• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

התלבטות בנוגע לשינוי מסלול השקעה בקרן הפנסיה/השתלמות

סולידון

משתמש סולידי
הצטרף ב
2/4/15
הודעות
58
דירוג
9
היי,
מצד אחד -בעקבות עליית הריבית הצפויה בארה"ב והשפעתם בירידת מחירי אג"ח בארץ ובעולם, אני מתלבט רבות
להעביר את מסלול ההשקעה בקרנות אלו לקרן יותר מנייתית (כרגע אני במסלול כללי - עד 30% במניות) .
מצד שני -מחירי המניות הם ברמה גבוהה במידה ומסתכלים על יחס שווי שוק לתמ"ג האמריקאי העומד על 125% לערך (במשבר האחרון בשיא עמד על 120%) . כמו כן אנו נמצאים לאחר כמעט 7 שנות עליה עם מכפיל רווח של S&P שעומד על 20 לעומת ממוצע של 15.5.
אשמח לקבל המלצה עם שיקולים לאחד הצדדים, בעיקרון אני נוטה להעביר את המסלול למשהו כמו 60% מניות ..

שאלה שנייה - האם לדעתכם הקפיצה בין מסלולי ההשקעה השונים עד לפרישה בהתאם להערכות מאקרו ומצב השוק (כל עוד אין לי IRA ויכולת להשפיע ישירות על בחירת ניירות הערך הספציפיים) היא משתלמת ? למשל לכאורה במידה והייתי בשוק העבודה במשבר האחרון היה זה הגיוני להעביר את המסלול לאג"ח במידה והייתי לפני במנייתי ....

נ.ב. מבחינת טווח השקעה אני בתחילת שנות ה-30 לחיי (מה שגורם לי יותר לנטות לכיוון המנייתי גם במחיר של משבר בטווח הקצר ) .

תודה לעוזרים .
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
אף אחד לא ייעץ לך מה לעשות כי זה אסור.

מה שאני כן יכול להגיד לך:
בהינתן תקופה ארוכה מספיק (17 שנה היסטורית) שוק המניות מתקן את עצמו ומייצר רווחים.
יש דוגמאות לתקופות ארוכות (אפילו 40 שנה) שבהן האג"חים סיפקו הפסדים (אחרי שיקלול אינפלציה).

בהינתן וטווח ההשקעה שלך הוא לפחות 30 שנה....
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,678
דירוג
12,588
יש דוגמאות לתקופות ארוכות (אפילו 40 שנה) שבהן האג"חים סיפקו הפסדים (אחרי שיקלול אינפלציה).
צריך להזהר עם הסטטיסטיקה הזו. נדמה לי שאתה מדבר על השקעה של כל הסכום בתחילת התקופה של כל הסכום, כשבפנסיה מדובר בהשקעה מדי חודש, מה שכמובן משנה את התמונה.
 

Edward

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
986
דירוג
2,072
צריך להזהר עם הסטטיסטיקה הזו. נדמה לי שאתה מדבר על השקעה של כל הסכום בתחילת התקופה של כל הסכום, כשבפנסיה מדובר בהשקעה מדי חודש, מה שכמובן משנה את התמונה.
במקרה הספציפי של אג"ח, זה לא משנה את התמונה. תסתכל למשל על התקופה כאן באג"ח אמריקאי בין השנים 1940-1980 ותראה שזה לא ממש משנה מתי במהלך התקופה היית שם כסף, עדיין היית מפסיד עד 1980. זה קרה בגלל אפקט עליית ריבית.

stocks-for-the-long-run.png
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,678
דירוג
12,588
@Edward אני לא רואה בגרף מה שכתבת. אשמח אם תסביר וגם תציין מהו מח"מ האגח אליו אתה מתייחס שהניב הפסד בתקופה מסויימת ללא תלות בנקודת הכניסה.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
צריך להזהר עם הסטטיסטיקה הזו. נדמה לי שאתה מדבר על השקעה של כל הסכום בתחילת התקופה של כל הסכום, כשבפנסיה מדובר בהשקעה מדי חודש, מה שכמובן משנה את התמונה.
דווקא נתקלתי בשתי סטטיסטיקות כאלו והן לא דיברו על השקעה של סכום מסויים אלא הראו מה אג"חים עשו בכל שנה.
אם אני זוכר נכון (אני לא מוצר את המאמר) אז בין 1940 ל-1980 בערך הייתה תקופה כזו.

