למה דווקא S&P 500?

[אקראי]

russell1000 / 2000/ 3000 - מדד של X חברות גדולות בשוק האמריקאי.
שים לב שה-3000 מכיל את 1000 ו-2000.
כדי שמישהו יעבור מה-2000 ל-1000, צריך שחברה מה-1000 תרד ל-2000 ולהיפך.
בערך כמו בכדורגל בין ליגה ארצית ללאומית, לאלופות וכו' (דרך אגב, אם טעיתי בסדר של הליגות, זה באמת לא מעניין אותי, לא עוקב אחרי כדורגל)

כן, זה ברור לי.
אבל השאלה עדיין עומדת, אני באמת מתנצל. אם בכל פעם מוציאים את החברה בעלת הביצועים הטובים ביותר (כלומר היא גדלה וגדלה), המדד הזה בעצם מכשיל את עצמו מכיוון שהוא ישמור רק על החברות הקטנות עם הפוטנציאל לביצועים טובים. אבל כשהן יגיעו לאותם ביצועים טובים ויהיו ממש ממש טובים, יוציאו אותן מאותו מדד.

סתם בשביל התאוריה.
מניית "ירוק" היא חברה קטנה במדד ראסל 2000. המניה הביאה תשואות של 500%. היא נהפכה למניה בעלת ערך גדול. ולכן היא תעבור למדד ראסל 1000. ואז נניח שהיא עלתה עוד 500%.
יוצא שמדד ראסל 2000 איבד תשואה של 500% נוספים.
הבנת את הכוונה שלי?

 

[עידו ג]

russell1000 / 2000/ 3000 - מדד של X חברות גדולות בשוק האמריקאי.
שים לב שה-3000 מכיל את 1000 ו-2000.
כדי שמישהו יעבור מה-2000 ל-1000, צריך שחברה מה-1000 תרד ל-2000 ולהיפך.
בערך כמו בכדורגל בין ליגה ארצית ללאומית, לאלופות וכו' (דרך אגב, אם טעיתי בסדר של הליגות, זה באמת לא מעניין אותי, לא עוקב אחרי כדורגל)

ראסל 2000 מכיל את 2000 הקטנות, לא הגדולות.

 

[אחד פשוט]

כל זה ידוע לי. זה עדיין לא עונה לי על השאלה. אם חברה נהיית גדולה, נוצר מצב שמעבירים את המניה שלה לראסל 1000. אכל אז יוצא שראסל 2000 מאבד מערכו.

למה מאבד מערכו?

 

[אקראי]

למה מאבד מערכו?

אולי לא ניסוח מוצלח. אולי "מאבד מערכו העתידי". הוא בעצם הפסיד עוד 500% תשואה מאותה מניה מכיוון שהיא גדלה ועברה לראסל 1000 (אבל המשיכה לגדול שם).

 

[roneng]

יכול. אין פה חוק שכזה. אילו היה, מזמן היו חוסמים אותי. אתה כמובן מוזמן לדווח עליי.

@FIYaacov
הבחור מבקש כלכך יפה, אולי תעזור לו?

 

[אקראי]

@FIYaacov
הבחור מבקש כלכך יפה, אולי תעזור לו?

כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים.

 

[Ehud]

כן, זה ברור לי.
אבל השאלה עדיין עומדת, אני באמת מתנצל. אם בכל פעם מוציאים את החברה בעלת הביצועים הטובים ביותר (כלומר היא גדלה וגדלה), המדד הזה בעצם מכשיל את עצמו מכיוון שהוא ישמור רק על החברות הקטנות עם הפוטנציאל לביצועים טובים. אבל כשהן יגיעו לאותם ביצועים טובים ויהיו ממש ממש טובים, יוציאו אותן מאותו מדד.

סתם בשביל התאוריה.
מניית "ירוק" היא חברה קטנה במדד ראסל 2000. המניה הביאה תשואות של 500%. היא נהפכה למניה בעלת ערך גדול. ולכן היא תעבור למדד ראסל 1000. ואז נניח שהיא עלתה עוד 500%.
יוצא שמדד ראסל 2000 איבד תשואה של 500% נוספים.
הבנת את הכוונה שלי?

