למה הקרן המחקה שלי לא נותנת את תשואת המדד?

[בת העמק]

הטענות של שני הצדדים עובדות גם לגבי מטילי זהב שמונחים בכספת בארה"ב

נכון, כי כל עוד מדובר על מוצר שעובר משקל לדולר בקניה ואז מדולר לשקל במכירה - יש להתייחס לתשואה הסופית בשקלים.
ולא רק שינויים ביחסי המטבעות ישנו את התשואה אלא גם הבדלים במיסוי (כל מדינה והחישובים שלה) והבדלים בעמלות המרה ועמלות אחרות.
להתעלם מכל מה שאינו הליבה לכאורה, בעיניי זאת טעות. אני רוצה לדעת כמה הרווחתי נטו מהנכס שקניתי, שאצלי הוא קרן נאמנות ישראלית.

 

[חתול לילה]

אני רוצה לדעת כמה הרווחתי נטו מהנכס שקניתי, שאצלי הוא קרן נאמנות ישראלית.

אם היית קונה במקום זה קרן נאמנות אמריקאית בדולרים, האם הרווח שלך היה שונה?

רק כדי להבהיר את הכוונה: לדעתי התשואה הדולרית הייתה שונה מהתשואה השקלית, אבל הרווח נטו (שקלי או דולרי) היה זהה בשני המקרים. כמו ש- @twister חישב קודם, יצא רווח של 100 ש"ח בשני המקרים.

ואם את מסכימה לגבי זה: האם הקרן הישראלית חשופה למט"ח - שער שקל/דולר, בהינתן שהיא נתנה לך בדיוק את אותו הרווח כמו שקיבל משקיע אמריקאי שבכלל לא יודע מה זה שקל?

 

[קפיצת הדרך]

נכון, כי כל עוד מדובר על מוצר שעובר משקל לדולר בקניה ואז מדולר לשקל במכירה - יש להתייחס לתשואה הסופית בשקלים.

אבל התשואה הסופית - בשקלים - היא זהה כאשר מדובר על אותה הקרן (בין אם נקנתה בשקלים ובין אם נקנתה בדולרים).
כפי שהסכימו גם @twister וגם @חתול לילה

לפני שנה קניתי VOO ב 100$ לפי שער 3.56, היום יהיו לי 120$, ו 456 שקלים (לפי שער 3.81) - סה״כ 100 ש״ח רווח.
לפני שנה קניתי 1159250 בבית השקעות ישראלי בשקלים בשווי 356 שקלים, היום יהיו לי 456 שקלים - סה״כ 100 ש״ח רווח

לכן טענתי שהבעיה נעוצה בכך שמשווים למצב לו לא היה משתנה השער -

מקווה שעד כאן הכל ברור.

אם שער השקל/דולר לא השתנה במהלך השנה הזאת (ולכן אין 8% הבדל), אז:

לפני שנה קניתי VOO ב 100$, לפי שער 3.56, היום יהיו לי 120$, ו 427 שקלים. - סה״כ 71 ש״ח רווח

ההפרש הוא 29 ש״ח.

@twister מתייחס למצב הזה כעומד בפני עצמו, ולכן טוען שזה מוכיח שלשער הדולר יש השפעה על התשואה השקלית (כי הנה - בלי שינוי שער התשואה הייתה אחרת ושינוי השער שינה את התשואה).

אני טוענת שהמצב הזה - ששער הדולר לא משתנה - הוא מצב שקרן ״מנוטרלת מט״ח״ מייצרת בהגדרה (בין אם בפועל יש הבדל שער ובין אם אין).
ולכן טענתי שאם משווים למצב הזה הרי שזה מדמה השוואה של קרן ״לא מנוטרלת״ להשקעה בקרן מנוטרלת מט״ח.
ואם מוכנים להגדיר שההימור או החשיפה למט״ח היא דווקא בגלל הפעולה של קרן ״מנוטרלת״ אז בהגדרה קרן ״לא מנוטרת״ היא זו שלא חשופה למט״ח.

 

[אוגורן]

לדעתי שורש הבלבול הוא במשפט "אם שערי החליפין היו..." - כל אחד מחביא במשפט הזה הנחות שונות לגבי מה משתנה ומה לא.

