למה הקרן המחקה שלי לא נותנת את תשואת המדד?

[חתול לילה]

זו שאלה שחוזרת הרבה בפורום, בעיקר בקרב משקיעים מתחילים.

הם קוראים בעיתון שה- S&P 500 עשה תשואה של X אחוזים, ואז הם מסתכלים בתיק השקעות שלהם ורואים שם תשואה אחרת של Y אחוזים.
לפעמים Y גדול מ- X ואז הם שמחים, אבל לפעמים Y קטן מ- X ואז הם בטוחים שמישהו עוקץ אותם.

תשובה קצרה: העניין הוא שהם לא מודדים באותו מטבע. ה- S&P 500 נמדד כמעט תמיד בדולרים, ותיק ההשקעות שלהם נמדד בשקלים. אם הם ימדדו באותו מטבע, הם יראו שקיבלו בדיוק את אותה תשואה.

תשובה ארוכה ומפורטת (בחלקים בגלל מגבלה על תמונות):

נסתכל למשל על הקרן CSPX שהיא קרן של בלאקרוק שעוקבת אחר מדד ה- S&P 500 כולל דיבידנדים. הקרן הזו נסחרת בדולרים.
בשנה האחרונה הקרן הזו עשתה תשואה של 20.34%:

 

[חתול לילה]

לעומת זאת נסתכל באותה קרן של בלאקרוק שנסחרת בשקלים (מספר נייר: 1159250) ונראה תשואה של 28.79% :

מה קורה פה? למה התשואות שונות?

העניין הוא שהגרף הראשון לקוח מאתר שמראה את שווי הקרן והתשואות בדולרים (google finance) והגרף השני לקוח מאתר שמראה את השווי והתשואות בשקלים (גלובס).

 

[חתול לילה]

לפני שנמשיך, חידה קצרה.

בתצלום הבא יש שתי תאומות. הגובה של הימנית הוא 55 אינצ' והשמאלית בגובה 140 ס"מ. מי מהן גבוהה יותר?

אני מקווה שאף אחד לא יגיד שהשמאלית גבוהה יותר כי 140 זה יותר מ- 55. כאשר משווים שני דברים, צריך להשתמש באותן יחידות מידה.

בדיוק באותו אופן, זה חסר משמעות להשוות תשואות בשקלים לתשואות בדולרים.

 

[חתול לילה]

אם אנחנו רוצים להשוות בין הקרנות, צריך לבחור את אותו מטבע להשוואה. נניח דולרים. נסתכל מה קרה לשער הדולר בשנה האחרונה:

אנחנו רואים שהדולר עלה מ- 3.56 ש"ח ל- 3.82 ש"ח - התחזקות של 7.3%.

עכשיו נסתכל מה קרה למשקיע הישראלי.

בתחילת השנה יחידת קרן עלתה 1337 ש"ח = 375 דולר
בסוף השנה יחידת קרן עלתה 1719 ש"ח = 450 דולר

מכאן שהתשואה הדולרית של המשקיע היא 20% - בדיוק כמו של הקרן שנסחרת בדולרים.

האמת היא שיש דרך הרבה יותר פשוטה לראות את זה בלי לעשות חישובים בכלל.
הקרן CSPX שנסחרת בדולרים היא בדיוק הקרן 1159250 שנסחרת בשקלים (הברוקר יודע להמיר מאחת לשנייה)
ולכן פשוט לא יכול להיות שאנשים שונים יקנו את אותה יחידת קרן ואז תהיה להם תשואה שונה. רק חשוב למדוד באותו מטבע.

סיכום:

מהחישובים שעשינו קודם אנחנו רואים את הנוסחה הבאה:

תשואה של קרן ישראלית בשקלים = תשואה של קרן זרה בדולרים כפול השינוי בשער השקל-דולר.

יש כאלה שמסתכלים על הנוסחה הזו, ומכיוון שהנוסחה מערבת את שער הדולר אז הם חושבים שהתשואה שלהם חשופה למט"ח.

