למה הקרן המחקה שלי לא נותנת את תשואת המדד?

[חתול לילה]

במקרה שלנו, 8% = 29 שקל הפרש.
ה 29 שקלים האלה, הם לא כסף? אני לא יכול לקנות איתם מנה בסביח עובד?

על איזה 29 ש"ח אתה מדבר? לפני שנייה אמרת שהרווח היה 100 ש"ח בשני המקרים.

 

[twister]

על איזה 29 ש"ח אתה מדבר? לפני שנייה אמרת שהרווח היה 100 ש"ח בשני המקרים.

כי בשני המקרים שער הדולר עלה מול השקל, אני חושב שאתה מפספס את מהות הדיון

אם שער הדולר/שקל ישתנה או לא - משפיע על התשואה השקלית, בין אתה מחזיק קרן שקלית, או קרן זרה בדולרים.

ההוכחה לכך היא 29 ש"ח שמעולם לא היו לי לולא הדולר היה היום על 3.81

 

[חתול לילה]

ההוכחה לכך היא 29 ש"ח שמעולם לא היו לי לולא הדולר היה היום על 3.81

היו לך את אותם 29 ש"ח גם אם היית קונה את VOO, ואני לא חושב שיש מישהו בעולם שיגיד ש- VOO חשוף לשער השקל-דולר.
בכל אופן אנחנו הולכים במעגלים ואני כבר התייאשתי, סליחה.

 

[twister]

היו לך את אותם 29 ש"ח גם אם היית קונה את VOO, ואני לא חושב שיש מישהו בעולם שיגיד ש- VOO חשוף לשער השקל-דולר.
בכל אופן אנחנו הולכים במעגלים ואני כבר התייאשתי, סליחה.

גם אני, מזמן

 

[guesto]

כשאתה משקיע בחברות גלובליות וצורך בישראל, אתה חשוף ליחסי המסחר בין ישראל ושאר העולם. למשל, חרם עולמי על ישראל יכול מאוד לפגוע בך לעומת מצב שבו היית רוכש דירה בארץ.

מה שלא הבנתי זה למה משתמשים כאן טוענים שיש חשיפה לדולר (רק בגלל שהנכסים נקובים בדולרים?) ולמה קוראים לזה חשיפה למט"ח. גם אם תהיה בדולר היפר-אינפלציה זה לא בהכרח ישפיע על המשקיע הישראלי בסנופי. גם אם תהיה בשקל היפר-אינפלציה זה לא בהכרח ישפיע על המשקיע הישראלי בסנופי.
אז מה הקשר למטבע כזה או אחר?

 

[חתול לילה]

מה שלא הבנתי זה למה משתמשים כאן טוענים שיש חשיפה לדולר (רק בגלל שהנכסים נקובים בדולרים?) ולמה קוראים לזה חשיפה למט"ח.

שאלה מצויינת.

רק צריך להיזהר עם מינוחים כמו "לא בהכרח ישפיע" מכיוון שהם לא מדידים ואז אי אפשר להגיע לשום מסקנה.

 

[בת העמק]

מה שלא הבנתי זה למה משתמשים כאן טוענים שיש חשיפה לדולר

יש חשיפה ליחס בין שקל לדולר. אם זאת קרן מחקה ישראלית, זה מובנה בתוכה. אם זאת קרן זרה, אז לאחר שתמכור ותמיר לשקלים.

 

[guesto]

יש חשיפה ליחס בין שקל לדולר. אם זאת קרן מחקה ישראלית, זה מובנה בתוכה. אם זאת קרן זרה, אז לאחר שתמכור ותמיר לשקלים.

אם מחר שער הדולר/שקל צונח לאפס או נוסק לאינסוף בגלל היפר-אינפלציה באחד המטבעות, זה משהו שימחק את כל ההון שלך או יהפוך אותך פתאום לעשירה מאוד? אולי יש כל מיני גורמים שלישיים שמשפיעים בו"ז גם על כוח הקנייה בישראל של סנופי וגם על שער הדולר/שקל, לא חושב שנכון לקרוא לזה חשיפה לדולר.

 

[Dončić]

אני חושב שהשאלה המעניינת ביותר בהקשר הזה היא כמה מושפע כח הקנייה הממוצע של ישראלי משינויי מט"ח. אני בדעה ששני הצדדים צודקים (או טועים) והאמת היא איפשהו ביניכם

 

[luffyguy]

@Michel @twister @בת העמק

אני אנסה שוב.

יש נכס Z.
חיים שחי בישראל ומשלם בשקלים מחליט להשקיע ביחידה אחת של נכס Z. הוא ממיר שקלים לדולרים ומשלם את מחיר השוק הנוכחי של דולרים בעבור יחידה של Z.