אם נסתכל על שלושה מספרים - תשואת CSPX הנמדדת בדולרים, תשואת CSPX (או קרן דומה) הנמדדת בשקלים, ושינוי שער שקל/דולר, נראה ביניהם קשר מתמטי פשוט. קל לראות שלא יתכן שאחד מהשלושה ישתנה ושני האחרים ישארו קבועים.

אז צד א' אומר "אם הדולר היה מתחזק" ומשלים בראש "ותשואת CSPX ביחס לדולר היתה נשארת", ומגלה שכתוצאה מהתחזקות הדולר התשואה של CSPX ביחס לשקל עלתה. כלומר היא חשופה לשקל.
וצד ב' אומר "אם הדולר היה מתחזק" ומשלים בראש "ו-CSPX נחלש ביחס לדולר, שהרי הדולר שווה יותר", ומגלה שתשואת CSPX ביחס לשקל לא השתנתה.
וצד ג' מניח שהתחזקות הדולר (כלומר היחלשות השקל) תביא לעליית מחירים ולכן גם אם זה יגדיל את התשואה השקלית זה לא יגדיל את כוח הקניה.

ובמציאות הכל זז. כל המספרים האלה זזים זה ביחס לזה, היחסים המתמטיים נשמרים, אבל לקבוע איזו תנועה גרמה לאיזו זאת משימה אבודה.

 

[twister]

אני באופן אישי לא מצליח להבין מפני איזה תרחיש אמור להגן עלי הגידור ולשם מה יש צורך בקרן מנוטרלת מט''ח

אין צורך בקרן מנוטרלת, ואין צורך בגידור.
אתה לא מבין על מה הדיון.

פתאום הוספת את הנתון:

לא הוספתי שום נתון, גם אתה לצערי לא מבין את מהות הדיון, אני חוזר על עצמי שוב ושוב (וגם חברים אחרים בפורום)
ואתם עדיין מתעקשים לקחת את הדיון למקומות אחרים.

הנקודה החשובה לדעתי היא שאותו פער של 8% היה מתקבל אם היו משקיעים בכל נכס שהוא - זהב, אירו, מניות של בנק לאומי או אג"ח ממשלת ישראל. בכל המקרים האלה ג'ו היה מודד תשואה שנמוכה ב-8% מחיים.
אז מה זה אומר על זהב, אירו, מניות של בנק לאומי ואגח ממשלת ישראל? שכולם חשופים לדולר? ודאי שזה לא אומר את זה. זה לא אומר כלום על הנכסים האלה - לא שהם חשופים לדולר ולא שהם לא.
ההפרש הוא תוצאה של אופן מדידת התשואה ולא של הנכס בו השקיעו.

נכון מאוד, ועדיין יש לי 8% נוספים כי אני מודד בשקלים ואני קונה בשקלים.

אחזור על עצמי בפעם המיליון - אין קשר בין שער הדולר/שקל למדד ה S&P והוא לא בהכרח מושפע ממנו.
אבל בסוף היום שאמיר את הכסף בחזרה לשקלים, אהיה מושפע משינוי המט"ח, למרות שאין קשר בינו לבין הסנופי/זהב/אירו/אייפון/אבטיח

צד א' טוען שקרן לא מגודרת לא חשופה למט"ח, וקרן מגודרת דוקא כן (ולכן מסוכנת יותר), צד ב' טוען שקרן לא מגודרת כן חשופה, וקרן מגודרת לא חשופה (ולכן מסוכנת פחות).

לא נכון!!!
שוב אתה לא מבין את מהות הדיון
שתי הקרנות חשופות למט"ח, באחת אתה הולך עם הדולר, ובשניה אתה מהמר על השקל (שינצח את הדולר)

 

[twister]

אני טוענת שהמצב הזה - ששער הדולר לא משתנה - הוא מצב שקרן ״מנוטרלת מט״ח״ מייצרת בהגדרה (בין אם בפועל יש הבדל שער ובין אם אין).
ולכן טענתי שאם משווים למצב הזה הרי שזה מדמה השוואה של קרן ״לא מנוטרלת״ להשקעה בקרן מנוטרלת מט״ח.
ואם מוכנים להגדיר שההימור או החשיפה למט״ח היא דווקא בגלל הפעולה של קרן ״מנוטרלת״ אז בהגדרה קרן ״לא מנוטרת״ היא זו שלא חשופה למט״ח.

שוב, קרן מנוטרלת מט"ח זה לא מהות הדיון.
שימי בצד את המונחים "גידור" ו"קרן מנוטרלת מט"ח".