כדי להבין את הטעות פה, נשווה בין שני משקיעים: ג'ו ממונטנה וחיים מנתניה.
ג'ו קנה יחידה של CSPX בדולרים. בדיוק באותו יום, חיים קנה יחידה של 1159250 בשקלים.

אם חיים יתעקש למדוד את התשואה שלו בשקלים, הוא באמת יקבל מספר שונה ממה שג'ו יקבל כאשר ימדוד בדולרים.
אבל במונחים של כח קנייה לחיים ולג'ו יש את בדיוק אותה כמות דולרים, והם יכולים לקנות בדיוק את אותם דברים, וזה לא מפתיע בכלל כי הם מחזיקים בדיוק את אותו הנכס. לשער השקל-דולר אין שום השפעה על כח הקנייה של חיים (ביחס לכח הקניה של ג'ו) ולכן חיים אינו חשוף למט"ח.

 

[outsider]

הכל נכון חוץ מהמשפט האחרון:

לשער השקל-דולר אין שום השפעה על כח הקנייה של חיים (ביחס לכח הקניה של ג'ו) ולכן חיים אינו חשוף למט"ח.

חיים קונה בשקלים, לא אכפת לו מדולרים ולא אכפת לו מכוח הקנייה של ג"ו אין ביניהם תחרות. ההשקעה הדולרית שלו הגדילה את כוח הקנייה שלו בישראל בגלל שער החליפין ולכן הוא חשוף לשינויים בשער השקל-דולר.
יותר שקלים זה תמיד יותר טוב עבורו, האינפלציה ושער החליפין אינם בשליטתו, אלו כוחות עליונים.
הקורלציה בין שער החליפין שקל-דולר לאינפלציה, כפי שנמדדת על ידי הלמ"ס, היא חלשה, 10-20% לפי הכלכלנים. קל להווכח בכך, השקל נחלש השנה מול הדולר בכ-,10% אבל האינפלציה הייתה כמעט זהה בשני המקומות. זאת מבלי להתייחס לשאלת האינפלציה האישית (שהיא הקובעת עבור חיים, הכל בסוף אישי).
דרך אגב האנלוגיה למדידת גובה היא שגויה, היחס אינץ סנטימטר קבוע, בעוד זה לא נכון עבור רוב המטבעות.

 

[אוגורן]

בתצלום הבא יש שתי תאומות. הגובה של הימנית הוא 55 אינצ' והשמאלית בגובה 140 ס"מ. מי מהן גבוהה יותר?

הימנית טיפה גבוהה יותר, רואים בתמונה. למרות שלפי הגבהים שכתבת השמאלית טיפה יותר גבוהה.

אני מקווה שאף אחד לא יגיד שהשמאלית גבוהה יותר כי 140 זה יותר מ- 55. כאשר משווים שני דברים, צריך להשתמש באותן יחידות מידה.

וגם אף אחד לא יגיד שיתכן שאחת תגבה ב-10% בזמן שאחותה תגבה ב-20%, ובכל זאת ישארו באותו גובה.

הבלבול האמיתי הוא לא שיש יחידות שונות, אלא שאין שער קבוע ביניהן. עוד יותר גרוע - אין יחידה מוסכמת למדידת ערך. ברור לנו שכל היחידות הקיימות - דולר, שקל, יואן וכו' - לא נותנות מדידה נכונה. ובכל זאת אנחנו משתמשים בהן, כי אין יחידה טובה יותר.

 

[אוגורן]

אם חיים יתעקש למדוד את התשואה שלו בשקלים, הוא באמת יקבל מספר שונה ממה שג'ו יקבל כאשר ימדוד בדולרים.
אבל במונחים של כח קנייה לחיים ולג'ו יש את בדיוק אותה כמות דולרים, והם יכולים לקנות בדיוק את אותם דברים, וזה לא מפתיע בכלל כי הם מחזיקים בדיוק את אותו הנכס.

