בחירת מקום מגורים

[בת העמק]

אני לא שואף להיות שועל, אם זה מה שהבנת.

הבנתי שבפריפריה יש שועלים ובמרכז יש אריות. טעיתי?

 

[מלפפון במלח]

הבנתי שבפריפריה יש שועלים ובמרכז יש אריות. טעיתי?

היה לך ספק?

 

[Doc30]

הבנתי שבפריפריה יש שועלים ובמרכז יש אריות. טעיתי?

זה תיאור מצב נתון.
יש גם אריות בפריפריה, אבל ככלל, יותר קשה לגייס רופאים טובים ואיכותיים לפריפריה.
לגמרי..
ואני תוהה עם עצמי אם בא לי להיות בחברת שועלים או אריות.
מה עצוב או מעורר חשד בזה?
זה המצב..

 

[בת העמק]

היה לך ספק?

במה? בכוונות שלו או שזאת האמת מבחינתך?

יש גם אריות בפריפריה, אבל ככלל, יותר קשה לגייס רופאים טובים ואיכותיים לפריפריה.

אני חושבת שרוב הרופאים שכחו מה זאת שליחות והתוצאות בהתאם, כמו המורים, ולא משנה איפה הם גרים.
אבל יכול להיות שגם הפרשנות למילה איכות שונה אצל שנינו. מהו רופא איכותי לדעתך?

 

[Doc30]

במה? בכוונות שלו או שזאת האמת מבחינתך?

אני חושבת שרוב הרופאים שכחו מה זאת שליחות והתוצאות בהתאם, כמו המורים, ולא משנה איפה הם גרים.
אבל יכול להיות שגם הפרשנות למילה איכות שונה אצל שנינו. מהו רופא איכותי לדעתך?

אני חושב שרופא איכותי זה רופא עם נשמה, שרואה את כל הבנאדם, יודע להתאים טיפול פר חולה.

בקליקה הרפואית, איכות נמדדת גם ע״י כמות מחקרים, שת"פ בינלאומיים, התמחויות ספציפיות, פלושיפ ועוד.
זה קיים יותר במרכז.

יצא לי להיתקל בלא מעט פרופ' בעלי שם בינלאומי, שהתנהגו חרא למטופלים שלהם, ונתנו רפואה חרא בצורה הכי אובייקטיבית, פשוט חרא רפואה.

ולהיתקל לא מעט בנשמות טובות ורופאים מקצועיים מאוד בפריפריה.

אבל יוקרה של רופאים זה קצת כמו יוקרה של מרצים, אתה יכול ללמד גרוע, ולפרסם הרבה, ועדיין להיחשב איכותי בקליקה.
ולהיפך.

 

[מלפפון במלח]

שזאת האמת

איכות הרפואה בפריפריה נמוכה מאיכות הרפואה במרכז.

אני חושבת שרוב הרופאים שכחו מה זאת שליחות והתוצאות בהתאם, כמו המורים, ולא משנה איפה הם גרים

אני מסכים שבמבחן התוצאה בשני המקרים הללו השירות בפריפריה נחות לעומת המרכז. אבל לא הייתי מאשים את האנשים (לא הרופאים ולא המורים), אלא את המערכת שלא מתגמלת אותם בהתאם.

 

[Homer]

הבנתי שבפריפריה יש שועלים ובמרכז יש אריות. טעיתי?

אני לא חושב שאת טועה, גם אם הרופא הוא אריה בלב, אין מה להשוות מבחינת אפשרויות, ציוד ויכולות בפריפריה לעומת המרכז.
גם בתחומים אחרים כמו התחבורה הציבורית, השירות לתושב , אפשרויות פנאי ותרבות... ספריה עירונית ביוקנעם לא תהיה כמו בית אריאלה בתל אביב, גם אם הספרנים בשני המקומות הם אנשי ספר ואוהבים את העבודה שלהם.

 

[McMurphy]

אני חושבת שרוב הרופאים שכחו מה זאת שליחות והתוצאות בהתאם, כמו המורים, ולא משנה איפה הם גרים.