האם ה 8% הנוספים שאני ישראל ישראלי מודד בשקלים, הם אמיתיים ואני יכול להשתמש בהם? או שזה פיקציה?

 

[twister]

וצד ג' מניח שהתחזקות הדולר (כלומר היחלשות השקל) תביא לעליית מחירים ולכן גם אם זה יגדיל את התשואה השקלית זה לא יגדיל את כוח הקניה.

וזה בדיוק מהות הדיון, צד ג' טוען שבשנה הזאת שבה הדולר עלה ב 8 אחוז ביחס לשקל, מקנה למי שמשתמש בשקל לרכוש יותר:

- דירות
- לשלם שכ"ד
- פירות וירקות שמגדלים בארץ
- גנים, קייטנות
- עוד המון דברים

האם אתה טוען שהמחירים של המוצרים ברשימה למעלה למעלה זזו בהתאם לשינוי בשער הדולר/שקל? אם התשובה היא כן תביא הוכחות

 

[קפיצת הדרך]

שוב, קרן מנוטרלת מט"ח זה לא מהות הדיון.

הבנתי ממך גם קודם שבעיניך זה לא *מהות* הדיון.
אבל עדיין (לדעתי) זה כן *מדמה* את המצב אליו אתה רוצה להשוות.

האם ה 8% הנוספים שאני ישראל ישראלי מודד בשקלים

לדעתי כולנו מסכימים על התוצאה רק לא על הטרמינולוגיה. לכן אשמח אם בכל זאת תנסה להקשיב לטרמינולוגיה שלי.

ה- 8% הנוספים מגיעים מהמצב בו שער הדולר השתנה. עד כאן אתה מסכים איתי?
אם משווים, בשקלים, את אותה הקרן, גם אתה הסכמת שאין הבדל בין VOO לבין 1159250 בבית השקעות.

כלומר, ההבדל של ה- 8% הוא יחסית למצב שהשער לא היה משתנה. וזו ההוכחה (לכאורה) שבגלל שהשער כן השתנה יש לך- 8% נוספים.
האם עד כאן הבנתי אותך?

שים לב - ה- 8% הנוספים הם רק בהשוואה למצב שהשער לא היה משתנה.
עכשיו - מה *מדמה* סיטואציה שבה השער לא משתנה? - קרן ״מנוטרלת מט״ח״.
אם תסכים איתי שקרן מנוטרלת מט״ח למעשה ״מהמרת״ על השער אזי ה- 8% הללו הם לא רווח שקיבלת בגלל שהשקעת בקרן לא מנוטרלת, אלא הפסד שנמנע ממך בזכות זה שלא הימרת נגד הדולר באמצעות קרן מנוטרלת.

כלומר ה- 8% הללו קיימים רק בגלל ההשוואה (המטאפורית) לקרן ״מנוטרלת״ שהיא זו שלמעשה מהמרת על השער, ולא בזכות עצמם.
ללא ההשוואה למצב הזה (שבו השער לא השתנה) תשואת הקרן (בשקלים) זהה.

 

[בת העמק]

לדעתי כולנו מסכימים על התוצאה רק לא על הטרמינולוגיה

ובעיקר לא מסכימים על חשיבות ההבדלים.
אדם שמרוויח את משכורתו בשקלים וגר בישראל - כוח הקניה שלו גדל או נשחק בהתאם לאינפלציה.
ישראלי שמשקיע שקלים בנכסים/הוצאות הנמדדים במטבע אחר - כוח הקניה שלו בישראל גדל/קטן בגלל שינויי יחס מטבע (כמו ישראלי שמשתכר בשקלים וגר בארץ אחרת).
ביום שבו נוכל לומר בוודאות ששינוי היחס לא גורר שינוי בכוח הקניה (כלומר 100% מהאינפלציה נובע משינויי המט"ח) - אפסיק להתייחס לתשואת הלוואי הזאת.
אגב, בשנים קודמות הפסדתי תשואה בגין הפרשי המט"ח כי המוצרים בארץ עלו בשקלים על אף שהשקל התחזק. טיעון נוסף נגד החשיבה שהאינפלציה נובעת ברובה מהיחלשות השקל ביחס למטבעות אחרים.

 

[luffyguy]

נכס Z מבחינת חתול הוא מדד סנופי למשל. מבחינתי הנכס הוא הקרן העוקבת שבחרתי לרכוש את יחידותיה. מה מבחינתך?