זה נראה לי ברור ומוסכם. חיים יכול להמיר את השקלים שלו לדולרים, ולקבל אותו סכום שיש לג'ו (מינוס עלות המרה) וג'ו יכול להמיר לשקלים, כנ"ל. יש להם אותו נכס.

לשער השקל-דולר אין שום השפעה על כח הקנייה של חיים (ביחס לכח הקניה של ג'ו) ולכן חיים אינו חשוף למט"ח.

זאת כבר טענה מורכבת הרבה יותר.
אם שער הדולר-שקל היה גבוה יותר וכל השאר שווה - תשואת S&P500 (הנמדדת בדולרים) ועלויות המחיה בישראל (הנמדדות בשקלים) - אז לחיים היה יותר כוח קניה (בישראל), ולג'ו (בארה"ב) לא. אז לכאורה חיים חשוף למט"ח וג'ו לא.
אבל הביטוי "כל השאר שווה" מחביא הנחות... אם הייתי אומר שתשואת S&P500 (הנמדדת בשקלים) שווה, המסקנות היו שונות.

 

[luffyguy]

הכל נכון חוץ מהמשפט האחרון:

חיים קונה בשקלים, לא אכפת לו מדולרים ולא אכפת לו מכוח הקנייה של ג"ו אין ביניהם תחרות. ההשקעה הדולרית שלו הגדילה את כוח הקנייה שלו בישראל בגלל שער החליפין ולכן הוא חשוף לשינויים בשער השקל-דולר.
יותר שקלים זה תמיד יותר טוב עבורו, האינפלציה ושער החליפין אינם בשליטתו, אלו כוחות עליונים.

נסיון נחמד, אבל לא.

עזוב מניות. לחיים יש 1000 שקלים. הוא לא קונה איתם כלום, פשוט מחזיק אותם בעו"ש בריבית 0.
האם חיים חשוף לשער השקל-דולר (מניח שהתשובה שלך היא לא בהמשך הפוסט שלי, אבל אם התשובה שלך היא כן אשמח לשמוע למה)? מה השווי הנקי של חיים בשקלים?

עכשיו חיים לקח את ה1000 שקלים שלו וקנה בשוק שק תפוחי אדמה, 3 נורות, ו10 פחיות שימורים, נשאר עם 900 שקלים עודף.
מה השווי הנקי של חיים בשקלים? (בהנחה שלא צרך עדיין את המוצרים שקנה, ויכול למכור אותם בשוק)
האם חיים חשוף לשער השקל-דולר? אם כן מה ההבדל?

עכשיו חיים לוקח 100 שקל מתוך ה900 וקונה יחידה של CSPX (בשקלים!!!! בשוק!!!!)
מה השווי הנקי של חיים בשקלים?
האם חיים חשוף לשער השקל דולר? אם כן מה ההבדל?

 

[fongeme]

נסיון נחמד, אבל לא.

עזוב מניות. לחיים יש 1000 שקלים. הוא לא קונה איתם כלום, פשוט מחזיק אותם בעו"ש בריבית 0.
האם חיים חשוף לשער השקל-דולר (מניח שהתשובה שלך היא לא בהמשך הפוסט שלי, אבל אם התשובה שלך היא כן אשמח לשמוע למה)? מה השווי הנקי של חיים בשקלים?

עכשיו חיים לקח את ה1000 שקלים שלו וקנה בשוק שק תפוחי אדמה, 3 נורות, ו10 פחיות שימורים, נשאר עם 900 שקלים עודף.
מה השווי הנקי של חיים בשקלים? (בהנחה שלא צרך עדיין את המוצרים שקנה, ויכול למכור אותם בשוק)
האם חיים חשוף לשער השקל-דולר? אם כן מה ההבדל?

עכשיו חיים לוקח 100 שקל מתוך ה900 וקונה יחידה של CSPX (בשקלים!!!! בשוק!!!!)
מה השווי הנקי של חיים בשקלים?
האם חיים חשוף לשער השקל דולר? אם כן מה ההבדל?

