התייעצות בפילוח החלק המנייתי בתיק ההשקעות

[Daniel L]

שלום לכולם,

הגעתי לנקודה שאני לא בטוח מה לעשות מכאן ואשמח לשמוע את דעותכם בנושא.
יש באחזקתי בתיק את הניירות הבאים:
5124573 - קרן מחקה מדד מניות MSCI Developed Markets | דמי ניהול 0.31% + דמי נאמנות 0.03% = 0.34%
5122957 - קרן מחקה מדד מניות S&P 500 (ארה"ב) | דמי נאמנות 0.02%
5125612 - קרן מחקה מדד מניות STOXX 600 (אירופה) | דמי נאמנות 0.02%

אני מתלבט כיצד לשמור על החלק המנייתי, מצד אחד חשוב לי לפרוס כמה שיותר את המניות ברחבי העולם, מצד שני אני מנסה לשלם דמי ניהול מינימליים. הפתרון האידאלי יהיה למצוא קרן מחקה מדד עולמי עם דמי ניהול זולים אבל עדיין לא מצאתי משהו כזה בבורסה בישראל.

אני מנסה לשכלל את ההתכנון הנוכחי שלי:
עולמי - 40%
ארה"ב - 32%
אירופה - 8%
אג"ח - 20% (לא רלוונטי כל כך כרגע)
בשורה התחתונה: מה לעשות? האם יש הגיון בלהמשיך לקנות לפי החלוקה הנוכחית? האם לקנות רק לפי הפריסה הרחבה ביותר? אולי לוותר על הפריסה העולמית ולהמשיך לקנות רק ארה"ב ואירופה בשביל דמי הניהול הזולים?

אקסטרה למי שרוצה להבין איך הגעתי למצב הזה:
התחלתי מקנייה של ארה"ב, ואז קניתי גם אירופה כי רציתי לפרוס יותר רחב, ואז גם מצאתי את הפריסה הרחבה של המדד העולמי וקניתי ממנו.

 

[yossik]

קרן מחכקה

 

[Mr. Bigglesworth]

@yossik עם המסחר היום היא גם מחקה וגם מחכה...

 

[yossik]

@yossik עם המסחר היום היא גם מחקה וגם מחכה...

 

[Daniel L]

תוקן , לפחות היה מצחיק לרגע

 

[Mr. Bigglesworth]

אם הטווח ארוך ואתה לא במלכודת מס הייתי שוקל לעבור לבלקרוק כי ההבדל במיסוי יתן לך תשואה עודפת.
אם זה לא מתאים נשמע שהחלוקה הזו מתאימה לך בגדול.
שים לב שעולמי תופס שווקים שאירופה וארה"ב ביחד לא תופסים כמו EM.

 

[Daniel L]

אם הטווח ארוך ואתה לא במלכודת מס הייתי שוקל לעבור לבלקרוק כי ההבדל במיסוי יתן לך תשואה עודפת.
אם זה לא מתאים נשמע שהחלוקה הזו מתאימה לך בגדול.
שים לב שעולמי תופס שווקים שאירופה וארה"ב ביחד לא תופסים כמו EM.

תודה רבה, הייתי שמח להבין מדוע לעבור לבלקרוק יעזור. הטווח שלי אכן ארוך, אבל האם ההתעסקות עם חו"ל שווה את זה?
כמובן שאני יודע שעולמי תופס שווקים נוספים ולכן אני מעדיף אותו.
שאלה נוספת, מה הכוונה במלכודת מס?

 

[Mr. Bigglesworth]

בגדול בוא נניח לשם הדיון שאתה כרגע ב50% רווח על קרן סנופי
אופציה א' נשאר ולא זז
אופציה ב' אתה מוציא את כולה ועובר לבלקרוק.
נניח שבמשך 20 שנה הסנופי עושה 300% כולל דיווידנדים ממוסים ב25%. לשם נוחות נניח שדמי הניהול זהים ולא משנים חוקי מיסוי בארץ, ושהאינפלציה בדולר לא משמעותית.

