התלבטות בנוגע לשינוי מסלול השקעה בקרן הפנסיה/השתלמות

[סולידון]

היי,
מצד אחד -בעקבות עליית הריבית הצפויה בארה"ב והשפעתם בירידת מחירי אג"ח בארץ ובעולם, אני מתלבט רבות
להעביר את מסלול ההשקעה בקרנות אלו לקרן יותר מנייתית (כרגע אני במסלול כללי - עד 30% במניות) .
מצד שני -מחירי המניות הם ברמה גבוהה במידה ומסתכלים על יחס שווי שוק לתמ"ג האמריקאי העומד על 125% לערך (במשבר האחרון בשיא עמד על 120%) . כמו כן אנו נמצאים לאחר כמעט 7 שנות עליה עם מכפיל רווח של S&P שעומד על 20 לעומת ממוצע של 15.5.
אשמח לקבל המלצה עם שיקולים לאחד הצדדים, בעיקרון אני נוטה להעביר את המסלול למשהו כמו 60% מניות ..

שאלה שנייה - האם לדעתכם הקפיצה בין מסלולי ההשקעה השונים עד לפרישה בהתאם להערכות מאקרו ומצב השוק (כל עוד אין לי IRA ויכולת להשפיע ישירות על בחירת ניירות הערך הספציפיים) היא משתלמת ? למשל לכאורה במידה והייתי בשוק העבודה במשבר האחרון היה זה הגיוני להעביר את המסלול לאג"ח במידה והייתי לפני במנייתי ....

נ.ב. מבחינת טווח השקעה אני בתחילת שנות ה-30 לחיי (מה שגורם לי יותר לנטות לכיוון המנייתי גם במחיר של משבר בטווח הקצר ) .

תודה לעוזרים .

 

[daat99]

אף אחד לא ייעץ לך מה לעשות כי זה אסור.

מה שאני כן יכול להגיד לך:
בהינתן תקופה ארוכה מספיק (17 שנה היסטורית) שוק המניות מתקן את עצמו ומייצר רווחים.
יש דוגמאות לתקופות ארוכות (אפילו 40 שנה) שבהן האג"חים סיפקו הפסדים (אחרי שיקלול אינפלציה).

בהינתן וטווח ההשקעה שלך הוא לפחות 30 שנה....

 

[גרהם]

יש דוגמאות לתקופות ארוכות (אפילו 40 שנה) שבהן האג"חים סיפקו הפסדים (אחרי שיקלול אינפלציה).

צריך להזהר עם הסטטיסטיקה הזו. נדמה לי שאתה מדבר על השקעה של כל הסכום בתחילת התקופה של כל הסכום, כשבפנסיה מדובר בהשקעה מדי חודש, מה שכמובן משנה את התמונה.

 

[Edward]

צריך להזהר עם הסטטיסטיקה הזו. נדמה לי שאתה מדבר על השקעה של כל הסכום בתחילת התקופה של כל הסכום, כשבפנסיה מדובר בהשקעה מדי חודש, מה שכמובן משנה את התמונה.

במקרה הספציפי של אג"ח, זה לא משנה את התמונה. תסתכל למשל על התקופה כאן באג"ח אמריקאי בין השנים 1940-1980 ותראה שזה לא ממש משנה מתי במהלך התקופה היית שם כסף, עדיין היית מפסיד עד 1980. זה קרה בגלל אפקט עליית ריבית.

 

[גרהם]

@Edward אני לא רואה בגרף מה שכתבת. אשמח אם תסביר וגם תציין מהו מח"מ האגח אליו אתה מתייחס שהניב הפסד בתקופה מסויימת ללא תלות בנקודת הכניסה.

 

[daat99]

צריך להזהר עם הסטטיסטיקה הזו. נדמה לי שאתה מדבר על השקעה של כל הסכום בתחילת התקופה של כל הסכום, כשבפנסיה מדובר בהשקעה מדי חודש, מה שכמובן משנה את התמונה.

דווקא נתקלתי בשתי סטטיסטיקות כאלו והן לא דיברו על השקעה של סכום מסויים אלא הראו מה אג"חים עשו בכל שנה.
אם אני זוכר נכון (אני לא מוצר את המאמר) אז בין 1940 ל-1980 בערך הייתה תקופה כזו.

**עריכה**
אני רואה ש- @Edward מצא את זה

 

[גרהם]

@daat99 כנראה רק אני לא מצליח להבין את הגרף.
נניח אדם קונה בכל הסכום אגח ל-40 שנה כשהריבית חיובית (שאם לא, מדוע שיקנה?), מחזיק 40 שנה וזהו. מה אכפת לו אם עלתה הריבית?
ותרחיש קיצוני אחר - בראשית כל שנה במשך 40 שנה אתה קונה אג"ח לשנה. בסוף השנה האגח נפדה והכסף מצטרף לרכישה של השנה הבאה. שוב - מה אכפת לי אם הריבית עולה? כל העסקאות שלי במהלך התקופה ריווחיות.
בעצם כל אסטרטגיה של השקעה באגחים כאשר הריבית חיובית, כך שבסוף התקופה לא נשארים עם אגח ביד (כלומר, הכל כבר נפדה) מניבה בהגדרה רווח לאורך התקופה.