אני שואל על נכס Z כללי. האם לכל נכס Z כפי שתיארתי בסיפור שלי (חיים ממיר שקלים לדולרים ואז קונה Z לפי המחיר שלו בדולרים בשוק) את תגידי שיש חשיפה לשער הדולר/שקל? אני מבין שעבור הקרן העוקב שרכשת את אומרת שיש חשיפה לשער הדולר/שקל. האם זה נכון לכל נכס השקעה Z שנקנה בדולרים? אם לא, מה מאפיין את הנכסים שכן חשופים לעומת הנכסים שלא חשופים?

 

[אליהו]

וזה בדיוק מהות הדיון, צד ג' טוען שבשנה הזאת שבה הדולר עלה ב 8 אחוז ביחס לשקל, מקנה למי שמשתמש בשקל לרכוש יותר:

- דירות
- לשלם שכ"ד
- פירות וירקות שמגדלים בארץ
- גנים, קייטנות
- עוד המון דברים

האם אתה טוען שהמחירים של המוצרים ברשימה למעלה למעלה זזו בהתאם לשינוי בשער הדולר/שקל? אם התשובה היא כן תביא הוכחות

בטווח הקצר ברור שאתה צודק, ובגלל זה לעשות גידור לטווח קצר זה פעולה שבהרבה מהמקרים זה פעולה מאוד נכונה, אבל בטווח הארוך לדוגמא אם השקל יהיה עוד 20 שנה 4.5 שח לדולר, בכללית הפיחות ישפיע שזה התבטא בהתייקרות המחירים. (בטווח הקצר הפיחות משפיע השפעה מאוד קטנה באינפלציה, אבל בטווח הארוך ההשפעה היא גדולה ולכן במשך הזמן זה בכללית מתאזן, וממילא בכללית זה ישפיע על כל הרשימה שהבאת)

הפיחות של השקל והתחזקות השקל יש לזה התנהגות שקצת דומה למניות, בטווח הקצר יש תנודה לכאן ותנודה לכאן, אבל בטווח הארוך אם הכלכלה המקומית מתחזקת בייחס לעולם, ממילא היא מייצאת יותר שזה אומר שהיא מוכרת יותר, וממילא השקל מתחזק, ועם הכלכלה המקומית מתכווצת בייחס לעולם אז השקל נחלש, ואם תראה את זה כך, תבין למה בטווח הארוך ברגע שהכלכלה מתחזקת וכולם מרוויחים יותר, ממילא טבע העולם שבטווח הארוך המחירים צריכים לעלות בהתאמה מסוימת להתחזקות הכלכלה.

עוד אחד.
אני נמצאת בקרן לא מנוטרלת, לדעתי גם המגיבים האחרים.
למה להסיט את הדיון למה שאין עליו ויכוח בשרשור הזה?

את האמת לא קראתי הרבה תגובות כאן ולכן פספסתי את התגובות שלך, ולכן לא התיימרתי לענות על התגובות שלך, אבל עכשיו כתבתי תגובה שמתיימרת לדבר על מה שכתבת, ועכשיו אם את חולקת עלי זה יהיה נכון לכתוב את התגובה שכתבת לי

 

[יעקב 1]

זה לא יאומן הבנת הנקרא של אנשים כאן.
נתקלת במישהו אחד מכל המגיבים כאן שהוא בעד קרן מנוטרלת מט"ח???

מה שלא יאומן זו הגסות שלך לעיתים.
המשמעות המעשית המרכזית מהשאלה של הפרשי המט''ח היא האם יש מקום לגדר או לא. לא מכיר משמעות מעשית נוספת, אשמח מאוד להכיר.

אם כולם מסכימים שאין טעם בקרן מנוטרלת מט''ח, אזי הויכוח כאן באשכול צריך לענות על השאלה כיצד יתכן שקיים ארביטראז' בין מחירי המט''ח לבין האינפלציה והוא אינו מתוקן באופן מיידי.

 

[יעקב 1]

אין צורך בקרן מנוטרלת, ואין צורך בגידור.
אתה לא מבין על מה הדיון.

אני בהחלט לא מבין את הדיון. לחלוטין.
אם תוכל להסביר לי אשמח.

