התלבטות בנוגע למשיכת כספי פיצויים פטורים ממס

[גרהם]

הקטע שזה לא באמת כזה משנה, הרי בכל מקרה מס רווחי הון בפרישה (כלומר אחרי גיל 60) יהיה הנמוך מבין [25%, המס השולי שלך].
כלומר מס רווחי הון יהיה תמיד קטן או שווה למס השולי שלך, וזה עוד לפני שלוקחים בחשבון כל מיני דברים כמו lifo ושאר מניפולציות שאפשר לעשות עם רווחי הון ואי אפשר לעשות עם קצבה.

ומהצד של הקצבה, היא צריכה להיות עצומה כדי להגיע למס שמעל 25 אחוז, בהנחות סבירות לגבי הרכב ההכנסות בגיל פרישה.

 

[roneng]

ומהצד של הקצבה, היא צריכה להיות עצומה כדי להגיע למס שמעל 25 אחוז, בהנחות סבירות לגבי הרכב ההכנסות בגיל פרישה.

זה כבר עניין אישי, למרות שלא נראה לי יותר מידי קשה להגיע למס של מעל 25% על קצבה.
על הכנסה של בערך מעל 15 אש"ח בחודש משלמים מס של 31%. נניח בערך 5000 ש"ח ראשונים פטורים ממס בגלל הטבות כאלה ואחרות, זה אומר שצריך קצבה חודשית של מעל 20 אש"ח כדי להגיע למס שולי של 31% (ואני בכוונה מדבר על מס שולי ולא על מס ממוצע, כי אנחנו מדברים על המיסוי של כל שקל נוסף).
20 אש"ח קצבה, בהנחה של מקדם 200 אומר 4 מליון ש"ח צבורים בפנסיה. זה לא מעט, אבל זה גם לא המון.
בחישוב מפית, אם אין בכלל רווחים בקופה זה אומר בערך הפרשה במשך 40 שנה על שכר של 40 אש"ח, שזאת אומנם משכורת לא נמוכה אבל בהחלט אפשרית בהיטק למשל. ואם אתה לוקח בחשבון רווחים אז השכר הדרוש כבר הרבה יותר נמוך ו"סביר".

בכל מקרה, הנקודה היא שגם אם אתה מגיע למס שולי של פחות 25%, עדיין לא באמת הפסדת מהמשיכה כי אתה תשלם על רווחי ההון פחות מ25%.

 

[גרהם]

זה כבר עניין אישי, למרות שלא נראה לי יותר מידי קשה להגיע למס של מעל 25% על קצבה.
על הכנסה של בערך מעל 15 אש"ח בחודש משלמים מס של 31%. נניח בערך 5000 ש"ח ראשונים פטורים ממס בגלל הטבות כאלה ואחרות, זה אומר שצריך קצבה חודשית של מעל 20 אש"ח כדי להגיע למס שולי של 31% (ואני בכוונה מדבר על מס שולי ולא על מס ממוצע, כי אנחנו מדברים על המיסוי של כל שקל נוסף).
20 אש"ח קצבה, בהנחה של מקדם 200 אומר 4 מליון ש"ח צבורים בפנסיה. זה לא מעט, אבל זה גם לא המון.
בחישוב מפית, אם אין בכלל רווחים בקופה זה אומר בערך הפרשה במשך 40 שנה על שכר של 40 אש"ח, שזאת אומנם משכורת לא נמוכה אבל בהחלט אפשרית בהיטק למשל. ואם אתה לוקח בחשבון רווחים אז השכר הדרוש כבר הרבה יותר נמוך ו"סביר".

בכל מקרה, הנקודה היא שגם אם אתה מגיע למס שולי של פחות 25%, עדיין לא באמת הפסדת מהמשיכה כי אתה תשלם על רווחי ההון פחות מ25%.

זה באמת עניין אישי, והחשבון שלי שונה.
אם חלק מההכנסה מקורו ברווח הון, אז המס מוטל רק על חלק ההכנסה החייבת שהוא נמוך מההכנסה ואם הבאת בחשבון שתמשוך בlifo אז הוא קטן בהרבה מההכנסה.
לפי החשבון הגס שעשיתי, רק בהכנסה של הרבה מעל 30K אתקרב לשיעור המס הגבוה (וגם זה כפי שכתבת, כמס שולי, כך שההשפעה לא גדולה אם עוברים את הרף במעט).
לגבי מה שכתבת על שיעור המס השולי, אכן לא הבנתי למה מדגישים לאורך כל השרשור את החשיבות של הגבלת ה-25%.