אתה צודק מאד...מדד הסנופי הוא "מדד המנצחים העולמי"...וחברות לאחר שמגיעות אליו יכולות להשאר בו עשורים רבים ולאפשר למחזיקים בו להנות מהחברות הטובות ביותר לאורך כל הזמן בו הן ישארו החברות הטובות ביותר(ובמידה ולא, ירדו בחלקן בו ואף "יועזבו")...זה "אלגוריתם" שמאד קשה לנצח...חברות טובות "נושאות" את המדד ואת התשואה שלו.

לעומת זאת במדד הראסל יש בהחלט בעיה מבנית שבו "המנצחים" עוזבים...וזו בהחלט סיבה משמעותית לא להשקיע בו.(סיבות נוספות הן 40% מהחברות בו הן הפסדיות(ולכן אפילו לא נכללות ב PE), רווחיות נמוכה, חובות גבוהים וכו...)...אם כבר(משום מה) רוצים ללכת על מניות קטנות, אז עדיף להשתמש במכשירים ששמים דגש על value וכו....ולא פשוט לקנות ערב רב של חברות...

זה שקיים מדד עבור X...לא אומר שזו השקעה טובה.

 

[חתול לילה]

לעומת זאת במדד הראסל יש בהחלט בעיה מבנית שבו "המנצחים" עוזבים...וזו בהחלט סיבה משמעותית לא להשקיע בו

אבל אפשר לטעון את הטענה ההפוכה, שלחברות קטנות יש פוטנציאל צמיחה גבוה, ואחרי שהחברה גדלה והשמינה אז היא כבר איטית ולא מתנהלת ביעילות ואין לה עוד לאן לגדול...

בתכלס אני לא חושב שיש לסיפורים האלה ערך. בעבר הרחוק הראסל ניצח את הסנופי, אחר כך היו הרבה שנים שהתנהג אותו דבר, בשנתיים האחרונות הוא מפסיד... זה בעיקר רעש.

אם הייתה דרך לבחור מניות "מנצחות" לפי איזשהו קריטריון, היה קל מאוד להכות את השוק. בפועל זה לא קורה.

עריכה: לפחות על המניות הגדולות מסתכלים הרבה גופים, כך ששם הייתי מצפה ליעילות השוק. במניות ה"יתר" אולי השוק פחות יעיל, לטוב ולרע.

 

[Ehud]

אבל אפשר לטעון את הטענה ההפוכה, שלחברות קטנות יש פוטנציאל צמיחה גבוה, ואחרי שהחברה גדלה והשמינה אז היא כבר איטית ולא מתנהלת ביעילות ואין לה עוד לאן לגדול...

יש לחברות קטנות(מסויימות) פוטנציאל צמיחה גבוה יותר מאשר לחברות ענק....אבל:
1) לא לכולן....וחלק מהותי מהחברות הקטנות יותר באות עם בעיות שלא נמצאות בחברות גדולות יותר.
2) מה זה עוזר לך אם יש איזשהי חברה עם פוטנציאל צמיחה משמעותי...היא צומחת..ואז עוזבת את הראסל ונשארת לשאר חייה בסנופי? מה האחוז מהצמיחה שתפסת במדד של הראסל?
בסנופי יש חברות שנמצאות במדד מאז ההקמה שלו ב 1957...חברות כמו אמזון מאז 2005, מיקרוסופט 1994, JPM 1975 וכו...בראסל חברות נשארות בממוצע בסביבות 6-7 שנים.

בתכלס אני לא חושב שיש לסיפורים האלה ערך. בעבר הרחוק הראסל ניצח את הסנופי, אחר כך היו הרבה שנים שהתנהג אותו דבר, בשנתיים האחרונות הוא מפסיד... זה בעיקר רעש.

"תשואות עבר אינן..." ...אם להשקיע במדד X רק בגלל שהוא עשה בתקופה מסויימת תשואה עודפת...ללא כל הסבר הגיוני למה יעשה זאת בעתיד...חבל.

אם הייתה דרך לבחור מניות "מנצחות" לפי איזשהו קריטריון, היה קל מאוד להכות את השוק. בפועל זה לא קורה.