באופציה א' הכסף ביחס למה שהכנסת יהיה בסוף התקופה פי 6 ממה שהכנסת במקור כי 1.5*4 ומתוכם מס רווחי הון ירד מ5 מכל 6 שקלים כלומר מיסוי על הסכום הכולל של 20.83333% או רווח לאחר מס של כמעט פי חמש. אתה נשאר ביד עם 475 ש"ח.
לעומת זאת באופציה ב' ירד לך מס רבע מה50% ונשארת עם בסיס חדש של 137.5.
בגלל שהקרן לא ממסה דיווידנדים באותה

כמו הישראלי היא מרוויחה כרבע אחוז יותר בשנה ולאחר 20 שנה זה מצטבר לבערך 5% סהכ כלומר אתה מורווח לפני מס בסוף התקופה בסכום של 137*4*1.05 שזה יוצא 540 לפני מס ובגלל שהבסיס עכשיו 137.5 אתה נשאר ביד עם 467.5 ש"ח לאחר מס.

הדוגמא קצת מסורבלת אבל אם תהיה מסוגל לעקוב אחרי השלבים וההגיון תבין בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

במקרה יצא בדוגמא שהיא בדיוק ממחישה מלכודת מס. למרות שהתשואה של בלקרוק עדיפה לא כדאי לעבור.

בכל מקרה כסף שאתה מכניס עדיף לשים בבלקרוק.

האם ההתעסקות עם חו"ל שווה את זה?

איזו התעסקות הן נסחרות בארץ?

 

[קפה שחור]

איזו התעסקות הן נסחרות בארץ?

האם ההתעסקות עם הארץ שווה את זה?

 

[Daniel L]

בגדול בוא נניח לשם הדיון שאתה כרגע ב50% רווח על קרן סנופי
אופציה א' נשאר ולא זז
אופציה ב' אתה מוציא את כולה ועובר לבלקרוק.
נניח שבמשך 20 שנה הסנופי עושה 300% כולל דיווידנדים ממוסים ב25%. לשם נוחות נניח שדמי הניהול זהים ולא משנים חוקי מיסוי בארץ, ושהאינפלציה בדולר לא משמעותית.

באופציה א' הכסף ביחס למה שהכנסת יהיה בסוף התקופה פי 6 ממה שהכנסת במקור כי 1.5*4 ומתוכם מס רווחי הון ירד מ5 מכל 6 שקלים כלומר מיסוי על הסכום הכולל של 20.83333% או רווח לאחר מס של כמעט פי חמש. אתה נשאר ביד עם 475 ש"ח.
לעומת זאת באופציה ב' ירד לך מס רבע מה50% ונשארת עם בסיס חדש של 137.5.
בגלל שהקרן לא ממסה דיווידנדים באותה

כמו הישראלי היא מרוויחה כרבע אחוז יותר בשנה ולאחר 20 שנה זה מצטבר לבערך 5% סהכ כלומר אתה מורווח לפני מס בסוף התקופה בסכום של 137*4*1.05 שזה יוצא 540 לפני מס ובגלל שהבסיס עכשיו 137.5 אתה נשאר ביד עם 467.5 ש"ח לאחר מס.

הדוגמא קצת מסורבלת אבל אם תהיה מסוגל לעקוב אחרי השלבים וההגיון תבין בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

במקרה יצא בדוגמא שהיא בדיוק ממחישה מלכודת מס. למרות שהתשואה של בלקרוק עדיפה לא כדאי לעבור.

בכל מקרה כסף שאתה מכניס עדיף לשים בבלקרוק.


איזו התעסקות הן נסחרות בארץ?

1) אוקיי הבנתי שאני צריך לחקור קצת יותר את בלקרוק, יש להם ניירות בבורסה שפשוט אפשר לקנות? אם כן אשמח לקישור של מספרי הניירות.
2) הסיבה שהתשואה של בבלקרוק גבוהה יותר היא משום שהיא לא ממסה דיבידנדים? חשבתי שגם הישראלי לא ממסה דיבידנדים והם מושקעים חזרה בקרן.