 

[מתכנת]

רק בהכנסה של הרבה מעל 30K אתקרב לשיעור המס הגבוה

אתה מדבר על 30K הכנסה מקצבה ? אם כן אשמח אם תפרט את החישוב איך בכזה סכום לא תגיע לרף הגבוה

 

[roneng]

זה באמת עניין אישי, והחשבון שלי שונה.
אם חלק מההכנסה מקורו ברווח הון, אז המס מוטל רק על חלק ההכנסה החייבת שהוא נמוך מההכנסה ואם הבאת בחשבון שתמשוך בlifo אז הוא קטן בהרבה מההכנסה.
לפי החשבון הגס שעשיתי, רק בהכנסה של הרבה מעל 30K אתקרב לשיעור המס הגבוה (וגם זה כפי שכתבת, כמס שולי, כך שההשפעה לא גדולה אם עוברים את הרף במעט).

טוב, אתה מסתכל מהצד של ההכנסה הכוללת ואני הסתכלתי מהצד של הקצבה.
שאלה מעניינת, האמת שלא חשבתי איזה חלק מההכנסה שלי יגיע מקצבת פנסיה ואיזה יגיע מתיק ההשקעות. במקור חשבתי שעדיף למשוך יותר מהפנסיה כי היא יותר "יציבה" ובטוחה, ואת התיק אפשר להוריש, אבל מצד שני גם את הפנסיה אפשר להוריש ואולי זה בעצם יותר משתלם.
צריך לחשוב על זה...

לגבי מה שכתבת על שיעור המס השולי, אכן לא הבנתי למה מדגישים לאורך כל השרשור את החשיבות של הגבלת ה-25%.

כי ההנחה הייתה שנשלם יותר מ25% מס שולי.
וכמו שאמרתי - זה מה שקורה אם אתה מושך מהפנסיה קצבה של יותר מ20 אש"ח בחודש

 

[FIYaacov]

גם את הפנסיה אפשר להוריש ואולי זה בעצם יותר משתלם.

הרבה יותר משתלם. כספי תגמולים של קצבה מזכה מורש ללא מס.

 

[גרהם]

אתה מדבר על 30K הכנסה מקצבה ? אם כן אשמח אם תפרט את החישוב איך בכזה סכום לא תגיע לרף הגבוה

לא. הכנסה מכל המקורות, לא רק קצבה.

 

[גרהם]

כי ההנחה הייתה שנשלם יותר מ25% מס שולי.
וכמו שאמרתי - זה מה שקורה אם אתה מושך מהפנסיה קצבה של יותר מ20 אש"ח בחודש

טוב. נראה לי שהבנו זה את זה.
אני לא רואה שום סיבה בעולם למשוך קצבה כל כך גבוהה.

 

[roneng]

טוב. נראה לי שהבנו זה את זה.
אני לא רואה שום סיבה בעולם למשוך קצבה כל כך גבוהה.

כן, מבין אותך. יש בזה משהו.
אם כך (ובחזרה לדיון המקורי), אני עדיין לא רואה סיבה לא למשוך את הפיצויים. אז הפסדת הטבת מס (של 10-20% מס) על 0.35 שח על כל שקל שמשכת, כלומר תשלם 0.03-0.07 ש''ח על כל שקל שאתה מושך. זה פחות מדמי הניהול שתשלם לאורך השנים, לא?

 

[קפיצת הדרך]

כאשר אתה מושך פיצויים פטורים, אתה גם מקטין את הפטור בפרישה (בקנס 1.35), וגם מכניס עוד שקלים בפרישה למדרגות שוליות יותר גבוהות.

זה תוצאה ישירה אבל הרבה מתייחסים רק לחלק הראשון, שיש פחות פטור, אבל שוכחים שהם דוחפים את אותם 1.35 שקלים + הרווחים שלו למדרגת מס שולי (ולא למדרגה של 10%)

גם אותי הניסוח בלבל…
אם אני מבינה נכון את מה שכתבת במקרה של פיצויים שעליהם לא שולם מס בהפקדה - החלק הראשון זה החיסרון של המשיכה (הקטנת הפטור), והחלק השני הוא בסופו של דבר יתרון לטובת המשיכה (הסכום המלא, ללא הקנס של המשיכה וכולל הרווחים, חייב במס שולי במשיכה כקצבה).


ולגבי הפיצויים האלו:

לתשלומי פיצויים שחויבו במס בעת ההפקדה - הפרשות מעסיק לפיצויים מעל לתקרה

נדב כתב, ובצדק, שיש חסרון למהלך כזה (רצף קצבה) והוא חוסר ההפיכות שלו: אם התחרטת ואתה רוצה את הכסף, צריך לבצע חרטה מרצף קצבה על כל הפיצויים. לא טוב!

