• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

למה קיים חשש מירידות?

FinFin

משתמש רשום
הצטרף ב
15/8/20
הודעות
14
דירוג
2
אפילו באתר הזה מוצגים חששות מירידות, אבל מדוע - אם הרעיון הוא השקעה לטווח ארוך?

המקרים היחידים שבהם ירידות יכולות להשפיע לרעה הם:
  1. כשמוכרים במחיר נמוך ממחיר הרכישה.
  2. כשהחברה - בעלת המניות\אג"ח - קורסת לחלוטין.

המקרה #1 אינו רלוונטי בהשקעה לטווח ארוך.
זה יכול להשפיע רק על הדיבידנדים במקרה של מניות - כך שלא יחולקו כלל.
אבל לשם כך קיים פיזור ההשקעה.

המקרה #2 רלוונטי - אך כמה זה נפוץ?
לדוגמא ידוע שבתחום הסטארטאפים, רק 5% מצליחים והיתר קורסים.
לכן זה תחום עם סיכון גבוה במיוחד.
אבל אם רוב ההשקעות הן בחברות שאינן סטארטאפים? אז החשש יורד משמעותית.
 

FinFin

משתמש רשום
הצטרף ב
15/8/20
הודעות
14
דירוג
2
אין לזה הוכחה.
ראה לדוגמה השקעה ביפן לפני 20 שנה, שעדיין לא החזירה את עצמה.
תוכל להפנות אותי למקרה?
אני מניח שזה Nikkei.
יש כתבה שמדברת על כך שהוא (הממוצע) חוזר בהדרגה:
https://asia.nikkei.com/Spotlight/D...an-s-stock-market-peaked-climb-back-continues

האם זה היוצא מן הכלל?
כמה מקרים כאלו יש ב-200 השנים האחרונות בכל העולם?
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,911
דירוג
1,836

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,911
דירוג
1,836
זה לא עזר למי שפיזר בתקופת השפל הגדול.
בכל מקרה אין מה לחשוש מירידות אם מובטח שהן יעלו בחזרה. למרבה הצער, זה לא המצב.

מקרים כאילו קיצונים שבאמת קשה להתיחס אליהם למשהו ריאלי

ולמשך 30 שנים אם המשכת להשקיע תוך כדי המשבר אז תחזיר את הכסף גם אם הקרן שהשקעת בה לא תחזור לשיא

ובוא משבר של 30 שנים שאתה מפקיד את כל הונך בנקודת השיא של לפני שזה קורה זה באמת ביש מזל ומקרה קיצוני ביותר בראיה היסטורית
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
טווח ארוך זה יחסי, אני מניח שעבור רבים יש בעיקר 2 מצבי עולם:
1. פנסיה, קרן השתלמות ושאר השקעות מעין ברירת מחדל "מהעבודה" שאתה מפקיד על אוט' לשם בלי יותר מדי מחשבה, שאותן "מישהו אחר" מנהל עבורך, ואם בתקווה אין זעזועים ומקרי חירום בחיים - זו ההשקעה למה שאתה כנראה מתכוון כטווח ארוך.
2. לקחת את כל החסכונות שצברת, לשים אותם בבורסה שיצברו מספיק תשואה כדי שהנ"ל יהפוך להון עצמי לרכישת דירה, פה הטווח הארוך הוא כנראה יותר משהו כמו 7 שנים (כי לא יודע מה רק באזור גיל 30+ יש לך חסכון שבאמת אפשר לעשות איתו משהו משמעותי).
עכשיו נכון שהחל ממשבר קורונה חוקי הכלכלה נכתבו מחדש ושוק ההון והמניות יכולות רק לעלות, אבל לפי הכלכלה הישנה, בטווח של 5-7 שנים אפשר גם לצבור אחלה הפסדים נומינליים.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,172
דירוג
6,500

עידן פ.

