• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

בלי תספורות: למה ויתרתי על אג"ח קונצרניות

Sesquiterpene

משתמש רגיל
הצטרף ב
21/6/15
הודעות
133
דירוג
206
[השרשור הזה זלג לנושא אג"ח קונצרניות, בעד/נגד השיקולים של @הסולידית, פתחתי חדש והעברתי לכאן את ההודעות - מתכנת]

למה ויתרתי על אג"ח קונצרניות
כלומר – את הניסיון להשיג תשואה (וסיכון) עודפת יש למקד בפלח המנייתי של התיק, לא בפלח האג"ח. המניות הן סוסי העבודה האמיתיים שלכם – הן אלה שאמורות לייצר צמיחה עקבית בתיק בהתאם למטרות הכלכליות שהצבתם. זו הסיבה שאתם משקיעים במניות מלכתחילה. השאירו את הפלח דל הסיכון – דל סיכון!
מנגד, נוכח התשואה הנמוכה יחסית של אגרות החוב הקונצרניות אין מקום לשלב אותן אף ב"מנוע הצמיחה" של התיק. צריך לזכור: אף שניתן להפסיד 100% מההשקעה הן במניות והן באג"ח קונצרניות, פוטנציאל התשואה ממניות (אפסייד) הוא אינסופי. לעומת זאת, פוטנציאל התשואה מאג"ח קונצרניות מוגבל בהגדרה ותלוי במחיר הקנייה ובריבית הנקובה שלהן.
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
עוד אופציה: אגח קונצרני בדירוג גבוה.
 
בערך מה שיקרה לאגח ממשלתי לא?
אם נקח את 2008 כדוגמא, האגח הקונצרניות ירדו והממשלתיות עלו.
המנגנון הוא ריצה לחוף מבטחים - אגח ממשלתי. אם המניות נופלות בחדות סימן שיש פאניקה בשווקים ופאסימיות באשר לעתיד הפירמות, וסביר שגם אגחים קונצרניים יפגעו מהלך הרוח הזה.
 
אם נקח את 2008 כדוגמא, האגח הקונצרניות ירדו והממשלתיות עלו.
המנגנון הוא ריצה לחוף מבטחים - אגח ממשלתי. אם המניות נופלות בחדות סימן שיש פאניקה בשווקים ופאסימיות באשר לעתיד הפירמות, וסביר שגם אגחים קונצרניים יפגעו מהלך הרוח הזה.
קודם כל תודה על ההערה.
שנית, האם זה מאפיין קבוע בכל המשברים? ממה שבדקתי ב1987 קונצרניות בדירוג קבוע עלו כ3 אחוז (ממשלתיות עלו 9) וב2000 עלו כ1 אחוז (ממשלתיות עלו 5).
ושלישית השאלה החשובה היא מה משנה יותר, ההתנהגות בזמן משברים או תוחלת התשואה (לא שאלה רטורית, ברצינות). אני חושב שקונצרניות בדירוג גבוה הן בחירה סבירה בתקופה כזו למי שרוצה חלק סולידי שנותן תשואה כלשהי יותר מממשלתיות. מה יקרה במשבר? לא חושב שמישהו יכול לדעת, אבל בהחלט מה שכתבת הגיוני!! (גנ אני מחזיק רק מעט אגח שהוא כולו ממשלתי).
 
@doc29
לדעתי תוחלת תשואה. העניין הוא שמאוד הגיוני לי מה שהסולידית חושבת בנושא: להשאיר את החלק הבטוח - הכי בטוח. אז אם אתה מוכן לקחת סיכון באגח קונצרני - עדיף כבר לשים את הכסף במניות (חלק ממנו, כי הסיכון לא זהה. ואת החלק השני באגח ממשלתי).
בכל אופן הסוגיה של ריבית נמוכה היא אכן בעייתית. זו שאלה פתוחה האם כדאי לפצות עליה בנטילת עודף סיכון. אני אישית (לצערי) פשוט מנמיך ציפיות, ומתנחם באינפלציה נמוכה (בינתיים).
(ג"נ: החלק האגחי שלי במח"מ נמוך בגלל חשש מעליית ריבית או אינפלציה. מה שמנמיך את התשואה אפילו יותר)
 
מה שהסולידית חושבת בנושא: להשאיר את החלק הבטוח - הכי בטוח. אז אם אתה מוכן לקחת סיכון באגח קונצרני - עדיף כבר לשים את הכסף במניות (חלק ממנו, כי הסיכון לא זהה. ואת החלק השני באגח ממשלתי).
חולק על דעתה.
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
חולק על דעתה.
לגיטימי. אני לא מזדהה עם האמירות שלה שאסור לגעת בהם בשום אופן או מצב (אני חושב שהציטוט המדויק היה קצת יותר פרובוקטיבי), פשוט לא מצאתי להן מקום בתיק שלי, בהשארתה.
 