למכור פחיות שימורים באמריקה יהיה לו הרבה יותר קשה מלמכור תעודות סל (ענייני לוגיסטיקה), אז הטיעון הזה טיפה לא תופס.

אם מחר תפוחי אדמה באמריקה יהיו שווים אלפיים דולר לקילו, (ובארץ מחירם לא ישתנה, משום מה), יהיה לו תמריץ לטוס עם השק תפוזים ולמכור שם.

עכשיו עולה השאלה ״איך מחיר התפודים יעלה באמריקה ולא בישראל״ וכו..

 

[חתול לילה]

@outsider
@אוגורן

אני אנסה להראות שאין חשיפה למט"ח באמצעות דוגמה קיצונית יותר.

קודם כל, אני מקווה שתסכימו לגבי הטענות הבאות:
1. ג'ו אינו חשוף למט"ח, ובפרט אינו מושפע כלל משער השקל-דולר.
2. בכל נקודות זמן לחיים ולג'ו יש את אותו שווי כספי בדולרים, שקלים או כל מטבע אחר.
3. להמחשה, בכל נקודת זמן חיים וג'ו יכולים לקנות את אותה כמות של מטילי זהב, מטבעות ביטקויין, שעוני רולקס או מניות של אפל.

עכשיו, נניח שהשקל עובר פיחות של פי 100 ביחס לדולר. כמו שקרה בעבר ללירה הישראלית או לשקל הישן.

למרות שהמטבע הישראלי פרקטית נמחק, חיים יכול להמשיך לקנות בדיוק את אותם דברים כמו ידידו ג'ו. די ברור שחיים לא היה חשוף לשער השקל-דולר.

עכשיו, יש כמה דברים שציינתם והם נכונים.
לחיים ולג'ו אין את אותו כוח קנייה בכל דבר. לדוגמה, כנראה שמחירי הקקטוסים זולים יותר במונטנה ביחס לנתניה, אז ג'ו יכול לקנות יותר קקטוסים מאשר חיים. עדיין, ההפרש לא יכול להיות גדול מדי, אחרת ישתלם לייצא קקטוסים מארה"ב ולמכור בישראל כדי להרוויח יותר דולרים. בנוסף, רוב האנשים מעדיפים למדוד עושר בזהב/ביטקויין מאשר בקקטוסים.

כאשר השינוי אינו קיצוני, יכולה להיות השפעה זמנית לשער הדולר. לדוגמה, אם השקל עובר פיחות של 3% אבל הממשלה לא מעדכנת את מחיר החלב המפוקח, אז חיים יכול לקנות עכשיו יותר חלב. אבל זה לא בגלל שהוא היה חשוף למט"ח - זה בגלל שהחלב בישראל אפקטיבית הוזל. אם ימשיכו פיחותים כאלה אז המחלבות לא יסכימו יותר לייצר חלב במחיר המפוקח.

עוד יותר גרוע - אין יחידה מוסכמת למדידת ערך. ברור לנו שכל היחידות הקיימות - דולר, שקל, יואן וכו' - לא נותנות מדידה נכונה.

זו נקודה נכונה וקריטית, אבל אני חושש שהיא תהיה קשה מדי למשקיע המתחיל ולכן ניסיתי ללכת מסביב.

 

[luffyguy]

למכור פחיות שימורים באמריקה יהיה לו הרבה יותר קשה מלמכור תעודות סל (ענייני לוגיסטיקה), אז הטיעון הזה טיפה לא תופס.

אם מחר תפוחי אדמה באמריקה יהיו שווים אלפיים דולר לקילו, (ובארץ מחירם לא ישתנה, משום מה), יהיה לו תמריץ לטוס עם השק תפוזים ולמכור שם.

עכשיו עולה השאלה ״איך מחיר התפודים יעלה באמריקה ולא בישראל״ וכו..