אם בכל מקרה מתכננים למשוך את הפיצויים הללו רק כקצבה (ואין שום תרחיש שבו נעדיף להוציא את הכסף כהון) אז תמיד עדיף לבצע רצף קצבה כי אז לא יהיה תשלום מס בכלל? (לא מס שולי על הקצבה ולא מס רווחי הון) אני טועה?

 

[קפיצת הדרך]

בחישוב מפית, אם אין בכלל רווחים בקופה זה אומר בערך הפרשה במשך 40 שנה על שכר של 40 אש"ח

במקרה כזה חלק מהסכום יהיה מהפקדות שהן מעל תקרת הפטור. כלומר מה שנצבר תחת החלק שבעבורו שולם מס בהפקדה לא ייכנס לחישוב המס השולי, לא?

כך שאפשר (אם אני מבינה נכון) למשוך קצבה בלי לשלם בכלל מס אם מגבילים את גובה הקצבה לשילוב הזה:
1. פיצויים (*) שקיבלו פטור ממס בהפקדה עד לתקרה שבעבורה מתחילים לשלם מס
2. קצבה מוכרת (שבהפקדה שולם עליה מס)
3. פיצויים שבהפקדה שולם עליהם מס.

השילוב הזה אמור לתת קצבה שלא צריך לשלם עליה מס במשיכה כקצבה, נכון?

(*) בחרתי שהחלק מהקצבה שלא מגיע לסף המס יהיה מהפיצויים שקיבלו פטור ממס בהפקדה ולא מהתגמולים כי עליהם משלמים מס בהורשה. לעומת תגמולים (שקיבלו פטור ממס בהפקדה) שעליהם לא משלמים מס בהורשה ולכן עדיף להוריש אותם.

ֿֿאשמח לתיקון אם הבנתי משהו לא נכון.

 

[roneng]

במקרה כזה חלק מהסכום יהיה מהפקדות שהן מעל תקרת הפטור. כלומר מה שנצבר תחת החלק שבעבורו שולם מס בהפקדה לא ייכנס לחישוב המס השולי, לא?

צודקת. לא חשבתי על זה בחישוב מפית

השילוב הזה אמור לתת קצבה שלא צריך לשלם עליה מס במשיכה כקצבה, נכון?

על פניו נשמע נכון.
מצד שני משלמים דמי ניהול אז לא בטוח אם משתלם.

 

[שוקי555]

אם בכל מקרה מתכננים למשוך את הפיצויים הללו רק כקצבה (ואין שום תרחיש שבו נעדיף להוציא את הכסף כהון) אז תמיד עדיף לבצע רצף קצבה כי אז לא יהיה תשלום מס בכלל? (לא מס שולי על הקצבה ולא מס רווחי הון) אני טועה?

לדעתי מבחינת מיסוי את צודקת. עלולים להיות שיקולים אחרים (לדוג' דמי ניהול).

 

[שוקי555]

לפי מה שנראה לי היום, המס שלי בגיל בו אני מושך מקרן פנסיה יהיה נמוך בהרבה מ 25%. מישהו עשה כאן חישוב גס או שהטיעון הוא ברמה העקרונית בלבד (לגיטימי כמובן)?

ומהצד של הקצבה, היא צריכה להיות עצומה כדי להגיע למס שמעל 25 אחוז, בהנחות סבירות לגבי הרכב ההכנסות בגיל פרישה.

לפי החשבון הגס שעשיתי, רק בהכנסה של הרבה מעל 30K אתקרב לשיעור המס הגבוה (וגם זה כפי שכתבת, כמס שולי, כך שההשפעה לא גדולה אם עוברים את הרף במעט).

זו נקודה טובה ושאלה לא טריביאלית. יש המון הנחות שצריך להניח כדי לקבל תשובה מדוייקת לשאלה "האם כדאי לנצל פטור" (לדוגמה תשואה ואינפלציה ל- 30 שנה קדימה, מדיניות מיסוי ומדרגות מס עוד 30 שנה, הרכב הכנסות עוד 30 שנה...) ולפחות אני לא הרגשתי שיש לי דרך חכמה לקבל אותן.

השיטה שאני השתמשתי בה כדי לקבל החלטה הוא להבין איך נראית פונקציית ה"רווח" כתלות בכל הפרמטרים האלו ואז להכניס אותה ל- Wolfram Alpha ולקבל תחושה על איך היא משתנה כתלות בפרמטרים הללו.

