למה קיים חשש מירידות?

[KickR]

שוב, בניגוד לאסטרטגיות השקעה מתוחכמות יותר, גישה של פיזור רנדומלי אמיתי שמוגדרת כקורלציה משוקללת 0, סטטיסטית תביא לתשואה 0.

אתה מניח ששוק המניות הוא ככלל משחק סכום אפס כשבפועל רק עסקאות בודדות (אני מוכר אתה קונה) הן משחק סכום אפס.
אם אתה מפוזר באופן מושלם זה לא אומר שכל מה שתפסיד בחלק מההשקעות שלך אתה תרוויח בשאר ההשקעות כך שסה"כ תעמוד על 0 רווח.

 

[mikethe]

אתה מניח ששוק המניות הוא ככלל משחק סכום אפס כשבפועל רק עסקאות בודדות (אני מוכר אתה קונה) הן משחק סכום אפס.
אם אתה מפוזר באופן מושלם זה לא אומר שכל מה שתפסיד בחלק מההשקעות שלך אתה תרוויח בשאר ההשקעות כך שסה"כ תעמוד על 0 רווח.

זה לא מה שאני מניח, המתמטיקה התיאורטית מאחורי אסטרטגיה של בחירה רנדומלית תחת אילוצי מטריצת קורלציה בלבד (אף אחד לא באמת בוחר ככה, מכניסים לכל הפחות אסטרטגיות risk אחרות למיניהם) היא וריאציה שמזכירה random walk. ואם באמצע גם יהיו כל הזמן עסקאות אז זה יהיה עוד יותר גרוע ובמקרה הרע הפסד בצורה של שורש... הצעתי פה דרך סימולציה שיכולה להוכיח. מה שכן זו תיאוריה שהוכחה בכלכלה הישנה, קרי עידן טרום קורונה. כולנו הרי יודעים שבעקבות הקורונה הבורסות והמניות יכולות רק לעלות, במיוחד אם זה טק

 

[TheNoob]

גישה של פיזור רנדומלי אמיתי שמוגדרת כקורלציה משוקללת 0, סטטיסטית תביא לתשואה 0.

למה שקורלציה 0 תביא לתשואה 0? יכולים להיות שני משתנים אקראיים עם תוחלת חיובית וקורלציה 0...

 

[כימאי]

אם יש תשואה 0? א. זה הפסד ריאלי ב. זה הפסד נומינלי (עלויות עסקה, כאב ראש)

יכול להיות יותר גרוע.
אתה טוען בוודאות ששמרת על הקרן, הרבה אנשים עשויים לחתום על זה.

ג. זה הפסד של השקעה אלטרנטיבית עם הכסף.

שיכולה להביא לתשואה עם סימן מינוס לפניה.

אמיתי שמוגדרת כקורלציה משוקללת 0, סטטיסטית תביא לתשואה 0.

אין קשר בין הדברים. הכלכלה העולמית צומחת.

 

[Shaz]

גישה של פיזור רנדומלי אמיתי שמוגדרת כקורלציה משוקללת 0, סטטיסטית תביא לתשואה 0. לרוב בונים תיק ע"ס ניתוחי עומק ושיקולים ועוד ואז בסוף כחלק מניהול סיכונים מחשבים קורלציה משוקללת, ואז גם אפשר איתה לחשב VAR95% ולקבל תחושה למקרה הגרוע ביותר.

לא חושב שיש דבר כזה קורולציה 0 במניות
גם שתי חברות שהן ממש באותו תחום שמתחרות זו בזו יכולות לצמוח יחד או להדרדר יחד..