**עריכה**
אני רואה ש- @Edward מצא את זה :)
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,678
דירוג
12,588
@daat99 כנראה רק אני לא מצליח להבין את הגרף.
נניח אדם קונה בכל הסכום אגח ל-40 שנה כשהריבית חיובית (שאם לא, מדוע שיקנה?), מחזיק 40 שנה וזהו. מה אכפת לו אם עלתה הריבית?
ותרחיש קיצוני אחר - בראשית כל שנה במשך 40 שנה אתה קונה אג"ח לשנה. בסוף השנה האגח נפדה והכסף מצטרף לרכישה של השנה הבאה. שוב - מה אכפת לי אם הריבית עולה? כל העסקאות שלי במהלך התקופה ריווחיות.
בעצם כל אסטרטגיה של השקעה באגחים כאשר הריבית חיובית, כך שבסוף התקופה לא נשארים עם אגח ביד (כלומר, הכל כבר נפדה) מניבה בהגדרה רווח לאורך התקופה.
 

Edward

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
986
דירוג
2,072
@Edward אני לא רואה בגרף מה שכתבת. אשמח אם תסביר וגם תציין מהו מח"מ האגח אליו אתה מתייחס שהניב הפסד בתקופה מסויימת ללא תלות בנקודת הכניסה.
אתה יכול לראות בגרף את הנתונים של BONDS, ואת הירידה המתמשכת מ-1940 עד 1980. כלומר היית מפסיד במהלך התקופה הזו בלי תלות בנקודת הכניסה כי בגדול משנה לשנה זה רק ירד בגדול (ריאלית).

זה סל אג"ח כללי. אני לא זוכר בדיוק מה המחמ היה, אבל ככל הנראה זה 5-6 שנים ומעלה.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,678
דירוג
12,588
@Edward עדיין לא מצליח לראות את ההפסד.
נניח מח"מ 5 שנים ולמען הפשטות נניח שאין קופונים לאגח, כך שאני קונה בהנפקה אגח שנפדה במלואו בעוד 5 שנים.
בנתונים עליהם דיברנו כל אגח שנקנה ב-35 השנים הראשונות הוא ריווחי כי מחזיקים בו עד הפדיון.
כבר מהנתון הזה רואים שבהחלט יש תלות בנקודת הכניסה. נראה לי שצריך תנאים ממש קיצוניים כדי שההפסדים ב-5 שנים האחרונות יהיו גדולים מהרווחים ב-35 השנים הראשונות.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
@daat99 כנראה רק אני לא מצליח להבין את הגרף.
נניח אדם קונה בכל הסכום אגח ל-40 שנה כשהריבית חיובית (שאם לא, מדוע שיקנה?), מחזיק 40 שנה וזהו. מה אכפת לו אם עלתה הריבית?
ותרחיש קיצוני אחר - בראשית כל שנה במשך 40 שנה אתה קונה אג"ח לשנה. בסוף השנה האגח נפדה והכסף מצטרף לרכישה של השנה הבאה. שוב - מה אכפת לי אם הריבית עולה? כל העסקאות שלי במהלך התקופה ריווחיות.
בעצם כל אסטרטגיה של השקעה באגחים כאשר הריבית חיובית, כך שבסוף התקופה לא נשארים עם אגח ביד (כלומר, הכל כבר נפדה) מניבה בהגדרה רווח לאורך התקופה.
דבר ראשון מדובר בסל כפי ש @Edward ציין ולכן הסל מפסיד ערך ריאלי כאשר יש העלאת ריבית.