האם ההתעסקות עם הארץ שווה את זה?

לחיות בישראל ולהתעסק בשקלים בלבד זה דיי נוח, בנוסף לא צריך לעשות תיאומי מס ודברים שאני לא מבין בהם כל כך...

להיוולד בישראל לא הייתה הבחירה שלי

 

[קפה שחור]

לחיות בישראל ולהתעסק בשקלים בלבד זה דיי נוח, בנוסף לא צריך לעשות תיאומי מס ודברים שאני לא מבין בהם כל כך...

אני יודע, התלוצצתי על נותני השירות של הארץ

 

[Daniel L]

אוקיי מצאתי את הניירות:

אז המעניינים כאן הם:
S&P 500 ארה"ב 11159250 עם דמי ניהול של 0.07
אירופה 1159094 עם דמי ניהול של 0.12
ועולמי 1159235 עם דמי ניהול של 0.60
ואולי גם מדינות מתפתחות 1159169 עם דמי ניהול של 0.18

 

[דור דורים]

1) אוקיי הבנתי שאני צריך לחקור קצת יותר את בלקרוק, יש להם ניירות בבורסה שפשוט אפשר לקנות? אם כן אשמח לקישור של מספרי הניירות.

ראה באתר הבורסה.
המותג ISHARES הוא של בלאקרוק.

2) הסיבה שהתשואה של בבלקרוק גבוהה יותר היא משום שהיא לא ממסה דיבידנדים? חשבתי שגם הישראלי לא ממסה דיבידנדים והם מושקעים חזרה בקרן.

זה יותר מסובך מזה, יש על זה מלא דיונים בפורום, נסה לחפש קצת.
ככלל, בבלאקרוק הדיבידנדים ממוסים בשיעור נמוך (תלוי איזה מדד בדיוק, אזור 12%-15%). בישראל אין ממש דיבידנדים, כי העקיבה סינטטית, אבל אם תחשוב כאילו הם ממוסים באזור ה25%-30%, זה יהיה קירוב סביר לתשואה שהקרנות האלו מניבות בפועל (מכל מיני סיבות).
בכל מקרה, בשני הסוגים האלו, גם במכירה תשלם מס על התשואה כולה, לא משנה ממה היא נבעה.

אני בכלל מתבאס מעליית דמי הניהול בקרנות הישראליות. באיזשהו יום בהיר (או כהה, כי עכשיו זה רק בתחילת שנה, וינואר זה חורף בעיקרון), הן מודיעות שהן החליטו להעלות את דמי הניהול. ואם אתה רוצה לעבור לקרן אחרת, תצטרך למכור, מה שיחייב אותך במס כרגע, במקום לדחות אותו לעתיד. באסה.
בקרנות מחו"ל זה פחות מקובל, בעיקר כי יש שם הרבה תחרות מתמדת על הלקוחות...

 

[Daniel L]

ראה באתר הבורסה.
המותג ISHARES הוא של בלאקרוק.


זה יותר מסובך מזה, יש על זה מלא דיונים בפורום, נסה לחפש קצת.
ככלל, בבלאקרוק הדיבידנדים ממוסים בשיעור נמוך (תלוי איזה מדד בדיוק, אזור 12%-15%). בישראל אין ממש דיבידנדים, כי העקיבה סינטטית, אבל אם תחשוב כאילו הם ממוסים באזור ה25%-30%, זה יהיה קירוב סביר לתשואה שהקרנות האלו מניבות בפועל (מכל מיני סיבות).
בכל מקרה, בשני הסוגים האלו, גם במכירה תשלם מס על התשואה כולה, לא משנה ממה היא נבעה.