 

[Shaz]

זה לא מה שאני מניח, המתמטיקה התיאורטית מאחורי אסטרטגיה של בחירה רנדומלית תחת אילוצי מטריצת קורלציה בלבד (אף אחד לא באמת בוחר ככה, מכניסים לכל הפחות אסטרטגיות risk אחרות למיניהם) היא וריאציה שמזכירה random walk. ואם באמצע גם יהיו כל הזמן עסקאות אז זה יהיה עוד יותר גרוע ובמקרה הרע הפסד בצורה של שורש... הצעתי פה דרך סימולציה שיכולה להוכיח. מה שכן זו תיאוריה שהוכחה בכלכלה הישנה, קרי עידן טרום קורונה. כולנו הרי יודעים שבעקבות הקורונה הבורסות והמניות יכולות רק לעלות, במיוחד אם זה טק

גם אין סיבה שקורולציה 0 תביא לתשואה 0.. דווקא קורולציה 0 סטטיסטית תביא לתשואה חיובית אם מדברים על נתונים היסטורים וכשמדברים על סטטיסטיקה חייבים לקחת בחשבון את ההיסטוריה אחרת אין על מה להתבסס

 

[mikethe]

גם אין סיבה שקורולציה 0 תביא לתשואה 0.. דווקא קורולציה 0 סטטיסטית תביא לתשואה חיובית אם מדברים על נתונים היסטורים וכשמדברים על סטטיסטיקה חייבים לקחת בחשבון את ההיסטוריה אחרת אין על מה להתבסס

אפרופו נתונים היסטוריים-כתבתי למעלה דרך לסמלץ-תעשה ותראה (אני כבר עשיתי). בכל מקרה "דווקא קורולציה 0 סטטיסטית תביא לתשואה חיובית" זה לא נכון. אגב זו אסטרטגיה סופר פשוטה וכ"א יכול לכתוב את הסקריפט בחירת ני"ע לפי זה, אז אם היה פה חיובי בטוח כולנו כבר מזמן היינו שם.

 

[mikethe]

לא חושב שיש דבר כזה קורולציה 0 במניות
גם שתי חברות שהן ממש באותו תחום שמתחרות זו בזו יכולות לצמוח יחד או להדרדר יחד..

אתה לוקח וקטורים היסטוריים, מחשב, ורץ על הרבה צירופים אפשריים ובסוף מגיע לצירוף שנותן 0.
שים לב שקורלציה משוקללת של תיק זה סוג של מטריצת covariance.
אפשר להתחיל מפה: http://www.nematrian.com/MeasuringAverageStockCorrelation

 

[Shaz]

אפרופו נתונים היסטוריים-כתבתי למעלה דרך לסמלץ-תעשה ותראה (אני כבר עשיתי). בכל מקרה "דווקא קורולציה 0 סטטיסטית תביא לתשואה חיובית" זה לא נכון. אגב זו אסטרטגיה סופר פשוטה וכ"א יכול לכתוב את הסקריפט בחירת ני"ע לפי זה, אז אם היה פה חיובי בטוח כולנו כבר מזמן היינו שם.

אני כבר שם מעל 130 שנים של נתונים היסטורים קניה של כל המדדים העולמיים נתנו תשואה חיובית

אז למה להסתבך עם כל מני חישובים מתמטים שלטענתך לא נתנו שתואה חיובית וסתם מקטינים את הפיזור

 

[mikethe]

אני כבר שם מעל 130 שנים של נתונים היסטורים קניה של כל המדדים העולמיים נתנו תשואה חיובית

אז למה להסתבך עם כל מני חישובים מתמטים שלטענתך לא נתנו שתואה חיובית וסתם מקטינים את הפיזור

נו זאת הנק' שדנו בה בשרשור שפיזור הוא מילת קסם-לא כ"כ טריויאלי כאמור. וגם כמו שנכתב מקודם 130 שנה לא עוזר-צריך חלון של 5-7 שנים שמתחיל בגיל 30 כדי להשיא הון עצמי לדיכה.

 

[FIYaacov]

להשיא הון עצמי לדיכה.

מה הקשר דירה עכשיו?

 

[Shaz]

נו זאת הנק' שדנו בה בשרשור שפיזור הוא מילת קסם-לא כ"כ טריויאלי כאמור. וגם כמו שנכתב מקודם 130 שנה לא עוזר-צריך חלון של 5-7 שנים שמתחיל בגיל 30 כדי להשיא הון עצמי לדיכה.

באמת מה קשור דירה?
ולמה צריך חלון כזה צר?