משתמש ותיק
הצטרף ב
22/10/17
הודעות
449
דירוג
340
כשתראה ירידות ששוות ערך למשכרות של כמה חודשים/שנים נעלמות לך בימים בודדים אתה תבין ;)

נ.ב 1.
זה יכול לקרות גם אם אתה מפוזר וגם אם אתה לא ב 100% מניות, פיזור או חלוקה לאפיקי השקעה שונים יכולים לצמם את הסיכוי אבל לא להעלים אותו לגמרי.

נ.ב 2.
ב2018 ו2020 ראינו נפילות לא מבוטלות חוזרות בחודשים בודדים, זה ממש לא המצב הרגיל, יש הרבה מקרים שזה לוקח שנים על גבי שנים.
 

FinFin

משתמש רשום
הצטרף ב
15/8/20
הודעות
14
דירוג
2
כשתראה ירידות ששוות ערך למשכרות של כמה חודשים/שנים נעלמות לך בימים בודדים אתה תבין ;)
בהחלט אני יכול להבין שזה כואב לראות.
אבל רציונאלית יודעים שזה מיועד להישאר שם, וחיים על הרווחים.

זה יכול לקרות גם אם אתה מפוזר וגם אם אתה לא ב 100% מניות, פיזור או חלוקה לאפיקי השקעה שונים יכולים לצמם את הסיכוי אבל לא להעלים אותו לגמרי.
אם אני מפוזר למספיק תעשיות ובמספיק מדינות - אז אם קורה דבר כזה, משמע שכל כלכלת העולם קורסת?
בעצם - אתקן את עצמי - משמע שכלכלת העולם לא מצליחה לצמוח (כמו ביפן, Nikkei) - זו לדעתי הדאגה האמיתית של המשקיעים לטווח ארוך.
כי קריסה היא סבירה, אבל חוסר היכולת לצמוח בחזרה מקריסה - לטווח ארוך - הרבה פחות סביר.

ב2018 ו2020 ראינו נפילות לא מבוטלות חוזרות בחודשים בודדים, זה ממש לא המצב הרגיל, יש הרבה מקרים שזה לוקח שנים על גבי שנים.
אתה מתכוון לדוגמא של יפן \ Nikkei ?
כמה הדוגמאות האלו נפוצות באמת?
האם המקרים האלו מתרחשים בתעשיות\מדינות ספציפיות?
שאז, שוב - בפיזור הסיכון קטן.

עריכה:
אם במניות כלשהן יש נפילה כמו בדוגמא של יפן \ Nikkei - אז עדיין אפשר לחיות על הרווחים מהן - נכון?
כלומר נניח שיש נפילה משמעותית של המניות.
ואז צמיחה איטית לאורך 30 שנה.
במשך הזמן, מקבלים רווחים פה ושם מהמניות בכל שנה או שנתיים בזכות הדיבידנדים.
 
נערך לאחרונה ב:

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
4,911
דירוג
1,836
כשתראה ירידות ששוות ערך למשכרות של כמה חודשים/שנים נעלמות לך בימים בודדים אתה תבין ;)

נ.ב 1.
זה יכול לקרות גם אם אתה מפוזר וגם אם אתה לא ב 100% מניות, פיזור או חלוקה לאפיקי השקעה שונים יכולים לצמם את הסיכוי אבל לא להעלים אותו לגמרי.

נ.ב 2.
ב2018 ו2020 ראינו נפילות לא מבוטלות חוזרות בחודשים בודדים, זה ממש לא המצב הרגיל, יש הרבה מקרים שזה לוקח שנים על גבי שנים.

ואללה במשבר הקורונה נמחקו לי בערך שנה של שכר 15-14 חודשים של שכר נטו
חייב להודות שקצת גירד לי אחרי ה 30% למטה

אבל לא מעבר

קניתי עוד והמשכתי קדימה
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
בהחלט אני יכול להבין שזה כואב לראות.
אבל רציונאלית יודעים שזה מיועד להישאר שם, וחיים על הרווחים.