דל״פ, במבט על, אני לא מאמין בהגדרת עבודות כ״עבודה עם שליחות״ ולגזור ממנה חיוב כלשהו על מבצע העבודה.

אני כן חושב שיש עבודות שוחקות מאד, עם אחריות ישירה מאד ומיידית לחיי או גורל אנשים ואז מבחינת העובד, יש לו אחריות לדאוג שלמרות השחיקה ומערכת נוראית, שיטפל באנשים בצורה מקצועית ככל האפשר ועם יחס סביר - ולא משנה עד כמה האופי או המערכת מקשים עליו לעשות את זה - אם הוא לא מסוגל, שיתפטר למרות ההקרבה הגדולה וההשפעה עליו - זו לדעתי התביעה הגדולה ביותר שאפשר לדרוש מאנשים שבוחרים בעבודות כאלו. אם נתחיל להגדיר עבודות כשליחות ומכוח זה לתבוע מאנשים כל מיני דברים, כמו איפה לגור ולעבוד - אז לדעתי זה לא נכון מוסרית וגם פתח למדרון חלקלק.

שלא תביני לא נכון, אם למישהו קל יותר להתמודד עם הקושי או זה מביא לו סיפוק להגדיר את העבודה שלו כשליחות - סבבה. אם הציבור רוצה להכיר בקשיים הרבים ובאחריות הרבה שיש לאותם עובדים ולהעלות אותם על נס בכתבות וכו׳ - אני בעד. קושי ושחיקה מעבר למקובל במשק גם ראוי לתגמול כספי, גם אחריות ישירה מאד לחיי אדם לדעתי ראויה לתגמול כספי - אבל לא להתחיל לדרוש מאנשים להתנדב איפה לגור ולעבוד.

אמנם בסטאז׳ יש הגרלה איפה מבצעים אותו, אבל זה חלק מהכשרת רופא ואין לו אפשרות לדלג על זה. התמחות היא לא חובה וגם יש בעייתיות לכפות מי יתמחה באיזה מקצוע ולכן יש תקני התמחות ומתמודדים עליהם (יש בעיית פרוטקציה אבל זו שאלה אחרת).
למען הסר ספק, אני לא רופא ולא עוסק בתחום הבריאות.

 

[Doc30]

דל״פ, במבט על, אני לא מאמין בהגדרת עבודות כ״עבודה עם שליחות״ ולגזור ממנה חיוב כלשהו על מבצע העבודה.

אני כן חושב שיש עבודות שוחקות מאד, עם אחריות ישירה מאד ומיידית לחיי או גורל אנשים ואז מבחינת העובד, יש לו אחריות לדאוג שלמרות השחיקה ומערכת נוראית, שיטפל באנשים בצורה מקצועית ככל האפשר ועם יחס סביר - ולא משנה עד כמה האופי או המערכת מקשים עליו לעשות את זה - אם הוא לא מסוגל, שיתפטר למרות ההקרבה הגדולה וההשפעה עליו - זו לדעתי התביעה הגדולה ביותר שאפשר לדרוש מאנשים שבוחרים בעבודות כאלו. אם נתחיל להגדיר עבודות כשליחות ומכוח זה לתבוע מאנשים כל מיני דברים, כמו איפה לגור ולעבוד - אז לדעתי זה לא נכון מוסרית וגם פתח למדרון חלקלק.

שלא תביני לא נכון, אם למישהו קל יותר להתמודד עם הקושי או זה מביא לו סיפוק להגדיר את העבודה שלו כשליחות - סבבה. אם הציבור רוצה להכיר בקשיים הרבים ובאחריות הרבה שיש לאותם עובדים ולהעלות אותם על נס בכתבות וכו׳ - אני בעד. קושי ושחיקה מעבר למקובל במשק גם ראוי לתגמול כספי, גם אחריות ישירה מאד לחיי אדם לדעתי ראויה לתגמול כספי - אבל לא להתחיל לדרוש מאנשים להתנדב איפה לגור ולעבוד.

