למה קיים חשש מירידות?

[FinFin]

אפילו באתר הזה מוצגים חששות מירידות, אבל מדוע - אם הרעיון הוא השקעה לטווח ארוך?

המקרים היחידים שבהם ירידות יכולות להשפיע לרעה הם:

1. כשמוכרים במחיר נמוך ממחיר הרכישה.
2. כשהחברה - בעלת המניות\אג"ח - קורסת לחלוטין.

המקרה #1 אינו רלוונטי בהשקעה לטווח ארוך.
זה יכול להשפיע רק על הדיבידנדים במקרה של מניות - כך שלא יחולקו כלל.
אבל לשם כך קיים פיזור ההשקעה.

המקרה #2 רלוונטי - אך כמה זה נפוץ?
לדוגמא ידוע שבתחום הסטארטאפים, רק 5% מצליחים והיתר קורסים.
לכן זה תחום עם סיכון גבוה במיוחד.
אבל אם רוב ההשקעות הן בחברות שאינן סטארטאפים? אז החשש יורד משמעותית.

 

[חתול לילה]

המקרה #1 אינו רלוונטי בהשקעה לטווח ארוך.

אין לזה הוכחה.
ראה לדוגמה השקעה ביפן לפני 20 שנה, שעדיין לא החזירה את עצמה.

 

[FinFin]

אין לזה הוכחה.
ראה לדוגמה השקעה ביפן לפני 20 שנה, שעדיין לא החזירה את עצמה.

תוכל להפנות אותי למקרה?
אני מניח שזה Nikkei.
יש כתבה שמדברת על כך שהוא (הממוצע) חוזר בהדרגה:
https://asia.nikkei.com/Spotlight/D...an-s-stock-market-peaked-climb-back-continues

האם זה היוצא מן הכלל?
כמה מקרים כאלו יש ב-200 השנים האחרונות בכל העולם?

 

[Shaz]

אין לזה הוכחה.
ראה לדוגמה השקעה ביפן לפני 20 שנה, שעדיין לא החזירה את עצמה.

30 שנים

אבל כשאתה מפזר טוב הסיכון הזה יורד מאוד

 

[חתול לילה]

אבל כשאתה מפזר טוב הסיכון הזה יורד מאוד

זה לא עזר למי שפיזר בתקופת השפל הגדול.
בכל מקרה אין מה לחשוש מירידות אם מובטח שהן יעלו בחזרה. למרבה הצער, זה לא המצב.

 

[Shaz]

זה לא עזר למי שפיזר בתקופת השפל הגדול.
בכל מקרה אין מה לחשוש מירידות אם מובטח שהן יעלו בחזרה. למרבה הצער, זה לא המצב.

מקרים כאילו קיצונים שבאמת קשה להתיחס אליהם למשהו ריאלי

ולמשך 30 שנים אם המשכת להשקיע תוך כדי המשבר אז תחזיר את הכסף גם אם הקרן שהשקעת בה לא תחזור לשיא

ובוא משבר של 30 שנים שאתה מפקיד את כל הונך בנקודת השיא של לפני שזה קורה זה באמת ביש מזל ומקרה קיצוני ביותר בראיה היסטורית

 

[בת העמק]

אין לזה הוכחה.
ראה לדוגמה השקעה ביפן לפני 20 שנה, שעדיין לא החזירה את עצמה.

מי שהמשיך להשקיע ביפן לאורך כל ה-20 שנה (ולא חד פעמי), לא נמצא בבעיה הזאת.

 

[FIYaacov]

זה לא עזר למי שפיזר בתקופת השפל הגדול.

נכון שקשה להמשיך במשך 7 שנים תנודתיות, אבל צריך לזכור שזה היה בסה"כ 7 שנים ולא 26.

 

[mikethe]

טווח ארוך זה יחסי, אני מניח שעבור רבים יש בעיקר 2 מצבי עולם:
1. פנסיה, קרן השתלמות ושאר השקעות מעין ברירת מחדל "מהעבודה" שאתה מפקיד על אוט' לשם בלי יותר מדי מחשבה, שאותן "מישהו אחר" מנהל עבורך, ואם בתקווה אין זעזועים ומקרי חירום בחיים - זו ההשקעה למה שאתה כנראה מתכוון כטווח ארוך.
2. לקחת את כל החסכונות שצברת, לשים אותם בבורסה שיצברו מספיק תשואה כדי שהנ"ל יהפוך להון עצמי לרכישת דירה, פה הטווח הארוך הוא כנראה יותר משהו כמו 7 שנים (כי לא יודע מה רק באזור גיל 30+ יש לך חסכון שבאמת אפשר לעשות איתו משהו משמעותי).
עכשיו נכון שהחל ממשבר קורונה חוקי הכלכלה נכתבו מחדש ושוק ההון והמניות יכולות רק לעלות, אבל לפי הכלכלה הישנה, בטווח של 5-7 שנים אפשר גם לצבור אחלה הפסדים נומינליים.