מה הקשר?
הסנופי מאפשר לך להחזיק את המניות בעלות השווי שוק הגדול ביותר בעולם, המוצלחות ביותר...כאשר כל פעם שיש חברה מוצלחת היא מצטרפת למדד הנ"ל וגדלה בערך(וכתוצאה מכך אתה מרוויח כבעל מניות...יכול להיות לאורך תקופה של עשורים)...וכאשר חברות יורדות בערכן...אתה מחזיק פחות ופחות מהן..."המנצחות" אחראיות לך על התשואה. יש הגיון בהחזקת המדד.
מה זה הראסל? מניות קטנות בשוק האמריקאי, ללא כל סינון...אשר החברות הטובות בו...עוזבות.
בהחזקה של הראסל אתה בעיקר מקבל את החברות הקטנות, החלשות והבעייתיות...
אם כבר להשקיע במדד של חברות קטנות, שבו אתה לא מקבל את היתרון המהותי של שמירת המנצחים(סופר בעייתי)...אני הייתי נכנס לזה רק עם סינון מאסיבי...בחברות של הראסל כמו שאמרתי יש המון בעיות שלא קיימות בסנופי למשל, המון חברות הפסדיות, חוב גבוה וכו...אז יש תעודות שפשוט מייצרות ערך על ידי סינון "הזבל":

 

[אקראי]

אתה צודק מאד...מדד הסנופי הוא "מדד המנצחים העולמי"...וחברות לאחר שמגיעות אליו יכולות להשאר בו עשורים רבים ולאפשר למחזיקים בו להנות מהחברות הטובות ביותר לאורך כל הזמן בו הן ישארו החברות הטובות ביותר(ובמידה ולא, ירדו בחלקן בו ואף "יועזבו")...זה "אלגוריתם" שמאד קשה לנצח...חברות טובות "נושאות" את המדד ואת התשואה שלו.

לעומת זאת במדד הראסל יש בהחלט בעיה מבנית שבו "המנצחים" עוזבים...וזו בהחלט סיבה משמעותית לא להשקיע בו.(סיבות נוספות הן 40% מהחברות בו הן הפסדיות(ולכן אפילו לא נכללות ב PE), רווחיות נמוכה, חובות גבוהים וכו...)...אם כבר(משום מה) רוצים ללכת על מניות קטנות, אז עדיף להשתמש במכשירים ששמים דגש על value וכו....ולא פשוט לקנות ערב רב של חברות...

זה שקיים מדד עבור X...לא אומר שזו השקעה טובה.

ואו, תגובה מפורטת שלא אומרים לך ללכת לגוגל בפורום הסולידית? יפה, התקדמנו.
בכל מקרה אתה בדיוק הבנת את הדילמה שלי. הרי גם אם חברה אחת תצמח ותצמח, בסופו של דבר היא תיפלט מן המדד מכיוון שכל מהותו היא חברות קטנות. אז נכון שנשיג את התשואה עד שהמניה תגדל, אבל מה קורה אחר כך?

וגם מבחינת ממוצעים הסנופי מנצח. סנופי עם 7% (אחרי אינפלציה) וראסל 2000 בין 6% ל־6.5%. אבל דווקא משנת 2000, ראסל מנצח את סנופי בקצת (ממש באחוז, לפי ChatGPT). בשנים האחרונות הסנופי עוקף את ראסל 2000, אבל עדיין קשה להכריז על מנצח לדעתי.
כמובן אתם מוזמנים לתקן אותי כי יכול מאוד להיות שהבדיקה שלי לא משהו. אבל זה תמיד איפשהו בין 8% ל־10% (לפני אינפלציה, שימו לב).
מה שבטוח זה שנאסד"ק עוקף את השניים הללו.

קשה להבין מה עדיף. 500 מניות זה הרבה, וממש לא כולם שם ברמת אפל או גוגל. לכן גם בתוך המדד הזה יש מניות "קטנות" שיכולות להרקיע לשחקים.
השאלה היא אם יש קשר בין גודל המניה לביצועים שלה. לא בטוח לדעתי. לכאורה כן מכיוון שחברה גדולה אולי כבר "מיצתה את עצמה", אבל דווקא אפל וגוגל ממשיכות לגדול ולגדול. הינה, גוגל מפתחת רכבים, אפל עם המשקפיים שלה.

זו באמת סוגיה, וזו גם כל מהות הדיון. תודה על ההבנה, סוף סוף.