עם שכר חציוני צריך חלון של 20 שנים במינימום..

בחלום הלילה 7 שנים יספיקו

 

[mikethe]

באמת מה קשור דירה?
ולמה צריך חלון כזה צר?

עם שכר חציוני צריך חלון של 20 שנים במינימום..

בחלום הלילה 7 שנים יספיקו

זו דוגמא פופולרית למה רוב האנשים נכנסים לשוק ההון.
אפשר גם לחסוך עבור ב.מ.ו. כל אחד ומה שהוא צריך.

 

[השמח בחלקו]

זה לא מה שאני מניח, המתמטיקה התיאורטית מאחורי אסטרטגיה של בחירה רנדומלית תחת אילוצי מטריצת קורלציה בלבד (אף אחד לא באמת בוחר ככה, מכניסים לכל הפחות אסטרטגיות risk אחרות למיניהם) היא וריאציה שמזכירה random walk. ואם באמצע גם יהיו כל הזמן עסקאות אז זה יהיה עוד יותר גרוע ובמקרה הרע הפסד בצורה של שורש... הצעתי פה דרך סימולציה שיכולה להוכיח. מה שכן זו תיאוריה שהוכחה בכלכלה הישנה, קרי עידן טרום קורונה. כולנו הרי יודעים שבעקבות הקורונה הבורסות והמניות יכולות רק לעלות, במיוחד אם זה טק

נשמע מאוד מעניין אבל לא לגמרי ברור מדוע. האם תוכל להסביר יותר לעומק?

לתומי אני חושב על זה ככה: משל, נניח שיש לנו שני תהליכים מקריים עם תוחלת חיובית (נגיד 5% בשנה), ויש להם גם רעש אדיטיבי בלתי תלוי. עם עוצמת הרעש גדולה, אז בתקופות זמן קצרות שני התהליכים יראו בלתי תלויים, התלות מתגלה רק לאורך תקופת ארוכות. למשל בשוק ההון התוחלת היא חיובית עם ~6% בשנה אבל יש תנודתיות שיכולה להיות של עשרות אחוזים. אני מנחש שדרוש למצע על תקופות של חודשים רבים כדי לראות את הקורלציה. האם זאת דרך טובה לחשוב על זה?

 

[KickR]

זה לא מה שאני מניח, המתמטיקה התיאורטית מאחורי אסטרטגיה של בחירה רנדומלית תחת אילוצי מטריצת קורלציה בלבד (אף אחד לא באמת בוחר ככה, מכניסים לכל הפחות אסטרטגיות risk אחרות למיניהם) היא וריאציה שמזכירה random walk. ואם באמצע גם יהיו כל הזמן עסקאות אז זה יהיה עוד יותר גרוע ובמקרה הרע הפסד בצורה של שורש... הצעתי פה דרך סימולציה שיכולה להוכיח. מה שכן זו תיאוריה שהוכחה בכלכלה הישנה, קרי עידן טרום קורונה. כולנו הרי יודעים שבעקבות הקורונה הבורסות והמניות יכולות רק לעלות, במיוחד אם זה טק

אולי זה עניין של השפה אבל אתה לא מתבטא בצורה ברורה.
כבר אמרתי לך (ואמרו גם אחרים) שעצם זה שמישהו בוחר בתיק עם קורלציה 0 (נניח וכזה דבר היה מתאפשר) לא מבטיח שהתשואה שהוא יקבל תהיה 0.

 

[mikethe]

אולי זה עניין של השפה אבל אתה לא מתבטא בצורה ברורה.
כבר אמרתי לך (ואמרו גם אחרים) שעצם זה שמישהו בוחר בתיק עם קורלציה 0 (נניח וכזה דבר היה מתאפשר) לא מבטיח שהתשואה שהוא יקבל תהיה 0.