למה ויתרתי על אג"ח קונצרניות
כלומר – את הניסיון להשיג תשואה (וסיכון) עודפת יש למקד בפלח המנייתי של התיק, לא בפלח האג"ח. המניות הן סוסי העבודה האמיתיים שלכם – הן אלה שאמורות לייצר צמיחה עקבית בתיק בהתאם למטרות הכלכליות שהצבתם. זו הסיבה שאתם משקיעים במניות מלכתחילה. השאירו את הפלח דל הסיכון – דל סיכון!
מנגד, נוכח התשואה הנמוכה יחסית של אגרות החוב הקונצרניות אין מקום לשלב אותן אף ב"מנוע הצמיחה" של התיק. צריך לזכור: אף שניתן להפסיד 100% מההשקעה הן במניות והן באג"ח קונצרניות, פוטנציאל התשואה ממניות (אפסייד) הוא אינסופי. לעומת זאת, פוטנציאל התשואה מאג"ח קונצרניות מוגבל בהגדרה ותלוי במחיר הקנייה ובריבית הנקובה שלהן.


חולק גם על דעתה.
הנימוק שלה רציונלי.
אשמח לשמוע מדוע אתה חלוק עליה.
אולי בגלל שהגישה שלה מתאימה למשקיעים פסיביים בעוד משקיעים כמוך מוצאים לעיתים הזדמנויות באג"ח ולא בתור "פלח בעל תפקיד"?
 
מאותו טיעון בדיוק אפשר להצדיק השקעה רק במניות של חברות קטנות / רק במניות שווקים מתעוררים ולהשאיר אחוז גדול יותר מהתיק באג"ח ממשלתיות קצרות.

מאותו טיעון אפשר גם להצדיק השקעה רק באג"ח קצרות מאוד + אג"ח ארוכות מאוד ולא לגעת בבינוניות.

ההיגיון בהשקעה באג"ח קונצרניות הוא שאתה נחשף לעוד פקטור סיכון (קרדיט) ומפוצה על כך בהתאם, ופיזור ההשקעה על יותר פקטורי סיכון עדיף מאשר על פחות פקטורי סיכון בדיוק מאותה סיבה שפיזור רחב על מגוון מניות/ענפים/שווקים עדיף מאשר פיזור צר יותר - סטיית התקן יורדת ככל שאתה ממצע יותר גורמים אקראיים (מקור: תורת ההסתברות).

ג.נ
אני לא מחזיק אג"ח קונצרני כי אני רוצה שהחלק האג"חי של ההשקעה שלי יהיה שקלי (החלק המנייתי זה VTI+VXUS) מצד אחד ולא מאמין בשוק ההון הישראלי מצד שני.

לא ממליץ, לא יועץ, לא מבין.
 
אין לי מושג, אבל נשמע לי מוזר.
אני מחזיק בחשבון הישראלי שלי יורו שוטף. אמריקאי כלשהו מחזיק בחשבון האמריקאי שלו יורו שוטף. מחר מתפרק האיחוד והמטבע מומר אני מקבל בעבור יורו שקל והוא בעבור יורו דולר?
אותו כנ"ל לגבי המדינות שאשכרה באיחוד לפי ההגיון שלי. חייב להיות איזה יחס המרה כלשהו (מסובך ככל שיהיה) שמשקף משהו הגיוני. ככה נדמה לי ואשמח לשמוע דעות נוספות.

יש הבדל בין אם אתה מחזיק יורו לבין את אתה מחזיק אג"ח של אחת ממדינות היורו.
גם אם יקבעו שכל מי שיש לו יורו, לא משנה איפה, יקבל תמורתו חצי מארק, רבע פרנק ושמינית דראכמה, עדיין אם אתה מחזיק אג"ח של מדינה שלא יכולה להחזיר את החובות שלה הוא יהיה שווה מעט מאוד, לא משנה באיזה מטבע תמדוד את השווי שלו.
לראייה: כבר עכשיו אג"ח של ממשלות שונות באירופה עם אותו מח"מ נסחרות בתשואה שונה.
 