 

[אקראי]

אבל אפשר לטעון את הטענה ההפוכה, שלחברות קטנות יש פוטנציאל צמיחה גבוה, ואחרי שהחברה גדלה והשמינה אז היא כבר איטית ולא מתנהלת ביעילות ואין לה עוד לאן לגדול...

אני חושב שזה קצת להרחיק לכת. גם אם הן כבר לא גדלות, אנחנו עדיין משתמשים בהן כל הזמן. ודווקא נראה שהן מנסות "להמציא את עצמן מחדש". אפל עם משקפי תלת־ממד, גוגל עם רכב אוטונומי.

בתכלס אני לא חושב שיש לסיפורים האלה ערך. בעבר הרחוק הראסל ניצח את הסנופי, אחר כך היו הרבה שנים שהתנהג אותו דבר, בשנתיים האחרונות הוא מפסיד... זה בעיקר רעש.

מבחינת ממוצע כללי, הסנופי ניצח את ראסל (גם אם במעט). לפי הגרף מ־2006 עד 2019 בערך, הם התנהגו דומה, כמו שבאמת אמרת. קשה להכריע מי המדד הטוב מביניהם.

אם הייתה דרך לבחור מניות "מנצחות" לפי איזשהו קריטריון, היה קל מאוד להכות את השוק. בפועל זה לא קורה.

מצד שני במי אתה מעדיף להשקיע: במנצחים או במפסידים? היית שם כסף על מסי או על איזה שחקן מסח'נין? זאת שאלה. הרי יוסי בניון למשל שחקן ברמה בין־לאומית, אבל מי ידע זאת בתחילת דרכו? זאת סוגיה, ידידי. וזו כנראה הסוגיה שמלווה את כלל המשקיעים בשוק ההון מאז ומעולם. לכן פתחתי את הדיון.

 

[שלומו]

ואו, תגובה מפורטת שלא אומרים לך ללכת לגוגל בפורום הסולידית? יפה, התקדמנו.

אנשים פשוט עם סבלנות מוגבלת לאדם שזורק כל מיני רעיונות שונים וחושב שהוא גילה את אמריקה. ומגן בעוז על כל רעיון, ומבקר את העצות שנותנים לו.
יכול להיות שאתה בן אדם סקרן שאוהב דיונים חדים. אבל בפורום בטקסט זה לא עובר בצורה חביבה.

אסכם את דעתי לשאלתך:
יש כל מיני דרכים להשקיע. צריך בעיקר להתמקד בניהול הסיכונים ולא באופטימיזציות של איזה מדד עשה 5 אחוז יותר בחמש השנים האחרונות. זה במילא לא סמן מובהק למדד טוב יותר.
אתה צריך לשאול מה יקרה לתיק שלך במצבים שונים למשל:
בשיבוש על ידי ai
או במלחמה עם סין
או בירידה באוכלוסייה בכמעט כל העולם.

ובסיכונים אישיים למשל:
מחלה
פיטורין
בן משפחה שצריך תמיכה

 

[אקראי]

אנשים פשוט עם סבלנות מוגבלת לאדם שזורק כל מיני רעיונות שונים וחושב שהוא גילה את אמריקה. ומגן בעוז על כל רעיון, ומבקר את העצות שנותנים לו.

זה בדיוק הרעיון בדיון מבחינתי! הרי תמיד אומרים: "אל תקשיבו לאף אחד". אז הגישה שלי איננה לבקר אלא לאתגר. ואני חושב שבסך הכול עמדתי בזה.
לגבי "גילה את אמריקה", אני מודה שטרם יצא לי להיתקל בשילוב של ראסל 2000 ונאסד"ק 100 (וחיפשתי). כן ראיתי סנופי ונאסד"ק.

יכול להיות שאתה בן אדם סקרן שאוהב דיונים חדים.

לא חדים אלא מעמיקים (כשצריך).

אבל בפורום בטקסט זה לא עובר בצורה חביבה.

וחבל.

אסכם את דעתי לשאלתך:
יש כל מיני דרכים להשקיע. צריך בעיקר להתמקד בניהול הסיכונים ולא באופטימיזציות של איזה מדד עשה 5 אחוז יותר בחמש השנים האחרונות. זה במילא לא סמן מובהק למדד טוב יותר.

אנחנו מסכימים על זה.