אם אני מפוזר למספיק תעשיות ובמספיק מדינות - אז אם קורה דבר כזה, משמע שכל כלכלת העולם קורסת?
בעצם - אתקן את עצמי - משמע שכלכלת העולם לא מצליחה לצמוח (כמו ביפן, Nikkei) - זו לדעתי הדאגה האמיתית של המשקיעים לטווח ארוך.
כי קריסה היא סבירה, אבל חוסר היכולת לצמוח בחזרה מקריסה - לטווח ארוך - הרבה פחות סביר.


אתה מתכוון לדוגמא של יפן \ Nikkei ?
כמה הדוגמאות האלו נפוצות באמת?
האם המקרים האלו מתרחשים בתעשיות\מדינות ספציפיות?
שאז, שוב - בפיזור הסיכון קטן.

עריכה:
אם במניות כלשהן יש נפילה כמו בדוגמא של יפן \ Nikkei - אז עדיין אפשר לחיות על הרווחים מהן - נכון?
כלומר נניח שיש נפילה משמעותית של המניות.
ואז צמיחה איטית לאורך 30 שנה.
במשך הזמן, מקבלים רווחים פה ושם מהמניות בכל שנה או שנתיים בזכות הדיבידנדים.
צריך לדעת איך לעשות פיזור - מספיק תעשיות ומספיק מדינות לא אומר כלום, תיאורטית אתה צריך קורלציה משוקללת 0, הבעיה שבקלות זה גם מביא לתשואה 0:
זה תרגיל נחמד בתכנות על דאטא עבר-לנסות לבנות תיק עם מעל X מניות, לפחות Y מדינות, עם קורלציה משוקללת 0 ואז להחליט על טווח של נגיד 5 שנים ובמונטה קרלו כל פעם להגריל מניות אחרות כך שיעמוד בתנאי שפה ותאריך כניסה אחר שממנו סופרים 5 שנים. ואז אולי לחזור עם 3 ו-7 שנים ולראות באיזה אחוז מהמקרים סיימת חיובי.
 

דורון

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/8/15
הודעות
481
דירוג
631
אפילו באתר הזה מוצגים חששות מירידות, אבל מדוע - אם הרעיון הוא השקעה לטווח ארוך?

המקרים היחידים שבהם ירידות יכולות להשפיע לרעה הם:
  1. כשמוכרים במחיר נמוך ממחיר הרכישה.
  2. כשהחברה - בעלת המניות\אג"ח - קורסת לחלוטין.

המקרה #1 אינו רלוונטי בהשקעה לטווח ארוך.
זה יכול להשפיע רק על הדיבידנדים במקרה של מניות - כך שלא יחולקו כלל.
אבל לשם כך קיים פיזור ההשקעה.

המקרה #2 רלוונטי - אך כמה זה נפוץ?
לדוגמא ידוע שבתחום הסטארטאפים, רק 5% מצליחים והיתר קורסים.
לכן זה תחום עם סיכון גבוה במיוחד.
אבל אם רוב ההשקעות הן בחברות שאינן סטארטאפים? אז החשש יורד משמעותית.
אינטל מעולם לא חזרה למחיר המניה בבועת ה .com.
כבר עברו 20 שנה.
 

KickR

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/6/19
הודעות
2,558
דירוג
2,619
משמע שכלכלת העולם לא מצליחה לצמוח (כמו ביפן, Nikkei) - זו לדעתי הדאגה האמיתית של המשקיעים לטווח ארוך.
כי קריסה היא סבירה, אבל חוסר היכולת לצמוח בחזרה מקריסה - לטווח ארוך - הרבה פחות סביר.
לתפיסתי גם תרחיש האימים (כלכלת העולם מתכווצת בטווח הארוך) הוא לא כזה נורא.
לא הכנסתי להשקעות כסף שלא הייתי מוכן להפסיד ובזמן שזה לא נעים אף פעם להפסיד, אני פשוט איאלץ לחשב מסלול מחדש אם יקרה מצב כזה.
 