האם חיים חשוף לשער השקל-דולר? האם זה תלוי במהו הנכס Z? אם כן אשמח לדעת מה המאפיינים של נכס Z שרלוונטים לשאלה האם חיים חשוף לשער השקל-דולר.

 

[אליהו]

אני חושב שהשאלה המעניינת ביותר בהקשר הזה היא כמה מושפע כח הקנייה הממוצע של ישראלי משינויי מט"ח. אני בדעה ששני הצדדים צודקים (או טועים) והאמת היא איפשהו ביניכם

במדידה האינפלציה יש הרבה התפלספויות וברור כשיורדים לשטח יש בפיחות השקל שחיקה הרבה יותר גבוה מהאינפלציה הרשמית, אבל כידוע האינפלציה מודדת רק חלק מהשימושים שהישראלים משתמשים בכסף, וכידוע האינפלציה של כל מדינה משקפת משקל שונה ולפעמים גם מוצרים שונים, וממילא ברור שאין בהם התאמה בין המטבעות.
אבל כן יש איזה שהוא איזון במשך השנים במחיר המוצרים, וברור שזה לא באמת מספק... אבל הנקודה החשובה היא שהשקעה במדדים רחבים היא השקעה שבנויה על אסטרטגיה שהעולם צועד בכיוון של צמיחה כלכלית, ואנחנו מנסים לרכב על הגל, וברגע שמחליטים לעשות גידור על מטבע של כלכלה קטנה, יש כאן הימור משמעותי שמתערב בהשקעה, וההימור יכול לגרום לרווח ויכול גם לגרום שאפילו שהמדדים יעשו תשואה משמעותית אבל הגידור יכול לגרום שלא יהיה תשואה, ותאורטית יכול להיות גם הפסד...

 

[יעקב 1]

למה?

יש כאן ויכוח שמתנהל בפעם האלף, האם 1+1=2 או 1+1=3.
לא נוספות שום טענות חדשות להבנתי.
(אני באופן אישי לא מצליח להבין מפני איזה תרחיש אמור להגן עלי הגידור ולשם מה יש צורך בקרן מנוטרלת מט''ח, ולא קולט כיצד חתול ורונן ואחרים כאן מסוגלים להסביר זאת בפעם הלא יודע כמה).

 

[stamEhad]

היו לך את אותם 29 ש"ח גם אם היית קונה את VOO, ואני לא חושב שיש מישהו בעולם שיגיד ש- VOO חשוף לשער השקל-דולר.

@twister
אבל הוא צודק פה ואתה מסכים איתו. אני לא הבנתי על מה הויכוח.

אתה טענת שאם היית משקיע בקרן ישראלית או אמריקאית היית מרוויח 100 ש"ח. החתול הסכים איתך.

פתאום הוספת את הנתון:

אם שער השקל/דולר לא השתנה במהלך השנה הזאת (ולכן אין 8% הבדל)

שלא הבנתי איך הוא תורם לסיפור. אם זה אם. אם הייתי הולך ברחוב ומבקש מאנשים רנדומליים 29 ש"ח, מאמין שבסוף היו נותנים לי 29 ש"ח יותר בכיס. אז מה ?

המציאות (שאתה מסכים עליה) היא שישראל וג'ו השקיעו במטבעות שונים וקיבלו אותו רווח שקלי (בניכוי עלויות המרה).

 

[אוגורן]

יש לנו הפרש של 8% בין התשואה של חיים (שנמדדת בשקלים) לבין התשואה של ג'ו (שנמדדת בדולרים). עד כאן לדעתי אין ויכוח.
השאלה היא מה זה אומר על הנכס ששניהם השקיעו בו - במקרה הזה קרן מחקה S&P500?

הנקודה החשובה לדעתי היא שאותו פער של 8% היה מתקבל אם היו משקיעים בכל נכס שהוא - זהב, אירו, מניות של בנק לאומי או אג"ח ממשלת ישראל. בכל המקרים האלה ג'ו היה מודד תשואה שנמוכה ב-8% מחיים.
אז מה זה אומר על זהב, אירו, מניות של בנק לאומי ואגח ממשלת ישראל? שכולם חשופים לדולר? ודאי שזה לא אומר את זה. זה לא אומר כלום על הנכסים האלה - לא שהם חשופים לדולר ולא שהם לא.
ההפרש הוא תוצאה של אופן מדידת התשואה ולא של הנכס בו השקיעו.

 

[בת העמק]

אני באופן אישי לא מצליח להבין מפני איזה תרחיש אמור להגן עלי הגידור ולשם מה יש צורך בקרן מנוטרלת מט''ח,

זה לא יאומן הבנת הנקרא של אנשים כאן.
נתקלת במישהו אחד מכל המגיבים כאן שהוא בעד קרן מנוטרלת מט"ח???