 

[חתול לילה]

אני מניח שזה Nikkei.

אכן

כמה מקרים כאלו יש ב-200 השנים האחרונות בכל העולם?

למה זה משנה? הסיכון הוא שזה יקרה במשמרת שלך.
אם אתה בטוח שזה לא יקרה, אז אכן כדאי להשקיע 100% מניות וגם למנף קצת.

 

[FinFin]

למה זה משנה? הסיכון הוא שזה יקרה במשמרת שלך.

כי אם עשיתי פיזור מספיק טוב אז זה לא אמור להשפיע משמעותית.
אלא אם כל כלכלת העולם תקרוס.

 

[עידן פ.]

כשתראה ירידות ששוות ערך למשכרות של כמה חודשים/שנים נעלמות לך בימים בודדים אתה תבין

נ.ב 1.
זה יכול לקרות גם אם אתה מפוזר וגם אם אתה לא ב 100% מניות, פיזור או חלוקה לאפיקי השקעה שונים יכולים לצמם את הסיכוי אבל לא להעלים אותו לגמרי.

נ.ב 2.
ב2018 ו2020 ראינו נפילות לא מבוטלות חוזרות בחודשים בודדים, זה ממש לא המצב הרגיל, יש הרבה מקרים שזה לוקח שנים על גבי שנים.

 

[FinFin]

כשתראה ירידות ששוות ערך למשכרות של כמה חודשים/שנים נעלמות לך בימים בודדים אתה תבין

בהחלט אני יכול להבין שזה כואב לראות.
אבל רציונאלית יודעים שזה מיועד להישאר שם, וחיים על הרווחים.

זה יכול לקרות גם אם אתה מפוזר וגם אם אתה לא ב 100% מניות, פיזור או חלוקה לאפיקי השקעה שונים יכולים לצמם את הסיכוי אבל לא להעלים אותו לגמרי.

אם אני מפוזר למספיק תעשיות ובמספיק מדינות - אז אם קורה דבר כזה, משמע שכל כלכלת העולם קורסת?
בעצם - אתקן את עצמי - משמע שכלכלת העולם לא מצליחה לצמוח (כמו ביפן, Nikkei) - זו לדעתי הדאגה האמיתית של המשקיעים לטווח ארוך.
כי קריסה היא סבירה, אבל חוסר היכולת לצמוח בחזרה מקריסה - לטווח ארוך - הרבה פחות סביר.

ב2018 ו2020 ראינו נפילות לא מבוטלות חוזרות בחודשים בודדים, זה ממש לא המצב הרגיל, יש הרבה מקרים שזה לוקח שנים על גבי שנים.

אתה מתכוון לדוגמא של יפן \ Nikkei ?
כמה הדוגמאות האלו נפוצות באמת?
האם המקרים האלו מתרחשים בתעשיות\מדינות ספציפיות?
שאז, שוב - בפיזור הסיכון קטן.

עריכה:
אם במניות כלשהן יש נפילה כמו בדוגמא של יפן \ Nikkei - אז עדיין אפשר לחיות על הרווחים מהן - נכון?
כלומר נניח שיש נפילה משמעותית של המניות.
ואז צמיחה איטית לאורך 30 שנה.
במשך הזמן, מקבלים רווחים פה ושם מהמניות בכל שנה או שנתיים בזכות הדיבידנדים.

 

[Shaz]

כשתראה ירידות ששוות ערך למשכרות של כמה חודשים/שנים נעלמות לך בימים בודדים אתה תבין

נ.ב 1.
זה יכול לקרות גם אם אתה מפוזר וגם אם אתה לא ב 100% מניות, פיזור או חלוקה לאפיקי השקעה שונים יכולים לצמם את הסיכוי אבל לא להעלים אותו לגמרי.

נ.ב 2.
ב2018 ו2020 ראינו נפילות לא מבוטלות חוזרות בחודשים בודדים, זה ממש לא המצב הרגיל, יש הרבה מקרים שזה לוקח שנים על גבי שנים.