ספציפית במקרה שלי הגעתי למסקנה שעדיף למשוך. השיקול שהכריע עבורי את הכף היה שהנזק (= מס מיותר ששילמתי) הפוטנציאלי אם מנצלים את הפטור הוא חסום (35% מהכסף, כפול שיעור המס השולי בפרישה), אבל הנזק הפוטנציאלי בהשארה של הכסף אינו חסום והוא גדל ככל שהתשואה גדלה, וברוב המקרים גם ככל שהמס השולי בפרישה גדל.
אבל כאמור - זה שיקול מאוד אישי ותלוי בהעדפת הסיכון של כל אחד.

נ.ב.
החישוב נמצא בהודעה השלישית בשרשור, אבל אשים שוב את השורה התחתונה כדי לחסוך קפיצות:

התועלת (כסף שנחסך) מניצול הפטור היא:
A * [(y-1)*(x-t) - 0.35*x]

כאשר:
x - המס השולי בפרישה (x=0.3 זה מס שולי של 30%)
t - מס רווחי הון בפרישה
y - התשואה הריאלית הכוללת עד הפרישה (y=2 אומר שהסכום גדל פי 2)
A - סכום הפיצויים עד תקרת הפטור

זה מניח שהתשואה שמשיגים על הכסף בשני התרחישים היא זהה, ובפרט אין התחשבות בדמי ניהול. עבורי זה הספיק כדי להחליט למשוך אז הסתפקתי בזה כדי להשאיר את התוצאה פשוטה. מן הסתם, דמי ניהול מטים את השיקול עוד יותר לכיוון משיכה.

 

[FIYaacov]

אם אני מבינה נכון את מה שכתבת במקרה של פיצויים שעליהם לא שולם מס בהפקדה - החלק הראשון זה החיסרון של המשיכה (הקטנת הפטור), והחלק השני הוא בסופו של דבר יתרון לטובת המשיכה (הסכום המלא, ללא הקנס של המשיכה וכולל הרווחים, חייב במס שולי במשיכה כקצבה).

סליחה, נכון.
זה מתקזז לא מתווסף

 

[liranviper]

אם אני רוצה למשוך את כל הפיצויים עד תקרת הפטור, ובהנחה שיש לי פיצויים גם בגמל וגם בפנסיה, אני יכול להשתמש בתקרת הפטור כדי למשוך רק מקופת הגמל? או שהיא מתחלקת בין הפנסיה והגמל באופן יחסי להפקדות שלי?

הרי בפנסיה יש אג״ח מיועדות שאני לא רוצה למשוך

 

[liranviper]

רק מבקש הבהרה קטנה כדי לוודא שאין טעות. הדיון פה מתייחס רק לכספים עד לתקרת הפטור ממס (12,340 ש״ח כפול שנות עבודה), או גם מעל?

 

[שוקי555]

רק מבקש הבהרה קטנה כדי לוודא שאין טעות. הדיון פה מתייחס רק לכספים עד לתקרת הפטור ממס (12,340 ש״ח כפול שנות עבודה), או גם מעל?

זה אכן היה הנושא שעליו נפתח השרשור, וגם ההודעה האחרונה שלי מתייחסת לכספים האלו. במהלך השרשור היה בנוסף דיון גם על שכבות אחרות.

 

[שוקי555]

אם אני רוצה למשוך את כל הפיצויים עד תקרת הפטור, ובהנחה שיש לי פיצויים גם בגמל וגם בפנסיה, אני יכול להשתמש בתקרת הפטור כדי למשוך רק מקופת הגמל?

כן. לפחות היה אפשרי כשעשיתי זאת לפני כ- 3 שנים. בטופס 161א ניתן לציין עבור כל סכום שמבקשים עליו פטור / רצף פיצויים / רצף קצבה - מאיפה (איזו קופה) הסכום הזה צריך להילקח. המקרה שלי היה זהה למה שתיארת (קופ"ג וקרן פנסיה, כאשר את הפיצויים רציתי למשוך מהקופ"ג), ובסופו של דבר פקיד השומה הוציא שלושה אישורים:
* לחברה של קרן הפנסיה - אישור על ייעוד לרצף קצבה על כל הסכום
* לחברה של קופת הגמל - אישור לפטור ממס עד תקרת הפטור + אישור על ייעוד לרצף קצבה על שארית הסכום

נ.ב.
אתה בטח יודע אבל אם רוצים למשוך חלק מהפיצויים חייבים לטפל גם בשאר הסכום. מה שנקרא לפעמים "לא ניתן לבצע משיכה חלקית של כספי פיצויים". ספציפית במקרה שלי ביצעתי ייעוד לרצף קצבה על כל הסכום שלא נמשך, אבל יש גם אופציות אחרות.

 

[liranviper]

בעצם, אם אני מושך את הפיצויים מקופת גמל ira זה אומר שאני צריך מראש לדאוג למכור מניות ולהשאיר סכום ביתרה בגובה המשיכה שלי?