אבל לא ככה מנתחים אסטרטגיות כמו זו-צריך בעצם לבנות פונקציית הסתברות. תיארתי למעלה: אתה מגריל מאות ואף אלפי "תיקים" כאלו (שעומדים בתנאי של לא יודע מה לדוגמא מינ' 15 ני"ע, מלפחות 3 שווקים שונים ו-5 סקטורים שונים וכמובן קורלציה משוקללת 0, ונק' התחלה היסטורית אחרת ככה שיש מספיק מידע עבור טווח הזמן הרצוי נגיד 5 שנים), ובודק עבור כ"א מה התשואה והתוצאה היא הממוצע/חציון/וכו' של כולם שתשאף ל-0. ברור שמתוך כל המדגם יהיו תיקים עם תשואות שונות. חוזרים על הנ"ל ללא התנאי של קורלציה 0, והתוצאה (ממוצע/חציון/וכו' התשואות) שמקבלים תהיה עדיפה.

 

[mikethe]

נשמע מאוד מעניין אבל לא לגמרי ברור מדוע. האם תוכל להסביר יותר לעומק?

לתומי אני חושב על זה ככה: משל, נניח שיש לנו שני תהליכים מקריים עם תוחלת חיובית (נגיד 5% בשנה), ויש להם גם רעש אדיטיבי בלתי תלוי. עם עוצמת הרעש גדולה, אז בתקופות זמן קצרות שני התהליכים יראו בלתי תלויים, התלות מתגלה רק לאורך תקופת ארוכות. למשל בשוק ההון התוחלת היא חיובית עם ~6% בשנה אבל יש תנודתיות שיכולה להיות של עשרות אחוזים. אני מנחש שדרוש למצע על תקופות של חודשים רבים כדי לראות את הקורלציה. האם זאת דרך טובה לחשוב על זה?

למה למצע? מחשבים קורלציה. בגלל שמתעניינים בתקופת השקעה של X שנים, אז הקורלציה היחסית מחושבת על כל הטווח וכך תופסים אירועים קצרי מועד וגם מחזוריות ארוכה יותר.
האינטואיציה היא שרנדומליות מלאה אין בה תועלת אלא אם הכל עולה-זה לא תמיד המצב. תחשוב על זה ככה: כל אסטרטגיות השורט למיניהם זה בעצם קורלציה שלילית-לא 0. מה שנכון הוא שנהיה יותר ויותר קשה בשנים האחרונות למצוא מצבים שבהם לא הכל עולה בטווחים יחסית קצרים של שנים בודדות (זה שבטווחים הבאמת ארוכים 15 וצפונה השוק עולה זה ידוע) וזה בסדר-התיאוריה וכל מה שידענו משתנה מול העיניים.

 

[Triple A]

אבל לא ככה מנתחים אסטרטגיות כמו זו-צריך בעצם לבנות פונקציית הסתברות. תיארתי למעלה: אתה מגריל מאות ואף אלפי "תיקים" כאלו (שעומדים בתנאי של לא יודע מה לדוגמא מינ' 15 ני"ע, מלפחות 3 שווקים שונים ו-5 סקטורים שונים וכמובן קורלציה משוקללת 0, ונק' התחלה היסטורית אחרת ככה שיש מספיק מידע עבור טווח הזמן הרצוי נגיד 5 שנים), ובודק עבור כ"א מה התשואה והתוצאה היא הממוצע/חציון/וכו' של כולם שתשאף ל-0. ברור שמתוך כל המדגם יהיו תיקים עם תשואות שונות. חוזרים על הנ"ל ללא התנאי של קורלציה 0, והתוצאה (ממוצע/חציון/וכו' התשואות) שמקבלים תהיה עדיפה.

מתמטית קורלציה 0 עובדת לטובתך כי היא ממתנת את התנודתיות ומקרבת אותך לתוחלת (שאמורה להיות חיובית), אם היה אפשרי לבנות תיק עם נכסים איכותיים וקורלציה 0 כנראה התפקוד שלו היה יותר טוב מתיק מניות\אג"ח רגיל, הבעיה היא שכנראה לא תצליח להגיע לקורלציה 0 בלי להכניס לתיק נכסים גרועים שבדרך כלל לא היית מכניס. (קרי - נכסים עם תוחלת שלילית, או כמות מוגזמת של נכסים עם תוחלת נמוכה)