אמנם בסטאז׳ יש הגרלה איפה מבצעים אותו, אבל זה חלק מהכשרת רופא ואין לו אפשרות לדלג על זה. התמחות היא לא חובה וגם יש בעייתיות לכפות מי יתמחה באיזה מקצוע ולכן יש תקני התמחות ומתמודדים עליהם (יש בעיית פרוטקציה אבל זו שאלה אחרת).
למען הסר ספק, אני לא רופא ולא עוסק בתחום הבריאות.

אני לגמרי איתך,
חושב שבשם השליחות לדרוש מרופא איפה לעבוד ולגור, זו חוצפה וההפך הגמור מליברליות ושוק חופשי.
לכן לא הבנתי את השאלה של בת העמק, ואני חושב שאני עדיין לא מבין למה התכוונה.

ולשאלתך, אני אחרי הסטאז', קיבלתי תקן להתמחות גם בדרום וגם במרכז, ואני מתלבט במה לבחור ואיפה לגור.
יש פה כל מיני שיקולים, חלקם רציונליים וחלקם "מהלב".
אני מבולבל ופניתי לקבל תובנות

 

[BADA BING]

אני חושבת שרוב הרופאים שכחו מה זאת שליחות

אתיחס למשפט הזה ובבקשה אל תקחי את זה באופן אישי אליך.
אני חושב שהמשפט הזה הוא הבסיס למצב העגום במערכת שלנו. ההנחה הסמויה שלך במשפט הזה היא שעל הרופאים מוטלת האחריות לשיפור מצב הבריאות בישראל.
אבל זה לא המצב, על המדינה מוטלת האחריות הזאת. המדינה שכחה מה זו שליחות. זה ניתוק והתממות לצפות מבן אדם (לא חשוב מה התואר שלו) לעבוד ללא תמריץ הולם ומכבד. שכחת שהרופאים הם בני אדם שמגדלים ילדים, זוגיות, עם שאיפות ורצונות כמו של כולם. הם לא מיוחדים. בדיוק כמוני וכמוך.

אם הרופא הצעיר בדיון פה מצהיר שהוא לא מעונין לעבוד בפריפריה כי היוקרה פחותה, המכשור ישן, הכסף לא טוב - ואז מצפה שמתוך ״שליחות״ הוא יקריב את המשפחה והשאיפות האישיות שלו? הוא יכול להציל חיים יפה מאוד גם במקום שמתגמל את הכישורים שלו. ואנחנו, הציבור, יכולים לבוא בטענות למדינה שתרעיף תקציבים ותמריצים כדי לחזק את המקומות החלשים.

הנושא קצת עושה לי טריגר וככל הנראה הייתי מגיב משהו דומה גם בנושא של איכות ההוראה, השיטור ועוד כמה תחומים באחריות ממשלתית בישראל.

 

[בת העמק]

ההנחה הסמויה שלך במשפט הזה היא שעל הרופאים מוטלת האחריות לשיפור מצב הבריאות בישראל.
אבל זה לא המצב, על המדינה מוטלת האחריות הזאת

גם וגם. רופא מלא אגו וציניקן זה כואב בדיוק כמו מורה.

הכסף לא טוב

אם אני זוכרת נכון, המדינה החליטה לתגמל אקסטרה רופאים ומורים שעוברים לפריפריה.

הוא לא מעונין לעבוד בפריפריה כי היוקרה פחותה, המכשור ישן,

זה מזכיר לי שממש עד לאחרונה (היסטורית, כן?), כל התובנות ממחקרים הסתמכו על ממצאים ממיגדר אחד בלבד וממוחם של בני אותו המיגדר. מהשני התעלמו והפלא ופלא - הן קיבלו שירות גרוע ממש והתעלמו מהתלונות שלהן ומהתוצאות בשטח. נקודת עיוורון קוראים לזה?
כשבתי החולים מקבלים את המימון למחקר וציוד מתורמים עשירים (שנוטים לגור בערים מרכזיות), מה הפלא שזה המצב? רוב התורמים לא חושבים כמו ביל גייטס, מה לעשות. אבל אם כל רופ/מורה שמסיים לימודים חושב על יוקרה, ולכן הולך על מקומות עשירים, אז אפשר לגדר את גבולות המדינה בתוך המתחם העשיר וזהו.

אני חושב שרופא איכותי זה רופא עם נשמה, שרואה את כל הבנאדם, יודע להתאים טיפול פר חולה.