אתה צריך לשאול מה יקרה לתיק שלך במצבים שונים למשל:
בשיבוש על ידי ai
או במלחמה עם סין
או בירידה באוכלוסייה בכמעט כל העולם.

"שיבוש של AI", מעניין. לא חשבתי על זה. אם אתה מכוון ספציפית לנאסד"ק, אז הוא עלה על הסנופי בלי קשר ל־AI, ליתר דיוק גם לפני כן.

ובסיכונים אישיים למשל:
מחלה
פיטורין
בן משפחה שצריך תמיכה

כן, קרן חירום. אין ספק.

אפשר לשאול מה התמהיל של אדוני?

 

[עידו ג]

אני הייתי נכנס לזה רק עם סינון מאסיבי...בחברות של הראסל כמו שאמרתי יש המון בעיות שלא קיימות בסנופי למשל, המון חברות הפסדיות, חוב גבוה וכו...אז יש תעודות שפשוט מייצרות ערך על ידי סינון "הזבל":

התעניינתי בעבר בראסל ובחלופות כמו AVUV.

כן ראוי לציין את הההפרש בדמי הניהול, שלפחות אותי בזמנו הרתיע.

 

[אקראי]

"תשואות עבר אינן..." ...אם להשקיע במדד X רק בגלל שהוא עשה בתקופה מסויימת תשואה עודפת...ללא כל הסבר הגיוני למה יעשה זאת בעתיד...חבל.

הייתי רוצה להגיב משהו על זה. אני מסכים ולא מסכים עם האמרה "תשואות עבר אינן ראיה תשואות עתיד". זה נכון למניה יחידה, אבל לדעתי לא נכון למדד. הרי למה כולם משקיעים בסנופי? בין היתר משום שהוא הראה את כוחו במשך כשבעים שנים. תשואות עבר הן היבט אחד, אך אינן מהות הכול. זאת אומרת שאם שואלים פלוני מדוע להשקיע בסנופי, עליו לענות: "משום שלדעתי הכלכלה האמריקאית תמשיך לצמוח" ולא "10% תשואה ממוצעת".
כמו כן, ממה שקראתי, התשואה הממוצעת של סנופי גבוהה יותר ממילא (אם כי לא בהרבה).

מה הקשר?
הסנופי מאפשר לך להחזיק את המניות בעלות השווי שוק הגדול ביותר בעולם, המוצלחות ביותר...כאשר כל פעם שיש חברה מוצלחת היא מצטרפת למדד הנ"ל וגדלה בערך(וכתוצאה מכך אתה מרוויח כבעל מניות...יכול להיות לאורך תקופה של עשורים)...וכאשר חברות יורדות בערכן...אתה מחזיק פחות ופחות מהן..."המנצחות" אחראיות לך על התשואה. יש הגיון בהחזקת המדד.
מה זה הראסל? מניות קטנות בשוק האמריקאי, ללא כל סינון...אשר החברות הטובות בו...עוזבות.
בהחזקה של הראסל אתה בעיקר מקבל את החברות הקטנות, החלשות והבעייתיות...
אם כבר להשקיע במדד של חברות קטנות, שבו אתה לא מקבל את היתרון המהותי של שמירת המנצחים(סופר בעייתי)...אני הייתי נכנס לזה רק עם סינון מאסיבי...בחברות של הראסל כמו שאמרתי יש המון בעיות שלא קיימות בסנופי למשל, המון חברות הפסדיות, חוב גבוה וכו...אז יש תעודות שפשוט מייצרות ערך על ידי סינון "הזבל":

הרבה דברים יפים כתבת. מה לגבי מדד הנאסד"ק?

 

[בת העמק]

מה זה עוזר לך אם יש איזשהי חברה עם פוטנציאל צמיחה משמעותי...היא צומחת..ואז עוזבת את הראסל ונשארת לשאר חייה בסנופי?

לא הבנתי,
היא עוזבת את ראסל 2000 לסנופי? לא לראסל 1000?
מה הקשר בין סנופי לראסל?

 

[שלומו]

אפשר לשאול מה התמהיל של אדוני?

