן, ואז סכנת המחיקה תהיה קטנה.

תעודה חודשית תימחק אם בתוך החודש המדד ירד ב 100 חלקי אחוז המינוף

המטרה במינוף חודשי היא להיפטר מה-volatility drag, זה בסדר שהסיכוי למחיקה לא ישתנה. (או שהטענה היא שזה יגדיל אותו?)

 

[קפה שחור]

זה משנה?

משנה מאוד
לכל תעודה יש תנאי מחיקה נוספים
בכל מקרה, יש הבדל בין 2X ל X3

המטרה במינוף חודשי היא להיפטר מה-volatility drag

לצמצם, לא להפטר
בתעודה באיפוס חודשי אתה חייב להכנס ביום הראשון של החודש ולצאת ביום האחרון כדי לקבל 2X בדיוק
אם תיכנס באמצע, המינוף של התעודה כנראה יהיה שונה, תלוי באיזה מצב היא נמצאת מתחילת החודש

 

[roneng]

או שהטענה היא שזה יגדיל אותו?

אכן יגדיל אותו.
אחד היתרונות של איפוס יומי זה הקטנת סכנת המחיקה.
מה הסיכוי שמדד יפול ב 30/50 אחוז ביום אחד? (בעיקר היום כשיש מפסקי זרם).
לעומת זאת בתקופה של כמה ימים זה כבר קרה

 

[unsullied]

כשהדיון נסוב רק סביב תעודות ממנופות ו 300% חשיפה הוא מעט קיצוני.

יש מקום גם לדיון ענייני איפה מינוף של +10% (בחשבון margin, לאו דווקא דרך תעודה) נמצא על חזית היעילות. לדוג' אם תיק 100% מניות הוא לגיטימי, יש מקום לבחון הוספת אגח ע"י מינוף. וניתן גם לטעון בדיוק כמו בדילמה בין 90% מניות ל 100% מניות, אם לוקחים מינוף קטן האם להשקיע אותו בהעלת תוחלת התשואה או בהורדת התנודתיות.
גם הסיכון ל / הנזק ב MC במינוף לא גבוה, לא גבוה במיוחד.

לא טוען שזה בהכרח מהלך טוב, ולא עושה זאת בעצמי, אבל מעניין לשקול.

 

[דוק]

משנה מאוד
לכל תעודה יש תנאי מחיקה נוספים
בכל מקרה, יש הבדל בין 2X ל X3

לצמצם, לא להפטר
בתעודה באיפוס חודשי אתה חייב להכנס ביום הראשון של החודש ולצאת ביום האחרון כדי לקבל 2X בדיוק
אם תיכנס באמצע, המינוף של התעודה כנראה יהיה שונה, תלוי באיזה מצב היא נמצאת מתחילת החודש

משהו שמעניין אותי, למעשה איזה תעודה מדויקת יותר ? יומית או חודשית ? אני מתכוון מבחינת להכפיל / לשלש את התשואה

 

[אביאל]

מינוף פי 2 נשמע הגיוני ומשתלם, אבל לא לבעלי לב חלש ולא את הכל כי בסוף הבורסה יכולה לקרוס ולא להשתקם ואז אתה אבוד.
באשר לחשש שהתעודה הרגילה תימחק, אפשר לקחת הלוואה רגילה ולהשקיע, ואז אם המדד נופל בחצי אתה במצב של מי שאין לו כלום ולקח הלוואה כדי להשקיע בבורסה, שזה חתיכת דבר חכם לעשות אחרי שהבורסה נופלת 50%.
תאמרו: זה כמו לרכוש תעודה ממונפת ואחרי שהיא נמחקת לקחת הלוואה ולהשקיע במדד. נכון, אבל פסיכולוגית זה שונה. אחרי שבנאדם רוכש תעודת סל ממונפת והיא נמחקת יהיה לו קשה מאוד לקחת הלוואה באותו סכום שנמחק לו ולהשקיע שוב באותו מקום. לעומת זאת אם בנאדם לוקח הלוואה רגילה ומשקיע במדד והבורסה נופלת בחצי הוא לא צריך לעשות שום דבר חוץ מלתפוס את עצמו שלא לעשות שטויות וזה הרבה יותר קל.