הבעיה באסטרטגיה הזו היא שבכללי יש קורלציה חיובית בין כל הנכסים שאתה רוצה להשקיע בהם (בדרך כלל כשיש משבר כולם קורסים ביחד וכשהכלכלה פורחת כולם צומחים ביחד).
אז כשאתה אומר לקוד למצוא לך תיקים עם קורלציה 0, הוא יתחיל בלהכניס כל מני נכסים עם קורלציה חיובית, ואז כדי לאזן אותם הוא יהיה חייב לדחוף לתיק כמות גדולה של נכסים עם קורלציה שלילית אבל נמוכה (כמו אג"ח ארוך), או נכסי שורט (SQQQ, SH וכו') עם תוחלת שלילית.

אני מניח שהסיבה שאתה רואה שתשואה של כל התיקים האלה שואפת ל0, היא שרוב התיקים מכילים בבסיסם נכסים עם תוחלת חיובית וקורלציה חיובית (כל מני מניות למינהן), וכדי לאפס את הקורלציה מכניסים לתיק נכסים עם תוחלת שלילית שגם גורמים לאיפוס של התשואה.

 

[KickR]

אבל לא ככה מנתחים אסטרטגיות כמו זו-צריך בעצם לבנות פונקציית הסתברות. תיארתי למעלה: אתה מגריל מאות ואף אלפי "תיקים" כאלו (שעומדים בתנאי של לא יודע מה לדוגמא מינ' 15 ני"ע, מלפחות 3 שווקים שונים ו-5 סקטורים שונים וכמובן קורלציה משוקללת 0, ונק' התחלה היסטורית אחרת ככה שיש מספיק מידע עבור טווח הזמן הרצוי נגיד 5 שנים), ובודק עבור כ"א מה התשואה והתוצאה היא הממוצע/חציון/וכו' של כולם שתשאף ל-0. ברור שמתוך כל המדגם יהיו תיקים עם תשואות שונות. חוזרים על הנ"ל ללא התנאי של קורלציה 0, והתוצאה (ממוצע/חציון/וכו' התשואות) שמקבלים תהיה עדיפה.

אתה מניח שזה נכון אבל מדובר במחקר שלא אני ולא אתה עשינו

 

[KickR]

ההשקעות שאנו נדרשים לעשות עקב שיטת ה-ERE זה כסף שאנחנו לא מוכנים להפסיד.. זה הכסף היחיד שיחזיק אותנו בבגרותנו.
איך מחשבים מסלול מחדש במצב כזה?
זה נשמע לי קטסטרופה, באמת.
לדוגמא בגיל 60 בלי הכנסה...

א. מי אמר שכל מי שמשקיע פסיבית עושה את זה כדי לפרוש מוקדם?
ב. מי שמשקיע צריך להיות מוכן, עקרונית, להפסיד. איך מחשבים מחדש אם התכנית לפרוש בגיל 40 לא צולחת? ממשיכים לעבוד.

לא הבנתי, אתה שואל "אז מה?" אם יש תשואה 0?

א. להשקיע במניה ספציפית זה סיכון די גבוה
ב. להשקיע את כל הכסף שלך בזמן ספציפי זה תזמון שוק (בין אם אתה שומר את כל הכסף שאתה מרוויח בבנק עד שביום אחד אתה משקיע את כולו ומאז לא חוסך יותר כלום ובין אם אתה לוקח סכום שקיבלת, משקיע אותו במכה, ואז לא חוסך יותר כלום) ולכן הטיעון של "מניה X עדיין לא חזרה למחיר שהיא הייתה בו בשיא בועת ה-Y" הוא טיעון חלש
ג. יש סיכון בכל מקרה בהשקעה בשוק ההון, במינימום של המינימום יש את סיכון שוק ההון (הסיכון הוא שהשוק לא ישיג את התשואות שאתה מצפה להן, וזה נכון אם השוק משיג תשואה 0 וציפית לתשואה חיובית, נכון אם השוק משיג תשואה שלילית וציפית לתשואה לא שלילית, ונכון גם אם ציפית לתשואה X והתשואה בפועל הייתה נמוכה יותר).