וברגע שמחליטים לעשות גידור על מטבע של כלכלה קטנה

עוד אחד.
אני נמצאת בקרן לא מנוטרלת, לדעתי גם המגיבים האחרים.
למה להסיט את הדיון למה שאין עליו ויכוח בשרשור הזה?

יש נכס Z.

נכס Z מבחינת חתול הוא מדד סנופי למשל. מבחינתי הנכס הוא הקרן העוקבת שבחרתי לרכוש את יחידותיה. מה מבחינתך?

 

[אוגורן]

כשאתה משקיע בחברות גלובליות וצורך בישראל, אתה חשוף ליחסי המסחר בין ישראל ושאר העולם. למשל, חרם עולמי על ישראל יכול מאוד לפגוע בך לעומת מצב שבו היית רוכש דירה בארץ.

כשאתה משקיע בכל דבר שהוא וצורך בישראל, אתה חשוף ליחסי המסחר בין ישראל ושאר העולם. גם כשאתה משקיע בדירות או בשקלים או במניות ישראליות.

 

[בת העמק]

אני חושד שזו גם עמדתה של @בת העמק .

עכשיו, אם יש רווח כזה, אז אני רוצה לראות אותו בשיטה המקובלת של השוואה לפי מטבע כלשהו.

פיספסתי את זה...
אבל אני ציינתי ש

בחלק שעוקב אחרי המדד עצמו - אין הבדל ביני ובין ג'ו.

רק שלנכס שלי יש עוד ייחוס, שינויי שערי המטבע, וזה חלק מהתשואה/הפסד שלי.
לדעתי שיח החרשים הזה נובע באמת מאי הסכמה על הטיעון הראשוני - מהו הנכס. אתה טוען שהמדד הוא הנכס (או החברות שנמצאות במדד?) ואני טוענת שקרן הנאמנות היא הנכס.

 

[אוגורן]

זה לא יאומן הבנת הנקרא של אנשים כאן.
נתקלת במישהו אחד מכל המגיבים כאן שהוא בעד קרן מנוטרלת מט"ח???

כולנו רוצים לצמצם סיכונים. אז אם יש קרן שחשופה גם למדד המניות וגם למט"ח, ומולה קרן שחשופה רק למניות, לא ברור שעדיף קרן שחשופה רק למניות?
אז יש שני מחנות - צד א' טוען שקרן לא מגודרת לא חשופה למט"ח, וקרן מגודרת דוקא כן (ולכן מסוכנת יותר), צד ב' טוען שקרן לא מגודרת כן חשופה, וקרן מגודרת לא חשופה (ולכן מסוכנת פחות).

אם את אומרת שקרן לא מגודרת כן חשופה למט"ח, לכאורה את שמה את עצמך בצד ב'.

 

[אוגורן]

לדעתי שיח החרשים הזה נובע באמת מאי הסכמה על הטיעון הראשוני - מהו הנכס. אתה טוען שהמדד הוא הנכס (או החברות שנמצאות במדד?) ואני טוענת שקרן הנאמנות היא הנכס.

אני לא חושב שזאת הנקודה. הטענות של שני הצדדים עובדות גם לגבי מטילי זהב שמונחים בכספת בארה"ב, ואפשר למכור אותם תמורת דולרים. אין ספק מה הנכס, ובכל זאת אפשר לריב עד מחר על חשיפה.

 

[קפיצת הדרך]

אז יש שני מחנות - צד א' טוען שקרן לא מגודרת לא חשופה למט"ח, וקרן מגודרת דוקא כן (ולכן מסוכנת יותר), צד ב' טוען שקרן לא מגודרת כן חשופה, וקרן מגודרת לא חשופה (ולכן מסוכנת פחות).

גם אני חשבתי שזה הוויכוח. ולכן טענתי שהשם ״מנוטרלת מט״ח״ מבלבל כי זה בדיוק ההיפך.

שזה (כמעט) בדיוק מה שכתבתי…
מה שניסיתי להראות זה שהתיאור ״מנוטרלת מט״ח״ מבלבל. ואולי זה מקור הבלבול של השרשור הזה. קרן מנוטרלת מט״ח שכולם בטוחים שאז אין חשיפה למט״ח כי התשואה השקלית והדולרית ״זהה״ (מבחינת המספר שהיא מציגה), היא זו שדווקא מהמרת על המט״ח. לעומת קרן לא מנוטרלת שפשוט עוקבת אחרי המדד.

אם מוכנים לקבל שבקרן המנוטרלת מט״ח למעשה ״מהמרים״ על שער הדולר (לפעמים מרוויחים ולפעמים מפסידים) ובקרן השנייה לא מהמרים על שער הדולר, אז הוויכוח הסתיים

אבל אז @twister כתב שלא על זה הוויכוח ושהוא מסכים איתי…

לא על זה הויכוח, ואף אחד לא מערער על מה שכתבת.