דבר שני אתה מתעלם מהאויב הכי גדול של הכסף - אינפלציה.

נניח שקנית אג"ח מדינה בינואר 1984 בשווי של 1000 שח עם מח"מ של שנה אחת וריבית של 100% (הגזמתי בכוונה!).
עד סוף 1984 קיבלת 1000 שח מריבית ואת הקרן ועכשיו יש לך 2000 שח בחשבון בנק.
במהלך 1984 האינפלציה בישראל היתה 450%!!!
בשביל לקנות מוצר שהיה שווה 1000 שקל בינואר 1984 אתה צריך 4,500 שקל בסוף 1984 אבל יש לך רק 2000!

האינפלציה אכלה לך את כל הכסף אפילו שקיבלת ריבית נדיבה של 100%!

עכשיו נחזור למציאות - עם אינפלציה ממוצעת של 5.63% בשנה בין השנים 1940-1949 הכסף שלך נמחק די מהר.

העובדה שיש לך "מספר של שקלים" יותר גדול לא אומרת שלא הפסדת.
השאלה הקשה היא מה אתה יכול לקנות עם אותם השקלים לעומת מה שיכלת לקנות איתם לפני שרכשת אג"ח.

**עריכה תיקון טעות חישוב** תודה @סנקה
 
נערך לאחרונה ב:

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,678
דירוג
12,588
@daat99 אתה משנה עכשיו את כל הדיון.
אין טעם לדון בגרף שמראה שינוי מחירים נומינלי כתמיכה לטענה של הפסד ריאלי, כשלא ברור בכלל איזה נתון חסר צריך לשקלל לתוך הגרף.
בשביל למצוא הפסד ריאלי לא צריך גרפים מסובכים. זה קרה בכל תקופה בה ציפיות האינפלציה היו נמוכות מדי ולכן הריבית על האגח לא נתנה פיצוי על עליית האינפלציה (המפתיעה).
 

הדיוט בכלכלה

משתמש ותיק
הצטרף ב
26/1/15
הודעות
190
דירוג
229
@daat99 אתה משנה עכשיו את כל הדיון.
אין טעם לדון בגרף שמראה שינוי מחירים נומינלי כתמיכה לטענה של הפסד ריאלי, כשלא ברור בכלל איזה נתון חסר צריך לשקלל לתוך הגרף.
הגרף שלעיל לא מראה ערכים נומינליים. ציר y הוא הערך הריאלי. כדי להיווכח בכך, שים לב לקו שכותרתו Dollar. לו היה מדובר בערכים נומינליים, זה היה קו ישר אופקי.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
מה שגרהם טוען ובצדק,
נניח שאדם משקיע באגח צמוד ארוך טווח
(לא בסל) האם יהיה לו נפסד ריאלי אם יחזיק עד סוף תקופה ? קשה לי להבין איך ...
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
מה שגרהם טוען ובצדק,
נניח שאדם משקיע באגח צמוד ארוך טווח
(לא בסל) האם יהיה לו נפסד ריאלי אם יחזיק עד סוף תקופה ? קשה לי להבין איך ...
יכול להיות לו הפסד ריאלי רק במקרה של חדלות פרעון (מלאה או חלקית) אבל זה עדיין לא מחייב תשואה נומינלית.
האם היתה מנחמת אותך העובדה שלא היה לך הפסד ריאלי בשנת 1984 אם אתה לא יכול לעשות כלום עם הכסף ב-1985?
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
11,678
דירוג
12,588
הדיון נראה לי מעט מתפזר. הנקודה שלי היתה שאם אתה משקיע באגח מדינה עד לפדיון אתה לא יכול להפסיד. אם רוצים לא להפסיד ריאלית משקיעים באגח צמוד, ואם מעדיפים נומינלית אז משקיעים באגח לא צמוד. במצב כזה עליית הריבית במהלך התקופה היא חסרת משמעות מבחינת החוסך.
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
יכול להיות לו הפסד ריאלי רק במקרה של חדלות פרעון (מלאה או חלקית) אבל זה עדיין לא מחייב תשואה נומינלית.
האם היתה מנחמת אותך העובדה שלא היה לך הפסד ריאלי בשנת 1984 אם אתה לא יכול לעשות כלום עם הכסף ב-1985?
תלוי מאוד במשקיע ובאופק ההשקעה.
יתכן שרכישת ת סל שיקלית 2-5 יחד עם אגח מדינה צמוד מדד ארוך טווח (או ת סל אגח מדינה צמוד מעל 5 שנים) תיתן סוג של מיתון תנודתיות (נגד רצון לברוח בנפילות) וכן מנגנון כנגד פריצה אינפלציונית.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
תלוי מאוד במשקיע ובאופק ההשקעה.
יתכן שרכישת ת סל שיקלית 2-5 יחד עם אגח מדינה צמוד מדד ארוך טווח (או ת סל אגח מדינה צמוד מעל 5 שנים) תיתן סוג של מיתון תנודתיות (נגד רצון לברוח בנפילות) וכן מנגנון כנגד פריצה אינפלציונית.
ברכישת תעודה אתה חוזר שוב להפסדים ריאליים כאשר ישנה העלאת ריבית.
כמו כן הריבית על אג"ח צמוד מאוד נמוכה יחסית לאג"ח רגיל ויכול להיות שהעלויות מסחר שלך יעלו על הרווחים מהריבית (בעיקר בריבית של היום).
 