ההיגיון בהשקעה באג"ח קונצרניות הוא שאתה נחשף לעוד פקטור סיכון (קרדיט) ומפוצה על כך בהתאם, ופיזור ההשקעה על יותר פקטורי סיכון עדיף מאשר על פחות פקטורי סיכון בדיוק מאותה סיבה שפיזור רחב על מגוון מניות/ענפים/שווקים עדיף מאשר פיזור צר יותר - סטיית התקן יורדת ככל שאתה ממצע יותר גורמים אקראיים (מקור: תורת ההסתברות).
הטיעון שגוי מבחינה מתמטית. אם יש בשוק פיצוי תשואה על פקטורים שונים של סיכון, תגבור אחד לא יגדיל פיזור. מכיוון שבקונצריות אין גורם שלא קיים במניות או באג"ח מובטחות (לשם הדיון אניח שאג"ח ממשלת ארה"ב עומדות בדרישה), הוספתן רק מתגברת גורם אחד.

הסטורית, הטיעון בודאי שגוי. ראה את העקום היעיל. הקונצרניות (ובכללם הזבל) לא נמצאות על העקום בטווח העבודה.
האם זה מקרי? לדעתי התשובה שלילית. השוק מתמחר אג"ח ומניות באופן שונה, כך שפיזור בין נכסים מניב ארוחת חינם שאין בקונצרניות.

ג"נ: מחזיק קונצרניות.

מאותו טיעון בדיוק אפשר להצדיק השקעה רק במניות של חברות קטנות / רק במניות שווקים מתעוררים ולהשאיר אחוז גדול יותר מהתיק באג"ח ממשלתיות קצרות.
  1. קשה לחזות איזה פקטור סיכון יועיל לתשואה בטווח הארוך. בחירה בנכסים שהועילו (?) בעבר, הינה בעייתית בהקשר זה.
  2. הסטורית, השקעה מסוג זה השפיעה על המומנט הרביעי (הגבנוניות) בטווח הקצר. האם השינוי בגבנוניות ימכר בפרמיום בעתיד? האם משקיע לטווח הארוך בכלל רוצה בזה?
ג"נ: מגביר חשיפה למתפתחות ולקטנות.

מאותו טיעון אפשר גם להצדיק השקעה רק באג"ח קצרות מאוד + אג"ח ארוכות מאוד ולא לגעת בבינוניות.
גם כאן צריך להבין מה המשמעות לתיק (הגדלת הנגזרת השנייה של הרגישות לריבית). בנוסף, באגרות חוב יש רכיב ידוע של תשואה, שמראה שפיזור כזה מקטין את התשואה הכוללת (ובצדק, בגלל מרווח הריביות בשוק עבור משקיע קטן).

ג"נ: מחזיק בקצוות המח"ם, כמוצע.
 
הנימוק שלה רציונלי.
אשמח לשמוע מדוע אתה חלוק עליה.
ממש לא. כל התזה שלה בנויה על אנשים שחוסכים לטווח של עשרות שנים עד ליציאתם לפנסיה ואז משיכה קבועה מהתיק, מה לעשות שבחיים האמיתיים זה לא עובד ככה ולאנשים שונים יש צרכים שונים, טווחי זמן שונים ומטרות שונות לגבי כספם.
 
@מתכנת
"מההשקעה הן במניות והן באג"ח קונצרניות, פוטנציאל התשואה ממניות (אפסייד) הוא אינסופי. לעומת זאת, פוטנציאל התשואה מאג"ח קונצרניות מוגבל בהגדרה ותלוי במחיר הקנייה ובריבית הנקובה שלהן."

- זה טיעון שתקף גם ללוטו

גם שאר הטיעון שם לא משהו... מעניין אותי ההרכב של הפרוטפוליו כמכלול, פחות מעניין אותי החלוקה לחלקים.
ראה את העקום היעיל. הקונצרניות (ובכללם הזבל) לא נמצאות על העקום בטווח העבודה.
מה עם הצד השמאלי המשעמם של העקום?