FinFin

משתמש רשום
הצטרף ב
15/8/20
הודעות
14
דירוג
2
צריך לדעת איך לעשות פיזור - מספיק תעשיות ומספיק מדינות לא אומר כלום, תיאורטית אתה צריך קורלציה משוקללת 0, הבעיה שבקלות זה גם מביא לתשואה 0:
זה תרגיל נחמד בתכנות על דאטא עבר-לנסות לבנות תיק עם מעל X מניות, לפחות Y מדינות, עם קורלציה משוקללת 0 ואז להחליט על טווח של נגיד 5 שנים ובמונטה קרלו כל פעם להגריל מניות אחרות כך שיעמוד בתנאי שפה ותאריך כניסה אחר שממנו סופרים 5 שנים. ואז אולי לחזור עם 3 ו-7 שנים ולראות באיזה אחוז מהמקרים סיימת חיובי.
למה צריך קורלציה אפס?
הקורלציה גם יכולה להיות שלילית.
ומדוע שהתשואה תהיה אפס?
זה תרגיל שעשית וראית את זה?

אינטל מעולם לא חזרה למחיר המניה בבועת ה .com.
כבר עברו 20 שנה.

https://imgur.com/zwdiGCs
הם היו ממש קרובים :)


לתפיסתי גם תרחיש האימים (כלכלת העולם מתכווצת בטווח הארוך) הוא לא כזה נורא.
לא הכנסתי להשקעות כסף שלא הייתי מוכן להפסיד ובזמן שזה לא נעים אף פעם להפסיד, אני פשוט איאלץ לחשב מסלול מחדש אם יקרה מצב כזה.
ההשקעות שאנו נדרשים לעשות עקב שיטת ה-ERE זה כסף שאנחנו לא מוכנים להפסיד.. זה הכסף היחיד שיחזיק אותנו בבגרותנו.
איך מחשבים מסלול מחדש במצב כזה?
זה נשמע לי קטסטרופה, באמת.
לדוגמא בגיל 60 בלי הכנסה...
 