בפנסיה והשתלמות סנופי, מחקה מדדי מניות ומניות סחיר.
בתיק האישי נדל"ן , מניות בתל אביב עם הטיה למניות תעשייה בינלאומיות. אני עושה סוג של מדד משלי כאשר לרוב אני קונה מניות לפי סקטורים שאני חושב שמאזנים לי את התיק למצבים שונים בלי להתעמק יותר מדי על איזה חברה בדיוק. למשל ביטחוניות ממצב של מלחמה. אני מדי פעם מוכר את החברות שפחות הצליחו וככה לא משלם מס. אפשר לומר שככה אני מייצר ברירה טבעית של חברות טובות. אין לא אידאולוגיה שזה יותר טוב ממדד מסוים או מניות מסויימות. להפך אני בונה את התיק ככה שיהיה מאוד מגוון ובסך הכל יתן לי פחות או יותר את מדד תל אביב 125 בלי דמי ניהול ועם יותר דחיית מס והתאמה לסיכונים שמטרידים אותי.

 

[אקראי]

לא הבנתי,
היא עוזבת את ראסל 2000 לסנופי? לא לראסל 1000?
מה הקשר בין סנופי לראסל?

בפועל זה גם וגם אם היא ממש גדלה ונהיית "גוגל" הבאה. כמובן קודם ראסל 1000 ורק אחר כך לסנופי (אלא אם כן… הבנת לבד. אלא אם כן היא גדלה בקצב אימתני).

 

[אקראי]

בפנסיה והשתלמות סנופי, מחקה מדדי מניות ומניות סחיר.
בתיק האישי נדל"ן , מניות בתל אביב עם הטיה למניות תעשייה בינלאומיות. אני עושה סוג של מדד משלי כאשר לרוב אני קונה מניות לפי סקטורים שאני חושב שמאזנים לי את התיק למצבים שונים בלי להתעמק יותר מדי על איזה חברה בדיוק. למשל ביטחוניות ממצב של מלחמה. אני מדי פעם מוכר את החברות שפחות הצליחו וככה לא משלם מס. אפשר לומר שככה אני מייצר ברירה טבעית של חברות טובות. אין לא אידאולוגיה שזה יותר טוב ממדד מסוים או מניות מסויימות. להפך אני בונה את התיק ככה שיהיה מאוד מגוון ובסך הכל יתן לי פחות או יותר את מדד תל אביב 125 בלי דמי ניהול ועם יותר דחיית מס והתאמה לסיכונים שמטרידים אותי.

אני מבין שיש לך הרבה זמן פנוי.
באשר לדחיית מס, קראתי קצת מה זה מגן מס. קראתי דברים שונים: פעם כן צריך לדווח למס הכנסה ופעם לא. היות שאת מתעסק בזה הרבה, תוכל להסביר בקליפת אגוז?
יודע מה? אני אפילו אקצר את השאלה. אם אני משקיע דרך בית השקעות ישראלי, צריך לדאוג לדווח למס הכנסה ולמילוי טפסים?

 

[nolim]

2 הסנט שלי:
ראסל 2000, נאסדק, סנופי - אחלה מדדים.
עשית 90% מהעבודה, על ה10% יש מחלוקות לא מאד מעניינות. אין הבדלים תהומיים.

דמי ניהול, סחירות. אם תנסה לקנות מחקה ראסל 2000 בשקלים הסחירות כבר יותר נמוכה.

אתה צודק שמבחינת תשואה היסטורית המדדים הללו היו קצת יותר טובים בהסתכלות ארוכת טווח.
לא לכולם, אותו טווח השקעה וחלק מהמשקיעים אוהבים פשטות. סנופי, פשוט והם מכירים אותו, בשביל עוד שברי אחוזי אחרי הדמי ניהול, זה לא מעניין אותם ובתחום הרעש בכל מקרה של איזה פלוץ טראמפ יצייץ ביום שתרצה למכור...

יש לי עדיין בתיק קצת ניירות ערך כאלו, אבל די הפסקתי. אני מפזר סנופי בשביל ארהב, עולמי, ישראל, אנגליה וגרמניה.
גם בשביל מטבעות שונים שנותן לי תחושה יותר נוחה למרות שהתשואה דומה.

בתוך ארהב סנופי, נאסדק או ראסל 2000, אין לי כוח להתעסק בזה, זה די דומה לסנופי. מפשט לי את התיק שיש פחות ניירות מפוזרים.