 

[קפה שחור]

משהו שמעניין אותי, למעשה איזה תעודה מדויקת יותר ? יומית או חודשית ? אני מתכוון מבחינת להכפיל / לשלש את התשואה

היו סימולציות בעבר, חפש "מינוף מדד הסולידית"
יש כמה תוצאות רלוונטיות בכל הנושא הנ"ל

 

[קפה שחור]

מינוף פי 2 נשמע הגיוני ומשתלם, אבל לא לבעלי לב חלש ולא את הכל כי בסוף הבורסה יכולה לקרוס ולא להשתקם ואז אתה אבוד.

אז בעצם צימצמת את "הגיוני ומשתלם" ל"מסוכן ולא תמיד משתלם"

 

[undertaker]

אני לדוגמא קניתי ממונפת sp אחרי שירד 15 אחוז מהשיא המדד( כלומר 45 אחוז ירידה של הממונפת)
ראיתי את התיק שלי יורד בעוד 55 אחוז( המדד ירד עוד 20 אחוז )(כואב ומפחיד. עכשיו אני בקרן שלי השער חזר לאותו דבר מתחיל משחק חדש. אם המדד יחזור לאיזור השיא שלו (וכולנו פה מקווים שכך יקרה. יצא לי 45 אחוז על העסקה. נו אז מה רע בזה? נתן בסוף פי 3? למרות ירידה שקורית אחת לעשור? אז מהה הביג דיל.

הביג דיל זה שהמדד הזה במצב הנוכחי הייתי מגדיר אותו כסוג של בועה, וזה לא שאני שאומר את זה אלא מייקל ברי, הבחור שניבא תקריסה ב-2008 של ה סאבפריים. אז תבין גם אם אתה צודק זה לא בגלל שמה שקורה כרגע ב- sp אמור לקרות זה בגלל הפדרל רזרב וטראמפ... אז אם לפני הקורונה היה לך בועה, אז אחרי שמצילים חברות כושלות שאני קורא להם חברות זומבי ויש לך +30% אבטלה בארה"ב המדד הזה עדיין עולה, זה נראה לך הגיוני? אגב ה"טריק" הזה שהם עושים אף אחד לא יודע לכמה זמן זה יחזיק... בכל מקרה זה הימור שיש בו לא מעט סיכון.

אגב נקודה למחשבה: תחשוב למה החל מה-23 במרץ המדד של sp התחיל לעלות, יש לזה סיבה...

In August, 2019, Bloomberg News quoted an email from Burry stating his belief that there was a bubble in large US company stocks due to the popularity of passive investing, which "has orphaned smaller value-type securities globally".[23]

 

[roneng]

יש מקום לבחון הוספת אגח ע"י מינוף

הסכמתי איתך עם שאר ההודעה, אבל זה בפרוש לא משתלם ב99% מהמקרים.
לקחת הלוואה במחיר גבוהה כדי לתת למישהו הלואה בריבית נמוכה יותר זה בהכרח לא משהו שמשתלם.
במיוחד שעל הריבית שאתה מקבל אתה צריך לשלם מס, אבל על זאת שאתה משלם אתה לא יכול להתקזז ממס (כלומר אפשר, אבל זה משנה את כל המיסוי שלך והופך ברוב המקרים את העניין לעוד פחות כדאי).

 

[nicepo1]

באשר לחשש שהתעודה הרגילה תימחק, אפשר לקחת הלוואה רגילה ולהשקיע, ואז אם המדד נופל בחצי אתה במצב של מי שאין לו כלום ולקח הלוואה כדי להשקיע בבורסה, שזה חתיכת דבר חכם לעשות אחרי שהבורסה נופלת 50%.
תאמרו: זה כמו לרכוש תעודה ממונפת ואחרי שהיא נמחקת לקחת הלוואה ולהשקיע במדד. נכון, אבל פסיכולוגית זה שונה. אחרי שבנאדם רוכש תעודת סל ממונפת והיא נמחקת יהיה לו קשה מאוד לקחת הלוואה באותו סכום שנמחק לו ולהשקיע שוב באותו מקום. לעומת זאת אם בנאדם לוקח הלוואה רגילה ומשקיע במדד והבורסה נופלת בחצי הוא לא צריך לעשות שום דבר חוץ מלתפוס את עצמו שלא לעשות שטויות וזה הרבה יותר קל.