ציטטתי רק את התחלת התגובה, אבל ביג לייק על כל התגובה.

 

[McMurphy]

ולשאלתך, אני אחרי הסטאז', קיבלתי תקן להתמחות גם בדרום וגם במרכז, ואני מתלבט במה לבחור ואיפה לגור.

נחמד וטוב שיש לך בחירה ועוד לגבי התמחות, שמניח שהיא מבוקשת,כי יש בה אפשרות לקליניקה פרטית בהיקף רחב.
כהדיוט נראה לי סביר שהרבה יותר דלתות מקצועיות קיימות במרכז ולו בגלל שיש יותר מוסדות רפואיים ולעצם המעבר בדלתות הללו, יש קשר להאצת ההצלחה בפרקטיקה

 

[yahud]

ועם זאת, כרגע, אחרי המון שנות לימודים, ועבודה לא מכניסה במיוחד של בת הזוג, אין לנו המון חסכונות, פנסיה אפסית לי + סה״כ הון עצמי של 1.1M שמושקע בדירה.

לא חושב שלרוב האנשים בתחילת שנות השלושים בארץ יש הון עצמי כזה.

אתם גרים בדירה שלכם? על מה אתם מוציאים הרבה כסף עכשיו במרכז שלא תוציאו בדרום? אתה הרי עובד הרבה מאוד שעות ביום בתור רופא בתחילת דרכו, אז ההוצאות הן לא בילויים שלך בברים אני מניח.

 

[BADA BING]

גם וגם. רופא מלא אגו וציניקן זה כואב בדיוק כמו מורה.

טעות. הוא לא מלא אגו והוא לא ציניקן. הוא אדם שגדל בעולם המערבי המודרני על ברכי עקרונות השוק החופשי ממנו כולנו פה יונקים בהנאה רבה את תשואות השוק שלנו כדי לברוח לחופש כלכלי מוקדם. לא מגיע לו גם? אולי נאסור עליו לצאת לחופש כלכלי מוקדם כי הוא ״מונע״ מאיתנו את שנות עבודתו שהיה יכול לתרום למערכת כחלק משליחותו?

אם אני זוכרת נכון, המדינה החליטה לתגמל אקסטרה רופאים ומורים שעוברים לפריפריה.

אם התגמול כל כך טוב, איפה כל המורים והרופאים?

כשבתי החולים מקבלים את המימון למחקר וציוד מתורמים עשירים (שנוטים לגור בערים מרכזיות), מה הפלא שזה המצב?

עוד פעם את משליכה יהבך על גורם זר (ופרטי!) כמו תורם. מערכת הבריאות לא צריכה לשונרר תרומות (ועל הדרך להעדיף את עשירי העולם על פני ופניך בזמינות שירותי הרפואה). האשמים הם לא התורמים או הרופאים, זו המדינה וקברניטיה לאורך הדורות. אנחנו משלמים מס בריאות על כל שלוחותיו, אם הוא לא מספיק - שיגדילו לי אותו, לא מעונין לחיות על ״נדבות״ העשירים או ״שליחותם״ של הרופאים.

ציטטתי רק את התחלת התגובה, אבל ביג לייק על כל התגובה.

רופא איכותי, כלשונכם - יכול לעמוד בסטנדרט שתיארתם מחד וגם לחשוב ולפעול כמו פות״ש מאידך. הדברים לא מתנגשים כלל.

אני לא כועס על המורה של הילדים שלי על כמות הילדים בכיתה ואני לא כועס על השוטר השכונתי אצלנו על העדר נוכחות 24/7 לצורך הפגנת בטחון. אני כועס על מי שקובע את המדיניות. ובהתאם, גם בנושא הרפואה - תכעסי על המשחק, לא על השחקן.

 

[בת העמק]

מערכת הבריאות לא צריכה לשונרר תרומות (ועל הדרך להעדיף את עשירי העולם על פני ופניך בזמינות שירותי הרפואה). האשמים הם לא התורמים או הרופאים, זו המדינה וקברניטיה לאורך הדורות.