לא הבנתי מה הקשר ללוגיסטיקה, יש לו שוק קרוב לבית. לטעון שיש חשיפה לדולר שקל במקרה של פחות שימורים ידרוש הזבר מנמיק שלא יעבור באנלוגיה למניות, אבל מראש אני מצפה ממי שטוען שיש חשיפת מטח שיטען שבמקרה הזה אין חשיפת מטח.

בכל אופן, יש מצב אנחנו מתחילים חטיפת שרשור...

 

[twister]

אבל במונחים של כח קנייה לחיים ולג'ו יש את בדיוק אותה כמות דולרים, והם יכולים לקנות בדיוק את אותם דברים, וזה לא מפתיע בכלל כי הם מחזיקים בדיוק את אותו הנכס. לשער השקל-דולר אין שום השפעה על כח הקנייה של חיים (ביחס לכח הקניה של ג'ו) ולכן חיים אינו חשוף למט"ח.

הכל נכון חוץ בפוסט חוץ מהחלק הזה, יש להם את אותה כמות דולרים אבל הם לא יכולים לקנות את אותם דברים.

חיים גר בישראל, והמחירים בישראל עולים בלי שום קשר לשער הדולר/שקל, אם השער ייחתך בחצי (נגיד 2) חיים יפסיד חצי מהכסף שלו

 

[אוגורן]

יש כאן שתי גישות סותרות, ושתיהן לדעתי לא מדויקות עד שגויות:

1. מחירי מוצרים בשקלים הם קבועים בערך. כן, יש אינפלציה מסוימת, אבל היא לא קשורה לשערי חליפין. לכן מספר השקלים שיש לי הוא קירוב טוב לכוח הקניה שלי (בארץ).

2. מחירי מוצרים מסביב לעולם הם שווים בערך. כל פער משמעותי יוצר תמריץ ליבוא/יצוא, שיסגור את הפער. לכן שינוי שער חליפין בהכרח מלווה בעלייה/ירידה של מחירים באחת משתי הארצות (ומכיוון שלא סביר ששער דולר/שקל משפיע על המחירים בארה"ב הגדולה - ההשפעה תהיה על ישראל).

1 לא נכון. ישראל לא מתקיימת בריק, מוצרים מיובאים חייבים להתייקר לפי שערי החליפין, וגם למוצרים תוצרת הארץ חלק גדול מהתשומות מיובאות.

גם 2 לא נכון. יש פערי מחירים משמעותיים שלא נסגרים מהר. למשל אכלתי לא מזמן ארוחה יוונית מצויינת במסעדה ביוון. בארץ הייתי משלם לפחות כפול על אותה כמות ואיכות. הפער מן הסתם גדול יותר בשירותים מאשר בסחורות.

לכן

במונחים של כח קנייה לחיים ולג'ו יש את בדיוק אותה כמות דולרים, והם יכולים לקנות בדיוק את אותם דברים

לא ממש נכון. הם חיים במקומות שונים ויכולים לקנות דברים שונים במחירים שונים.

 

[outsider]

האם חיים חשוף לשער השקל דולר? אם כן מה ההבדל?

כן כי הוא נחשף לדולר כשקנה CSPX גם אם הוא עשה זאת בשקלים. בשאר המקרים לא כי המצב לא משתנה כשיש שינוי בשער החליפין. זה שקוף.

 

[outsider]

הטעות הבסיסית שלכם היא הזהות שאתם מייחסים לשנויי שער החליפין ואינפלציה. אלו דברים שונים, והקשר ביניהם חלש, בעיקר בזמנים של יציבות. מי שמעונין יכול לקרוא סקירה נרחבת כאן.
לא יעזור בית דין, הדירה הנחמדה שלא יכולתי להרשות לעצמי ב-2022, בגלל הנפילות בשוקים, פתאום הפכה לאופציה אפשרית. לא רק בגלל העליות בשוקי המניות וירידת מחירי הדיור, אלא גם בגלל שפדיון מניות שמוחזקות בארה"ב יתנו לי הרבה יותר שקלים בגלל שער החליפין. אלו דברים פשוטים.