Edward

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/4/15
הודעות
986
דירוג
2,072
הדיון נראה לי מעט מתפזר. הנקודה שלי היתה שאם אתה משקיע באגח מדינה עד לפדיון אתה לא יכול להפסיד. אם רוצים לא להפסיד ריאלית משקיעים באגח צמוד, ואם מעדיפים נומינלית אז משקיעים באגח לא צמוד. במצב כזה עליית הריבית במהלך התקופה היא חסרת משמעות מבחינת החוסך.
השאלה מה ההגדרה שלך להפסד. נניח ואני משקיע ל-20 השנים הבאות ויש לי ברירה בין שני אפיקים. אחד ייתן לי 5% ריאלי בממוצע והשני 0%. זה אומר שבסוף 20 השנים במקרה הראשון יש לי על כל שקל 2.65 שקל, ובמקרה השני יש לי את אותו השקל המקורי בלבד. אם בחרתי באופציה ב', האם לא הפסדתי 62% מהכסף שהיה יכול בקלות להיות שלי?
 

ע.מדי

משתמש בכיר
הצטרף ב
20/2/15
הודעות
2,819
דירוג
2,956
יש הבדל בין הפסד ריאלי והפסד אלטרנטיבי
כפי שמופיע הסיפור הקצר של צכוב, כינורו של רוטשילד.
שלא לדבר שמדובר באפיקים שיש ביניהם הבדל בסיכון.

אני כבר איבדתי 50% מהשקעה במניה , אבל ההפסד היה 500 דולר, רוב המשקיעים עם יותר ממליון שקל ירצן קצת יותר וודאות מאשר "בממוצע תרוויח" ביחוד עם הכסף מחובר למטרה .
 
נערך לאחרונה ב:

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,225
  • אהבתי
Reactions: MSS
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ה התלבטות קשה בנוגע לתואר ראשון התפתחות אישית 12
לאונל התלבטות בנוגע ליחס נכסי אינפלציה/דיפלציה בתיק הארי בראון שוק ההון 5
O התלבטות בנוגע ללימודים אוף טופיק 1
O התלבטות בנוגע ללימודים התפתחות אישית 1
G התלבטות בנוגע לבחירת מקצוע התפתחות אישית 26
מ התלבטות בנוגע ללימודים ותעסוקה התפתחות אישית 1
נ התלבטות בנוגע לרכישת דירה במחיר למשתכן נדל"ן 4
A התלבטות בנוגע לילדים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 52
י התלבטות בנוגע לקרן השתלמות שוק ההון 21
מ התלבטות בנוגע למשיכת כספי פיצויים צרכנות פיננסית 17
ש התלבטות בנוגע למשיכת כספי פיצויים פטורים ממס צרכנות פיננסית 80
M התלבטות בנוגע ללימודים וקריירה התפתחות אישית 1
ד התלבטות בנוגע לVTI או VOO בתיק השקעות שוק ההון 23
S התלבטות בנוגע ללימודים פול-טיים התפתחות אישית 40
J התלבטות בחיסכון לדירה שניה - עקב שינוי מדיניות למשכון דירה קיימת נדל"ן 8
N התלבטות על ברוקר להשקעה ארוכת טווח שוק ההון 0
T התלבטות השקעה בין דירת קבלן לדירת יד 2 (סכום ההשקעה שונה) נדל"ן 3
Y התלבטות בין ETF טורקיים לפי גודל, מיסוי, צורת עקיבה, סוג הבורסה שוק ההון 5
ה מכירת נכס והשקעה במדדים ונדלן - התלבטות קשה שוק ההון 26
klayhamn התלבטות לגבי דירה בת"א נדל"ן 105
ז התלבטות מקצועית לגבי ניסיון התפתחות אישית 1
A מדעי המחשב התלבטות מסלולים לימודים התפתחות אישית 0
Y התלבטות לגבי קניית דירה בנאות אפק בקריית ביאליק דרך מחיר למשתכן נדל"ן 5
A התלבטות לגבי סגירת משכנתא נדל"ן 3
ד התלבטות לגבי החלק של האג"ח בהנחה שתהיה אינפלציה שוק ההון 8
מ התלבטות לגבי כדאיות חתימת קבע התפתחות אישית 11
I התלבטות לגבי כוון השקעה עם נתונים כפי שמפורטים .... נדל"ן 6
D התלבטות לגבי קניית דירה ליד מסילת רכבת בפרויקט שחלקו מחיר למשתכן נדל"ן 3
Blue התלבטות - בין הסדרים בקרנות הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
ס התלבטות לגבי קניה או השכרה נדל"ן 14
R התלבטות לגבי מעבר להלמן למיטב לאור הרכישה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
נמר הכסף התלבטות לגבי תיק מניות עולמי עם מספר ETF, וחוות דעת כללית על התיק שוק ההון 10
H התלבטות - המשך קריירה בעולם הדאטא התפתחות אישית 1
S תזמון שוק - התלבטות קשה שוק ההון 8
י התלבטות במינוף לבית קרקע של 5M נדל"ן 15
ליאונידס התלבטות: השקעה בנדל"ן או להמשיך בשוק ההון נדל"ן 33
J התלבטות במימון רכישת דירה נדל"ן 99
S עמלות - התלבטות המשקיע לגבי ברוקרים שוק ההון 5
S התלבטות שוק ההון 0
O התלבטות היכן ללמוד מדמ"ח התפתחות אישית 19
M התלבטות לגבי תואר התפתחות אישית 7
חתול לילה התלבטות הצבעה בבחירות 2021 אוף טופיק 572
M התלבטות בין כלים פיננסים שוק ההון 17
R התלבטות בין תואר במדעי המחשב לבין מדעי המחשב ומדעי החיים התפתחות אישית 37
T התלבטות בין SPX/MSCI-EURO/MSCI-EM או ACWI שוק ההון 24
A התלבטות לגבי פתיחת קופת גמל במקביל ללקיחת משכנתא אוף טופיק 0
P התלבטות לגבי איזור השקעה נדל"ן 0
J תיק השקעות 70/30 - התלבטות שוק ההון 4
N התלבטות בין קורסים של פיתוח תוכנה התפתחות אישית 7
א התלבטות לגבי דירה להשקעה נדל"ן 5

נושאים דומים

למעלה