 

[Edward]

@Edward אני לא רואה בגרף מה שכתבת. אשמח אם תסביר וגם תציין מהו מח"מ האגח אליו אתה מתייחס שהניב הפסד בתקופה מסויימת ללא תלות בנקודת הכניסה.

אתה יכול לראות בגרף את הנתונים של BONDS, ואת הירידה המתמשכת מ-1940 עד 1980. כלומר היית מפסיד במהלך התקופה הזו בלי תלות בנקודת הכניסה כי בגדול משנה לשנה זה רק ירד בגדול (ריאלית).

זה סל אג"ח כללי. אני לא זוכר בדיוק מה המחמ היה, אבל ככל הנראה זה 5-6 שנים ומעלה.

 

[גרהם]

@Edward עדיין לא מצליח לראות את ההפסד.
נניח מח"מ 5 שנים ולמען הפשטות נניח שאין קופונים לאגח, כך שאני קונה בהנפקה אגח שנפדה במלואו בעוד 5 שנים.
בנתונים עליהם דיברנו כל אגח שנקנה ב-35 השנים הראשונות הוא ריווחי כי מחזיקים בו עד הפדיון.
כבר מהנתון הזה רואים שבהחלט יש תלות בנקודת הכניסה. נראה לי שצריך תנאים ממש קיצוניים כדי שההפסדים ב-5 שנים האחרונות יהיו גדולים מהרווחים ב-35 השנים הראשונות.

 

[daat99]

@daat99 כנראה רק אני לא מצליח להבין את הגרף.
נניח אדם קונה בכל הסכום אגח ל-40 שנה כשהריבית חיובית (שאם לא, מדוע שיקנה?), מחזיק 40 שנה וזהו. מה אכפת לו אם עלתה הריבית?
ותרחיש קיצוני אחר - בראשית כל שנה במשך 40 שנה אתה קונה אג"ח לשנה. בסוף השנה האגח נפדה והכסף מצטרף לרכישה של השנה הבאה. שוב - מה אכפת לי אם הריבית עולה? כל העסקאות שלי במהלך התקופה ריווחיות.
בעצם כל אסטרטגיה של השקעה באגחים כאשר הריבית חיובית, כך שבסוף התקופה לא נשארים עם אגח ביד (כלומר, הכל כבר נפדה) מניבה בהגדרה רווח לאורך התקופה.

דבר ראשון מדובר בסל כפי ש @Edward ציין ולכן הסל מפסיד ערך ריאלי כאשר יש העלאת ריבית.

דבר שני אתה מתעלם מהאויב הכי גדול של הכסף - אינפלציה.

נניח שקנית אג"ח מדינה בינואר 1984 בשווי של 1000 שח עם מח"מ של שנה אחת וריבית של 100% (הגזמתי בכוונה!).
עד סוף 1984 קיבלת 1000 שח מריבית ואת הקרן ועכשיו יש לך 2000 שח בחשבון בנק.
במהלך 1984 האינפלציה בישראל היתה 450%!!!
בשביל לקנות מוצר שהיה שווה 1000 שקל בינואר 1984 אתה צריך 4,500 שקל בסוף 1984 אבל יש לך רק 2000!

האינפלציה אכלה לך את כל הכסף אפילו שקיבלת ריבית נדיבה של 100%!

עכשיו נחזור למציאות - עם אינפלציה ממוצעת של 5.63% בשנה בין השנים 1940-1949 הכסף שלך נמחק די מהר.

העובדה שיש לך "מספר של שקלים" יותר גדול לא אומרת שלא הפסדת.
השאלה הקשה היא מה אתה יכול לקנות עם אותם השקלים לעומת מה שיכלת לקנות איתם לפני שרכשת אג"ח.

**עריכה תיקון טעות חישוב** תודה @סנקה

 

[גרהם]

@daat99 אתה משנה עכשיו את כל הדיון.
אין טעם לדון בגרף שמראה שינוי מחירים נומינלי כתמיכה לטענה של הפסד ריאלי, כשלא ברור בכלל איזה נתון חסר צריך לשקלל לתוך הגרף.
בשביל למצוא הפסד ריאלי לא צריך גרפים מסובכים. זה קרה בכל תקופה בה ציפיות האינפלציה היו נמוכות מדי ולכן הריבית על האגח לא נתנה פיצוי על עליית האינפלציה (המפתיעה).

 

[הדיוט בכלכלה]

@daat99 אתה משנה עכשיו את כל הדיון.
אין טעם לדון בגרף שמראה שינוי מחירים נומינלי כתמיכה לטענה של הפסד ריאלי, כשלא ברור בכלל איזה נתון חסר צריך לשקלל לתוך הגרף.