 

[בת העמק]

כיצד יתכן שקיים ארביטראז' בין מחירי המט''ח לבין האינפלציה והוא אינו מתוקן באופן מיידי.

אני לא חושבת שיש מקום אחד בעולם שבו יש קשר חד ערכי בין שינויי מטבע לאינפלציה.
יש לא מעט גורמים נוספים שמביאים לעליית מחירים במדינה מסוימת: מיסוי ישיר ועקיף, מיסוי נסתר ורווחי יתר של ע"י רשויות ממשלתיות (ע"ע רמ"י), מקומיות וציבוריות, פרוטקשן, גרידיות, מונופולים (ומנגד - צרכנים ולקוחות שלא יודעים להתנהל נכון), חוסר יעילות, רשלנות...

 

[יעקב 1]

אני לא חושבת שיש מקום אחד בעולם שבו יש קשר חד ערכי בין שינויי מטבע לאינפלציה.
יש לא מעט גורמים נוספים שמביאים לעליית מחירים במדינה מסוימת: מיסוי ישיר ועקיף, מיסוי נסתר ורווחי יתר של ע"י רשויות ממשלתיות (ע"ע רמ"י), מקומיות וציבוריות, פרוטקשן, גרידיות, מונופולים (ומנגד - צרכנים ולקוחות שלא יודעים להתנהל נכון), חוסר יעילות, רשלנות...

ברור, אבל אין לכל זה קשר להבדלים במחירי הקרנות במטבעות שונים.

 

[אוגורן]

כשכל המחירים וכל השערים זזים כל הזמן, הכל ביחס להכל, קשה מאוד לקבוע מה גורם למה, מה באמת עלה ומה רק עלה ביחס למטבע. נגיד בשבוע מסוים הזהב עלה ב-1% מול הדולר אבל ירד ב-1% מול האירו (שמן הסתם עלה ב-2% מול הדולר). אז הזהב שווה יותר או פחות? הדולר ירד, או האירו עלה? אולי כל הנכסים האלה עלו, כל אחד במידה שונה? אי אפשר לקבוע.

אבל כשהתנועה קיצונית זה משהו אחר. אם מניית טסלה עלתה בתקופה מסוימת פי 10 בהשוואה לדולר, ברור שזאת עלייה של טסלה ולא ירידה של הדולר (וכל שאר הנכסים בעולם). האינפלציה של שנות השמונים היתה ירידה של השקל - ביחס לדולר ולפאונד ולבננות ולדירות בבת ים ולכל נכס בעולם.

ובתקופות של תנודות שער חליפין חריפות (כלומר התרסקות השקל - אף פעם לא היתה דוגמה הפוכה) המחירים יציבים ביחס לדולר הרבה יותר משהם יציבים ביחס לשקל. אם נסתכל על הנכס הכי מקומי - דירות - נראה שבתקופת האינפלציה המחירים היו נקובים בדולרים. אף אחד לא רצה לעדכן את המחיר כל יומיים. ועשרים שנה אחרי ההשתלטות על האינפלציה, מחירי שכירות בישראל עדיין ננקבו בדולרים. הייתי כל חודש בודק את השער, מוציא מחשבון וכותב צ'ק.

אז אם אני רוצה לשמור על כוח הקניה, אני לא רוצה הצמדה לשקל. לפעמים זה טוב, לפעמים זה רע, ולפעמים - ואני מקווה שלא נגיע לזה - ממש ממש רע. הקרן המנוטרלת חושפת אותי לזה.

 

[guesto]

כשאתה משקיע בכל דבר שהוא וצורך בישראל, אתה חשוף ליחסי המסחר בין ישראל ושאר העולם. גם כשאתה משקיע בדירות או בשקלים או במניות ישראליות.

גם בלי קשר להשקעות החיים שלך בישראל מושפעים מהיחסים בין ישראל ושאר העולם, פשוט אם קנית דירה בישראל אז תוכל להמשיך להשתמש בה גם אם המוטיבציה לחיות בישראל ירדה והיא שווה פחות, ולעומת זאת אם קנית מפעל מכוניות בחו"ל ויש קושי לייבא אז אתה בבעיה יותר חמורה.

 

[twister]

אני בהחלט לא מבין את הדיון. לחלוטין.
אם תוכל להסביר לי אשמח.

קטונתי

יש פה מלא סתירות בטיעונים של חברי הפורום.