אני בכלל מתבאס מעליית דמי הניהול בקרנות הישראליות. באיזשהו יום בהיר (או כהה, כי עכשיו זה רק בתחילת שנה, וינואר זה חורף בעיקרון), הן מודיעות שהן החליטו להעלות את דמי הניהול. ואם אתה רוצה לעבור לקרן אחרת, תצטרך למכור, מה שיחייב אותך במס כרגע, במקום לדחות אותו לעתיד. באסה.
בקרנות מחו"ל זה פחות מקובל, בעיקר כי יש שם הרבה תחרות מתמדת על הלקוחות...

אז אם לזרוק קצת מספרים נקבל:
עבור ארה"ב בישראלי נניח תשואה שנתית של 6% פחות הדמי ניהול שזה 0.02 נקבל 5.98 בשנה
עבור ארה"ב של בלאקרוק כפי ש Mr. Bigglesworth ציין התשואה הנוספת היא 0.25 בשנה ודמי הניהול הם 0.07 ולכן התשואה השנתית תהיה 6.18
האם החישוב שלי נכון? כיצד אוכל להעריך כמה תשואה עודפת בלקרוק עושה?
כרגע לפי החישובים שלי נראה שכדאי לי להפסיק לקנות ישראלי ולקנות רק מבלאקרוק במינימום, ואולי לשקול למכור את הניירות הנוכחיים שלי ולהעביר הכל לבלקרוק.

 

[דור דורים]

דמי ניהול שזה 0.02

לדעתי, זה לא נכון לקחת את זה כהנחת עבודה.
דמי הניהול יעלו, זו הפרקטיקה המקובלת בארץ.
אם אתה משקיע לטווח ארוך, למה להסתכל על דמי ניהול רגעיים כהנחה לטווח ארוך?

להפסיק לקנות ישראלי ולקנות רק מבלאקרוק במינימום

הקונצנזוס הרווח בפורום הוא שכשיש אופציה של בלקרוק עם הגרסה הישראלית שלו, בדמי ניהול סבירים, זו אפשרות עדיפה על קרן ישראלית דומה.
ראה למשל את הפוסט הנעוץ עם ההתלבטות של מייק. בתקציר המנהלים, בחשבון ממוסה סעיף 5, זו האופציה היחידה. זה לא סתם. ההתלבטות בדרך כלל היא מול קרנות איריות או אמריקאיות.

החסרון היחיד של חלק מהקרנות בבלאקרוק (סנופי ואירופה למשל) היא שתמוסה על זה כנייר שנקוב בדולר/אירו, ולא במיסוי שמתחשב באינפלציה. זה חסרון בהנחות אינפלציה ורווח מאוד מסוימות, ואני לא הייתי משנה את ההשקעה שלי בגללו. בחלק מהקרנות בבלאקרוק הוא לא קיים, למשל בזו שמשקיעה בשווקים מתעוררים.

ואולי לשקול למכור את הניירות הנוכחיים שלי ולהעביר

זו התלבטות שתלויה מאוד בכמה מס תשלם אם תמכור עכשיו. ייתכן שבגלל שהשוק עדיין לא התאושש מהמשבר, זה יהיה 0, ואולי אפילו מגן מס, אבל זה מאוד תלוי באיזה מחירים קנית...

אז המעניינים כאן הם:

מתוך מה שהצגת, האפשרויות להבנתי הן אלו:
זה לבד:

S&P 500 ארה"ב 11159250 עם דמי ניהול של 0.07

כי אתה סומך על זה שהשוק האמריקאי מספיק טוב, ולא רוצה להסתבך.

או שילוב של:

S&P 500 ארה"ב 11159250 עם דמי ניהול של 0.07
אירופה 1159094 עם דמי ניהול של 0.12
ואולי גם מדינות מתפתחות 1159169 עם דמי ניהול של 0.18

בפרופורציות לפי משקלן היחסי פלוס מינוס, כדי לכסות את רוב העולם, למעט כמה מדינות (יפן, אוסטרליה, קנדה למשל)

או זו לבד:

ועולמי 1159235 עם דמי ניהול של 0.60

אם ממש חשוב לך כל העולם ופשטות. אם כי זו אופציה יקרה למדי.