הגרף שלעיל לא מראה ערכים נומינליים. ציר y הוא הערך הריאלי. כדי להיווכח בכך, שים לב לקו שכותרתו Dollar. לו היה מדובר בערכים נומינליים, זה היה קו ישר אופקי.

 

[ע.מדי]

מה שגרהם טוען ובצדק,
נניח שאדם משקיע באגח צמוד ארוך טווח
(לא בסל) האם יהיה לו נפסד ריאלי אם יחזיק עד סוף תקופה ? קשה לי להבין איך ...

 

[daat99]

מה שגרהם טוען ובצדק,
נניח שאדם משקיע באגח צמוד ארוך טווח
(לא בסל) האם יהיה לו נפסד ריאלי אם יחזיק עד סוף תקופה ? קשה לי להבין איך ...

יכול להיות לו הפסד ריאלי רק במקרה של חדלות פרעון (מלאה או חלקית) אבל זה עדיין לא מחייב תשואה נומינלית.
האם היתה מנחמת אותך העובדה שלא היה לך הפסד ריאלי בשנת 1984 אם אתה לא יכול לעשות כלום עם הכסף ב-1985?

 

[גרהם]

הדיון נראה לי מעט מתפזר. הנקודה שלי היתה שאם אתה משקיע באגח מדינה עד לפדיון אתה לא יכול להפסיד. אם רוצים לא להפסיד ריאלית משקיעים באגח צמוד, ואם מעדיפים נומינלית אז משקיעים באגח לא צמוד. במצב כזה עליית הריבית במהלך התקופה היא חסרת משמעות מבחינת החוסך.

 

[ע.מדי]

יכול להיות לו הפסד ריאלי רק במקרה של חדלות פרעון (מלאה או חלקית) אבל זה עדיין לא מחייב תשואה נומינלית.
האם היתה מנחמת אותך העובדה שלא היה לך הפסד ריאלי בשנת 1984 אם אתה לא יכול לעשות כלום עם הכסף ב-1985?

תלוי מאוד במשקיע ובאופק ההשקעה.
יתכן שרכישת ת סל שיקלית 2-5 יחד עם אגח מדינה צמוד מדד ארוך טווח (או ת סל אגח מדינה צמוד מעל 5 שנים) תיתן סוג של מיתון תנודתיות (נגד רצון לברוח בנפילות) וכן מנגנון כנגד פריצה אינפלציונית.

 

[daat99]

תלוי מאוד במשקיע ובאופק ההשקעה.
יתכן שרכישת ת סל שיקלית 2-5 יחד עם אגח מדינה צמוד מדד ארוך טווח (או ת סל אגח מדינה צמוד מעל 5 שנים) תיתן סוג של מיתון תנודתיות (נגד רצון לברוח בנפילות) וכן מנגנון כנגד פריצה אינפלציונית.

ברכישת תעודה אתה חוזר שוב להפסדים ריאליים כאשר ישנה העלאת ריבית.
כמו כן הריבית על אג"ח צמוד מאוד נמוכה יחסית לאג"ח רגיל ויכול להיות שהעלויות מסחר שלך יעלו על הרווחים מהריבית (בעיקר בריבית של היום).

 

[Edward]

הדיון נראה לי מעט מתפזר. הנקודה שלי היתה שאם אתה משקיע באגח מדינה עד לפדיון אתה לא יכול להפסיד. אם רוצים לא להפסיד ריאלית משקיעים באגח צמוד, ואם מעדיפים נומינלית אז משקיעים באגח לא צמוד. במצב כזה עליית הריבית במהלך התקופה היא חסרת משמעות מבחינת החוסך.

השאלה מה ההגדרה שלך להפסד. נניח ואני משקיע ל-20 השנים הבאות ויש לי ברירה בין שני אפיקים. אחד ייתן לי 5% ריאלי בממוצע והשני 0%. זה אומר שבסוף 20 השנים במקרה הראשון יש לי על כל שקל 2.65 שקל, ובמקרה השני יש לי את אותו השקל המקורי בלבד. אם בחרתי באופציה ב', האם לא הפסדתי 62% מהכסף שהיה יכול בקלות להיות שלי?

 

[ע.מדי]

יש הבדל בין הפסד ריאלי והפסד אלטרנטיבי
כפי שמופיע הסיפור הקצר של צכוב, כינורו של רוטשילד.
שלא לדבר שמדובר באפיקים שיש ביניהם הבדל בסיכון.

אני כבר איבדתי 50% מהשקעה במניה , אבל ההפסד היה 500 דולר, רוב המשקיעים עם יותר ממליון שקל ירצן קצת יותר וודאות מאשר "בממוצע תרוויח" ביחוד עם הכסף מחובר למטרה .

 

[daat99]

אני כבר איבדתי 50% מהשקעה במניה

סתם מתוך סקרנות, איזו מניה זו היתה ומה מצבה היום?