אני לא יודעת. נדמה לי שזה נהוג בכל העולם ולא רק בישראל. אפילו אוניברסיטאות יוקרה בחו"ל, שמשלמים הון כדי ללמוד שם, מסתמכות גם על תרומות ולא מעט.

 

[wa11a]

הבנתי שבפריפריה יש שועלים ובמרכז יש אריות. טעיתי?

ומה הטיעון? זה ככה בכל מקצוע, רוב מי שטוב נמצא איפה שיש קלאסטר שלאופציות תעסוקתיות ודברים מתקדמים.

 

[wa11a]

אני חושבת שרוב הרופאים שכחו מה זאת שליחות והתוצאות בהתאם, כמו המורים, ולא משנה איפה הם גרים.
אבל יכול להיות שגם הפרשנות למילה איכות שונה אצל שנינו. מהו רופא איכותי לדעתך?

זו תפיסה קצת מעוותת לטעמי. אפשר להגיד את זה על כל מקצוע. גם מתכנת יכול במקום ללכת למקום שמשלם לו הכי הרבה לבחור מקום שמשפר את הרפואה, מייצר מערכות לעמותות או לעבוד כמתכנת לשירותים ממשלתיים בשכר נמוך.
העולם מתקדם בדיוק בגלל שאנשים מנסים למקסם את ההתפתחות והעניין האישיים שלהם. אם לא אפשר לקום בקומונה ולא לקדם כלום וזהו.

 

[wa11a]

אני לא מאמין בהגדרת עבודות כ״עבודה עם שליחות״

עבודה עם שליחות זה שיווק לא מוצלח שמנסה לפצות על חוסר התפתחות מקצועית ושכר נמוך בד״כ.

 

[wa11a]

אם אני זוכרת נכון, המדינה החליטה לתגמל אקסטרה רופאים ומורים שעוברים לפריפריה.

כנראה שלא מספיק אם זה לא עובד.

 

[Eranlavi]

שאלה מעניינת מאד.

לדעתי, צריך לבדוק דבר ראשון אם העניין הכלכלי הוא בכלל בעייה - ממה שקצת שמעתי מדיונים עם חברים רופאים, יש התמחויות שמרוויחים בהם כל כך הרבה כסף בסופו של דבר שכל הגישה של הפורום (אופטימיזציות, יעילות, חיסכון) פשוט לא רלוונטית.

אם זה המצב אצלך, אז רק נשאר להבין איזה סגנון חיים אתה ואישתך רוצים.

בתור בחור שגדל בפריפריה וסובל מאד מרעש, אני מאד מזדהה עם הטריידאוף בין חיים שקטים ונעימים לבין אגו ומימוש עצמי, השאלה מתי לעצור את הריצה ולהתחיל להנות היא קשה מאד, אין לי עדיין תשובה...

אם אתה מסתדר עם ההמולה של המרכז ורק צריך בית גדול במקום שקט, סיכוי גבוהה שבכל מקרה תוכל להגיע לשם, גם אם הבית יעלה הרבה יותר מאשר בדרום.

אף פעם לא הבנתי את אלה שבורחים לסוף העולם רק כי הם לא מסתדרים עם “ההמולה” של המרכז

חברים….תנו לי לחדש לכם !
גם במרכז אתה יכול לגור במקומות שקטים מאוד.
לא כל “המרכז” זה דירה בתוך כיכר רבין או שדרות רוטשילד מתחת לבארים.


אני נולדתי בתל אביב , ואני גר ברמת גן כבר 30 שנים……
האיזור שלי שקט פה כמו בית קברות ……ופשוט תענוג לחיות באיזור הזה.

יש בגבעתיים שכונות שלמות שפשוט תענוג לגור שם.
אתה עובר שם ב 18:00 בערב ואין נפש חיה.

יש גם בתל אביב כאלה .

ו…לא..לא מדובר באיזורים נידחים ….מדובר בשכונות על רמה.

לכן, בכלל לא מובנת לי הגישה הזו של “המרכז— המולה,רעש,פקקים”………
לעומת “הדרום”<<<שקט, רוגע, ונוח.

רק הפקקים מהדרום למרכז , הם סיוט בשבילי !