כפי ש Mr. Bigglesworth ציין

תשתמש בסימן @ כדי לתייג אנשים @Mr. Bigglesworth כך הם יקבלו נוטיפיקציה שכתבת להם...

 

[Mr. Bigglesworth]

כרגע לפי החישובים שלי נראה שכדאי לי להפסיק לקנות ישראלי ולקנות רק מבלאקרוק במינימום, ואולי לשקול למכור את הניירות הנוכחיים שלי ולהעביר הכל לבלקרוק.

הייתי מופתע אם היית מקבל תוצאה אחרת.
דרך אגב ה0.25% זו הערכה שאני לא יודע לגבות אותה באופן מדויק צריך לחפש בתשקיפים ו/או לעשות השוואה של תשואות הקרנות לאורך תקופה.
אבל קראתי את ההערכה של 0.2-0.3% מספר פעמים בפורום בלי שמישהו אתגר אותה (והיא הגיונית לפי ההסברים שקראתי).

 

[Daniel L]

אם אתה משקיע לטווח ארוך, למה להסתכל על דמי ניהול רגעיים כהנחה לטווח ארוך?

כי אני צעיר וקצת חדש בתחום. כרגע לא ראיתי שדמי ניהול עלו אבל אני כן סומך קצת על הפורום בנושא הזה.
האם למישהו יש גיבוי כלשהו לנושא, אשמח גם לראות את הדברים האלו בעניים שלי ולא רק לסמוך על הנאמר.

ראה למשל את הפוסט הנעוץ עם ההתלבטות של מייק.

תודה רבה על הקישור! זה מעולה!

מדד ארה"ב לבד לא מספיק טוב לי, ולכן האפשרות הכי קורצת היא: ארה"ב, אירופה, ומתפתחות ביחסים המתאימים

תשתמש בסימן @

@דור דורים סבבה, למדתי.

 

[Yoss]

החסרון היחיד של חלק מהקרנות בבלאקרוק (סנופי ואירופה למשל) היא שתמוסה על זה כנייר שנקוב בדולר/אירו

נכון על סנופי, לא על אירופה.

 

[דור דורים]

כי אני צעיר וקצת חדש בתחום. כרגע לא ראיתי שדמי ניהול עלו אבל אני כן סומך קצת על הפורום בנושא הזה.
האם למישהו יש גיבוי כלשהו לנושא, אשמח גם לראות את הדברים האלו בעניים שלי ולא רק לסמוך על הנאמר.

הסולידית קצת סיקרה את זה בפוסט הזה. אתה זוכה גם לקישור לסרטון של שאול אמסטרדמסקי כועס על זה.

עוד דרך נחמדה שאתה יכול לראות את זה, זה להסתכל על פוסטים ישנים של הסולידית שבהם היא סוקרת את הקרנות הזולות ביותר, נכון לזמן של הפוסט, ולבדוק אם אותן הקרנות קיימות היום, ומה דמי הניהול שלהם.
למשל:
2014
2015
2016 א ו2016 ב
2017
2019 (אני לא בטוח שזה רלוונטי, ייתכן שהמאגר מעודכן להיום, ולא ליום פרסום הפוסט)
פשוט כנס, תמצא את הזולות יותר, ותשווה.

אגב, אתה יכול להסתכל בתנ"ך או בפוסט של 2017 (שיש שם גם קרנות לא ישראליות), ולראות מה קורה לקרנות בחו"ל. ראיתי תוך כדי שכתבתי לך, למשל את VTI ואת VT בתנ"ך, אתה מוזמן לבדוק מה דמי הניהול שלהן היום...

 

[דור דורים]

נכון על סנופי, לא על אירופה.

זכרתי שהאירופאית צמודה ליורו מבחינת מיסוי. אפילו בדקתי בתשקיף בזמנו.

ראיתי עכשיו שאתה צודק. ממש נחמד ששינו את זה...