יש גם הבדלים לא פסיכולוגים
הרביות יהיו שונות,ה volatility drag יהיה שונה(לא קיים שזה מעולה)תנאי החזר ועוד.
בנוסף בשיטה הזאת אתה יכול להפסיד כסף שאין לך ובתעודה ממונפת לא.

 

[אביאל]

אז בעצם צימצמת את "הגיוני ומשתלם" ל"מסוכן ולא תמיד משתלם"

בדרך כלל מה שהגיוני ומשתלם - כל סוג של השקעה במניות, לדוגמא - הוא אכן מסוכן.
הסיכון ששוק המניות העולמי יקרוס ולא ישתקם הוא נמוך מאוד כידוע. אפשר וצריך לקחת בחשבון את הסיכון הזה כדי שאם בסופו של דבר הוא יתממש עדיין יהיה לנו כסף בשביל הצרכים הבסיסיים שלנו אבל לא הרבה מעבר לזה.
אם כן, נכון יהיה לומר שהשקעה במינוף כפול היא הגיונית, מסוכנת ובסבירות מאוד מאוד גבוהה גם משתלמת.
באופן אישי אני משקיע במינוף קטן מאוד יחסית לתיק, כיוון שיש גבול לכמה כסף אני יכול לראות שנמחק.

 

[Shaz]

סיכון נוסף סופר רציני שאני חושב שמצאתי בממונפות


קרן שבימים טובים הייתה פי 3 לאחר ירידות קשות כשהתיק שלך נפגע אולי אף קשות

מנהלי הקרן מחליטים שהיא פתאום פי 2 ואז לך תחזיר קרן שירדה פי 3 ועכשיו תעלה בפי 2

לדוגמה הקרן הממונפת על ברזיל

(תקנו אותי אם הבנתי לא נכון את המצב)

 

[אביאל]

הרביות יהיו שונות

כמה בערך הריבית בקרן סל ממונפת? זה בנוסף לדמי ניהול הגבוהים או שזה כלול בדמי ניהול?

 

[אורי ג.]

לא טוען שזה בהכרח מהלך טוב, ולא עושה זאת בעצמי, אבל מעניין לשקול.

מגדיל תשואה מגדיל סיכון, הבעיה שאתה "נקנס" גם בעלות המימון כלומר על זה אתה לא מפוצה וגם העלות משתנה מאד לאדם.

 

[קפה שחור]

בדרך כלל מה שהגיוני ומשתלם - כל סוג של השקעה במניות, לדוגמא - הוא אכן מסוכן.
הסיכון ששוק המניות העולמי יקרוס ולא ישתקם הוא נמוך מאוד כידוע. אפשר וצריך לקחת בחשבון את הסיכון הזה כדי שאם בסופו של דבר הוא יתממש עדיין יהיה לנו כסף בשביל הצרכים הבסיסיים שלנו אבל לא הרבה מעבר לזה.
אם כן, נכון יהיה לומר שהשקעה במינוף כפול היא הגיונית, מסוכנת ובסבירות מאוד מאוד גבוהה גם משתלמת.
באופן אישי אני משקיע במינוף קטן מאוד יחסית לתיק, כיוון שיש גבול לכמה כסף אני יכול לראות שנמחק.

אני לא טוען נגד מינוף
כל מינוף לגופו
הטענה המרכזית כאן (שלי לפחות) שתעודה מוסיפה לך סיכון משמעותי שלא "הגיוני" ולא "משתלם"
תעודה ממונפת מביאה לך נחת מזוייף גם אם היא משיאה לך סכומים מטורפים במשך שנים
כל עוד אתה מחזיק אותה, אתה אוחז בסיכון שתוך מספר ימים כל ההון שלך בתעודה כזו עלול להמחק