 

[luffyguy]

כן כי הוא נחשף לדולר כשקנה CSPX גם אם הוא עשה זאת בשקלים. בשאר המקרים לא כי המצב לא משתנה כשיש שינוי בשער החליפין. זה שקוף.

רק כדי לוודא, אתה טוען שכשיש שינוי בשער הדולר-שקל מחיר שק תפוחי אדמה ופחיות שימורים בשוק מתחת לבית של חיים לא משתנה, אבל המחיר של CSPX (בשקלים) כן משתנה? זה לב הטענה שלך?
אם זו הטענה שלך, אתה מבין שזה נכון גם עבור, נניח, יורו? נניח שאתה רוצה להשקיע ביורו, אתה מבין ששער הדולר-שקל משפיע על הערך של היורו הזה בשקלים? רגע מה, לא? למה ביורו לא ובCSPX כן?

 

[אוגורן]

כן כי הוא נחשף לדולר כשקנה CSPX גם אם הוא עשה זאת בשקלים.

לא אמרת פה כלום. הויכוח הוא האם קניית CSPX חושפת אותך לדולר ואתה טוען שכן, כי אתה נחשף לדולר בקניה.

לא יעזור בית דין, הדירה הנחמדה שלא יכולתי להרשות לעצמי ב-2022, בגלל הנפילות בשוקים, פתאום הפכה לאופציה אפשרית. לא רק בגלל העליות בשוקי המניות וירידת מחירי הדיור, אלא גם בגלל שפדיון מניות שמוחזקות בארה"ב יתנו לי הרבה יותר שקלים בגלל שער החליפין.

היא הפכה לאופציה אפשרית כי החזקת בנכס שהוא לא שקל, והשקל ירד ביחס להרבה נכסים בעולם, ביניהם הנכס שהחזקת (נגיד CSPX), ומחירי הדירות לא עלו ביחס לשקל. איפה פה הקשר לדולר?
אתה מנסה (להבנתי) לטעון ש-CSPX התחזק ביחס לשקל בגלל שהדולר התחזק ביחס לשקל. מאיפה אתה מסיק את זה?

אלו דברים פשוטים

לא כל כך. לכתוב שזה פשוט ושקוף לא מחליף טיעון.

 

[twister]

לא אמרת פה כלום. הויכוח הוא האם קניית CSPX חושפת אותך לדולר ואתה טוען שכן, כי אתה נחשף לדולר בקניה.


היא הפכה לאופציה אפשרית כי החזקת בנכס שהוא לא שקל, והשקל ירד ביחס להרבה נכסים בעולם, ביניהם הנכס שהחזקת (נגיד CSPX), ומחירי הדירות לא עלו ביחס לשקל. איפה פה הקשר לדולר?
אתה מנסה (להבנתי) לטעון ש-CSPX התחזק ביחס לשקל בגלל שהדולר התחזק ביחס לשקל. מאיפה אתה מסיק את זה?


לא כל כך. לכתוב שזה פשוט ושקוף לא מחליף טיעון.

אם תחזור ל 2 הגרפים שפרסם @חתול לילה בתחילת הפוסט, תראה שיש הבדל בתשואה של 8% ~

ה 8% הבדל בשנה, מה הם? רווח דמיוני?

 

[חתול לילה]

ה 8% הבדל בשנה, מה הם? רווח דמיוני?

לגמרי דמיוני. תמדוד בדולרים והם יעלמו.

תבדוק כמה מטילי זהב יכולים לקנות חיים וג'ו, תקבל בדיוק את אותה תשובה ולא הפרש של 8%.

 

[twister]

לגמרי דמיוני. תמדוד בדולרים והם יעלמו.

תבדוק כמה מטילי זהב יכולים לקנות חיים וג'ו, תקבל בדיוק את אותה תשובה ולא הפרש של 8%.

למה שאמדוד בדולרים אם אני גר בישראל וקונה בשקלים?