mikethe

משתמש ותיק
הצטרף ב
14/9/19
הודעות
135
דירוג
34
לא הבנתי, אתה שואל "אז מה?" אם יש תשואה 0? א. זה הפסד ריאלי ב. זה הפסד נומינלי (עלויות עסקה, כאב ראש) ג. זה הפסד של השקעה אלטרנטיבית עם הכסף.
שוב, בניגוד לאסטרטגיות השקעה מתוחכמות יותר, גישה של פיזור רנדומלי אמיתי שמוגדרת כקורלציה משוקללת 0, סטטיסטית תביא לתשואה 0. לרוב בונים תיק ע"ס ניתוחי עומק ושיקולים ועוד ואז בסוף כחלק מניהול סיכונים מחשבים קורלציה משוקללת, ואז גם אפשר איתה לחשב VAR95% ולקבל תחושה למקרה הגרוע ביותר.
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
W למה קיים הבדל במחיר של ביטוח חובה לרכב בין החברות ביטוח השונות פוסטים מאיכות נמוכה 1
ד למה לא להשקיע את כל הכסף בקרן נאמנות אחת? שוק ההון 10
ד למה בעצם לא להשקיע את כל הכסף בקרן נאמנות אחת? שוק ההון 1
aminadav מישהו מצליח להבין למה נדל"ן בנייה ומניב יורדים כל כך הרבה בחודשים האחרונים? פוסטים מאיכות נמוכה 3
S למה אנשים משקיעים במניות (לא דיבידנד)? אוף טופיק 33
T למה אסור לוותר על קרן השתלמות בניהול אישי (IRA) דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 22
סול למה מחבואים הוא משחק חשוב לילדים (ובעצם, לכולם) התפתחות אישית 0
א למה המדינה לא משקיעה פסיבית בשוק העולמי שוק ההון 7
ס למה בעצם ביצועי החברה משפיעים על מחיר המניה? שוק ההון 95
SeaGull למה התכוון המשורר (=היועץ הבנקאי)? שוק ההון 17
B למה אין דמי ניהול בקרנות סל מברוקר ישראלי שוק ההון 4
W למה אג״ח מדינה ארוך טווח נופל בשנה האחרונה ושנה נוכחית? שוק ההון 3
bobby אג"ח קצר - למה הריבית לא אפסית? שוק ההון 1
N למה שמישהו ישקיע ב-Non traded REIT? שוק ההון 9
C למה אינפלציה משפיעה על המדדים? פוסטים מאיכות נמוכה 5
E למה הרוב הגדול מעדיף תעודות סל על פני מניות? שוק ההון 162
V זיכרון דברים - למה? ואיך? אוף טופיק 27
S למה לשים לב לפני שעוברים לביטוח בריאות קבוצתי ומבטלים את הביטוח הפרטי? צרכנות פיננסית 0
ט שוק ההון: למה אנשים לוקחים הלוואה לצרכי מינוף? פוסטים מאיכות נמוכה 13
מ השקעה בקרית-אתא. בעד/נגד/למה? נדל"ן 15
adamshalev פלח הקריפטו של משקיע פסיבי [aka, למה כל חברי הפורום הם משקיעי אקטיביים] השקעות אלטרנטיביות 21
D למה צריך חשבון ממוסה (תיק פרטי) בנוסף לחשבון פטור (IRA) ? שוק ההון 11
ק טירונית שוק ההון מחפש סימולים (או - כשאת אומרת אג"ח, למה את מתכוונת) שוק ההון 10
A למה מוצרים מחקי מדד נקובים במטבע? שוק ההון 40
J למה לא להשקיע בקרן ממונפת שוק ההון 2
OiNK למה אפליקציות מסחר כמו Etoro/Robinhood/Fidelity לא משרתות משתמשים ישראלים? פוסטים מאיכות נמוכה 6
Sp0 אני לא מבין למה אין קורלציה בין קרן מחקה לS&P 500 שוק ההון 11
י למה השקעה מפוזרת במניות נחשבת למסוכנת ביחס להחזקה ("השקעה") במזומן? שוק ההון 14
מ למה מניות עם רווחים מעולים נופלות?? שוק ההון 18
T למה בנקים לא רוצים לתת הלוואות לדיור? נדל"ן 29
ד למה ברירת המחדל הסולידית היא לא השקעה דרך הבנק? צרכנות פיננסית 20
י למה לשוק יש נטייה לגדול אקספוננציאלית? יש לכך הסבר תיאורטי מעבר לתצפיות אמפיריות? שוק ההון 31
Tim_Duncan למה כותבים איכותיים מ2015-2017 נעלמו מהפורום? אוף טופיק 33
י ייעוץ השקעות דיגיטלי לציבור ללא רישיון ייעוץ- למה לא בעצם? אוף טופיק 4
Y למה השקעה ב reits מסוכנת(תנודתית) כמו מניות? שוק ההון 3
מ למה אג״ח לי עכשיו? שוק ההון 3
א שאלה קצת מביכה - למה למישהו אכפת מדיבידנדים ? שוק ההון 172
T למה הערך של מנייה שקניתי ירד בארץ אבל לא בחו"ל? שוק ההון 4
ד למה לא מניות מועדפות? שוק ההון 6
M למה סנופי שוק ההון 0
Beinish שאלה של מתחילים - למה אני לא מוצא קרנות ISHARES באתרים כמו funder? שוק ההון 4
1 אז למה לא קצבה לכל החיים? שוק ההון 45
ת הצעת מחיר במוסך שכתוב עליה "זמני- פרופורמה" למה הכוונה? אוף טופיק 2
י למה אנחנו מניחים שהשוק יעלה בטווח הארוך ? שוק ההון 84
אוגורן קופת גמל להשקעה בנוסף לפנסיה - למה לא? שוק ההון 16
ע אם תיק 100/30 כ"כ טוב לפנסיה למה לא גם בתיק האישי ? שוק ההון 6
W למה ממשלות לא משקיעות? אוף טופיק 7
H למה להמשיך הפקדות לקרן פנסיה בחופשת לידה/חל"ת צרכנות פיננסית 1
amikal למה האירית עם תשואה נמוכה יותר מהישראלית שמחקה אותו דבר? שוק ההון 25
G למה לקנות דירה להשקעה? נדל"ן 18

נושאים דומים

למעלה