ביחוד עם מחפשים השקעות סבירות לטווח קצר- בינוני?
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
C קנית קרן כספית - למה מסווגת כפעולה מחוץ לבורסה? שוק ההון 2
MaorRocky קופת גמל לא מחזירה לי תשואה של השוק ואני לא מבין למה שוק ההון 2
L למה רוב סרטי\סדרות מדע בדיוני נהיו לזבל פסאודו-מדעי? אוף טופיק 27
M למה המנייה עולה ויש הפסד יומי? פוסטים מאיכות נמוכה 1
K למה לא נהוג להשוות ביצועי מניות כולל דיווידנד? שוק ההון 5
A למה יש הבדל בעלויות בין סנופי אינבסקו לסנופי איישרס? פוסטים מאיכות נמוכה 7
ל למה עדיין אין כזו אפלקציה? עוזר כלכלי אישי יזמות והגדלת הכנסות 2
S עדיין לא הצלחתי להבין למה האדם הממוצע צריך ביטקוין אוף טופיק 119
F למה בישראל מניות נסחרות באגורות? שוק ההון 4
א תעודות סל ישראליות עוקבות SP500 בפער ענק מהSPY , למה ? שוק ההון 12
ה עסקאות 20/80, למה לא? נדל"ן 2
M שירותי אורחים בדירת שלושה חדרים, למה? פוסטים מאיכות נמוכה 9
C למה אנשים פשוט לא קונים דירות, במקום לשכור דירה נדל"ן 186
I מישהו יודע למה אין מסחר בנייר 1159235 שוק ההון 1
A מישהו מבין למה שערי הדולר והאירו עלו בצורה חדה שוק ההון 8
F יועץ משכנתאות, כן/לא למה? נדל"ן 78
F למה בעצם נדל"ן בישראל ולא בארה"ב? נדל"ן 32
K למה מתכוונים כשאומרים קרן מחקה שוק ההון 1
C 10 סיבות למה אני לא כדאי להשקיע במדד מחקה שוק ההון 14
J פנסיה - מחקה מדד- למה בעצם ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
G למה להמשיך להחזיק קופת גמל להשקעה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 38
S מה לספר בראיון העבודה העניין למה עזבתי את מקום העבודה האחרון אוף טופיק 28
א אג"חים תמיד מפתיעים אותי, למה תשואת האג"ח הישראלי התרסקה ? שוק ההון 34
littleSeal אז למה לא להשקיע בחסכון בבנק, בעצם? פוסטים מאיכות נמוכה 2
חתול לילה למה הקרן המחקה שלי לא נותנת את תשואת המדד? שוק ההון 209
S שוקולד מריר - למה מנוטרל מטח?! שוק ההון 5
S האם יש כאן אנשים שמפקידים לקופת גמל ולא לקרן פנסיה משלימה? אם כן - אשמח לשמוע למה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 69
M תשואה על אגח ממשלתי צמוד אמריקאי גבוהה ממקבילו הישראלי, למה? שוק ההון 8
R למה לא בגדולות שוק ההון 7
ע למה להעדיף השקעות אקטיביות. פוסטים מאיכות נמוכה 2
I למה הייטקיסט צריך להפקיד לפנסיה בגיל בוגר יותר ? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 28
O למה משכנתאות בישראל כל כך מסובכות? נדל"ן 59
S למה אומרים לא לערב את הצבא בפוליטיקה? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 71
ה למה שוק המניות הישראלי גרוע? שוק ההון 36
T למה בגביע יוגורט יש 2.75 כפיות סוכר? אוף טופיק 35
F למה גוגל ופייסבוק לא נחשבות מניות טכנולוגיות? פוסטים מאיכות נמוכה 3
א למה הדירות בישראל יקרות פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 16
V מישהו יודע למה אין נתונים על ZPRV/ZPRX באתרים השונים מהתאריך 30.6? פוסטים מאיכות נמוכה 2
צ אג"ח- למה כמה ואיך? שוק ההון 12
ה למה דמי הניהול בקרן השתלמות כל כך גבוהים? צרכנות פיננסית 4
P למה מורידים מס ממשכורות נמוכות ? פוסטים מאיכות נמוכה 51
ב ניתוח מינוף מניות עם margin או: למה ויתרתי על הרעיון שוק ההון 20
D למה חשוב רצף ביטוחי? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
Y למה הסולידית משקיעה בחברות נפט שוק ההון 2
א למה התשואה של קרנות כספיות כל כך נמוכה ? שוק ההון 5
ב משכנתא במסלול צמוד מדד - למה נחשב מסוכן? נדל"ן 45
V למה העלאה בריבית באמת כל כך משפיעה על קונה דירה ממוצע בישראל פוסטים מאיכות נמוכה 17
shirbi למה אני מופסד (תיאורטית) באגח ממשלתית בריבית משתנה שוק ההון 6
B למה ריבית גבוהה עדיפה על אינפלציה? אוף טופיק 43
A למה קרנות נאמנות מהסוג 10/90 , 15/85 , 20/80 מרוויחות היטב? שוק ההון 13

נושאים דומים

Back
למעלה