1. מצד אחד, ההפרש בתשואה בגלל שער הדולר/שקל הוא אמיתי אבל לא רלוונטי כי המחירים בישראל ובעולם משתנים בהתאם. (ניתן להפריך טענה בפשטות: אם התיק שלי נועד לכסות שכ"ד באופן קבוע שלא השתנה 3 שנים, איפה ההתאמה במחירי שכר הדירה? הם היו אמורים להשתנות לא?)

מצד שני, אמרו פה כי ההבדל בתשואה דמיוני והכל בראש שלי.

2. מצד אחד, אין השפעה של תנודות מט"ח בזמן החזקה במניות על התשואה, אנחנו מחזיקים נכסים ריאליים.
מצד שני, חלק טענו פה שכן יש השפעה אבל היא לא רלוונטית כי כל מיני תיאוריות על אינפלציה ושינויי מחירים (ניתן להפריך עם עוד המון דוגמאות של שירותים שלא תלויים באינפלציה/ תנודות שערי מט"ח)

פתאום התחילו לדבר פה על למה לא כדאי לגדר וקרנות מנוטרלות מט"ח (עדיין אין לי מושג מה הקשר לדיון, אני לא מחזיק בכאלה ולא חושב שצריך)

בקיצור, נשמע שרק חברי פורום הסולידית שותפים לדעה הזאת, אז כנראה שכל העולם טועה ואתם צודקים.

בכל אופן, מרגיש לי שגם עוד 1000 דוגמאות והסברים לא יעזרו ואני די התייאשתי.
אז אני חי עם זה בשלום שהיחידים ששותפים לדעה הזאת היא כמה חברי פורום אנונימיים.

 

[twister]

ביום שבו נוכל לומר בוודאות ששינוי היחס לא גורר שינוי בכוח הקניה (כלומר 100% מהאינפלציה נובע משינויי המט"ח) - אפסיק להתייחס לתשואת הלוואי הזאת.
אגב, בשנים קודמות הפסדתי תשואה בגין הפרשי המט"ח כי המוצרים בארץ עלו בשקלים על אף שהשקל התחזק. טיעון נוסף נגד החשיבה שהאינפלציה נובעת ברובה מהיחלשות השקל ביחס למטבעות אחרים.

זה הסבר ממש טוב עם דוגמא טובה.
תשואת הלוואי היא ה 8 אחוז אם מתייחסים לגרף שבתחילת הפוסט.

לא מבין איך אפשר לעוות את המציאות ולהגיד ש 2+2=5

 

[יעקב 1]

קטונתי

יש פה מלא סתירות בטיעונים של חברי הפורום.

1. מצד אחד, ההפרש בתשואה בגלל שער הדולר/שקל הוא אמיתי אבל לא רלוונטי כי המחירים בישראל ובעולם משתנים בהתאם. (ניתן להפריך טענה בפשטות: אם התיק שלי נועד לכסות שכ"ד באופן קבוע שלא השתנה 3 שנים, איפה ההתאמה במחירי שכר הדירה? הם היו אמורים להשתנות לא?)

מצד שני, אמרו פה כי ההבדל בתשואה דמיוני והכל בראש שלי.

2. מצד אחד, אין השפעה של תנודות מט"ח בזמן החזקה במניות על התשואה, אנחנו מחזיקים נכסים ריאליים.
מצד שני, חלק טענו פה שכן יש השפעה אבל היא לא רלוונטית כי כל מיני תיאוריות על אינפלציה ושינויי מחירים (ניתן להפריך עם עוד המון דוגמאות של שירותים שלא תלויים באינפלציה/ תנודות שערי מט"ח)

פתאום התחילו לדבר פה על למה לא כדאי לגדר וקרנות מנוטרלות מט"ח (עדיין אין לי מושג מה הקשר לדיון, אני לא מחזיק בכאלה ולא חושב שצריך)

בקיצור, נשמע שרק חברי פורום הסולידית שותפים לדעה הזאת, אז כנראה שכל העולם טועה ואתם צודקים.

בכל אופן, מרגיש לי שגם עוד 1000 דוגמאות והסברים לא יעזרו ואני די התייאשתי.
אז אני חי עם זה בשלום שהיחידים ששותפים לדעה הזאת היא כמה חברי פורום אנונימיים.

אני קורא כאן כל מיני טיעונים, אך עדיין לא הבנתי מהם נושאי הדיון שעליהם נסובות הטענות.