ואללה במשבר הקורונה נמחקו לי בערך שנה של שכר 15-14 חודשים של שכר נטו
חייב להודות שקצת גירד לי אחרי ה 30% למטה

אבל לא מעבר

קניתי עוד והמשכתי קדימה

 

[mikethe]

בהחלט אני יכול להבין שזה כואב לראות.
אבל רציונאלית יודעים שזה מיועד להישאר שם, וחיים על הרווחים.


אם אני מפוזר למספיק תעשיות ובמספיק מדינות - אז אם קורה דבר כזה, משמע שכל כלכלת העולם קורסת?
בעצם - אתקן את עצמי - משמע שכלכלת העולם לא מצליחה לצמוח (כמו ביפן, Nikkei) - זו לדעתי הדאגה האמיתית של המשקיעים לטווח ארוך.
כי קריסה היא סבירה, אבל חוסר היכולת לצמוח בחזרה מקריסה - לטווח ארוך - הרבה פחות סביר.


אתה מתכוון לדוגמא של יפן \ Nikkei ?
כמה הדוגמאות האלו נפוצות באמת?
האם המקרים האלו מתרחשים בתעשיות\מדינות ספציפיות?
שאז, שוב - בפיזור הסיכון קטן.

עריכה:
אם במניות כלשהן יש נפילה כמו בדוגמא של יפן \ Nikkei - אז עדיין אפשר לחיות על הרווחים מהן - נכון?
כלומר נניח שיש נפילה משמעותית של המניות.
ואז צמיחה איטית לאורך 30 שנה.
במשך הזמן, מקבלים רווחים פה ושם מהמניות בכל שנה או שנתיים בזכות הדיבידנדים.

צריך לדעת איך לעשות פיזור - מספיק תעשיות ומספיק מדינות לא אומר כלום, תיאורטית אתה צריך קורלציה משוקללת 0, הבעיה שבקלות זה גם מביא לתשואה 0:
זה תרגיל נחמד בתכנות על דאטא עבר-לנסות לבנות תיק עם מעל X מניות, לפחות Y מדינות, עם קורלציה משוקללת 0 ואז להחליט על טווח של נגיד 5 שנים ובמונטה קרלו כל פעם להגריל מניות אחרות כך שיעמוד בתנאי שפה ותאריך כניסה אחר שממנו סופרים 5 שנים. ואז אולי לחזור עם 3 ו-7 שנים ולראות באיזה אחוז מהמקרים סיימת חיובי.

 

[דורון]

אפילו באתר הזה מוצגים חששות מירידות, אבל מדוע - אם הרעיון הוא השקעה לטווח ארוך?

המקרים היחידים שבהם ירידות יכולות להשפיע לרעה הם:

1. כשמוכרים במחיר נמוך ממחיר הרכישה.
2. כשהחברה - בעלת המניות\אג"ח - קורסת לחלוטין.

המקרה #1 אינו רלוונטי בהשקעה לטווח ארוך.
זה יכול להשפיע רק על הדיבידנדים במקרה של מניות - כך שלא יחולקו כלל.
אבל לשם כך קיים פיזור ההשקעה.

המקרה #2 רלוונטי - אך כמה זה נפוץ?
לדוגמא ידוע שבתחום הסטארטאפים, רק 5% מצליחים והיתר קורסים.
לכן זה תחום עם סיכון גבוה במיוחד.
אבל אם רוב ההשקעות הן בחברות שאינן סטארטאפים? אז החשש יורד משמעותית.

אינטל מעולם לא חזרה למחיר המניה בבועת ה .com.
כבר עברו 20 שנה.

 

[KickR]

משמע שכלכלת העולם לא מצליחה לצמוח (כמו ביפן, Nikkei) - זו לדעתי הדאגה האמיתית של המשקיעים לטווח ארוך.
כי קריסה היא סבירה, אבל חוסר היכולת לצמוח בחזרה מקריסה - לטווח ארוך - הרבה פחות סביר.

לתפיסתי גם תרחיש האימים (כלכלת העולם מתכווצת בטווח הארוך) הוא לא כזה נורא.
לא הכנסתי להשקעות כסף שלא הייתי מוכן להפסיד ובזמן שזה לא נעים אף פעם להפסיד, אני פשוט איאלץ לחשב מסלול מחדש אם יקרה מצב כזה.

 

[FinFin]

צריך לדעת איך לעשות פיזור - מספיק תעשיות ומספיק מדינות לא אומר כלום, תיאורטית אתה צריך קורלציה משוקללת 0, הבעיה שבקלות זה גם מביא לתשואה 0:
זה תרגיל נחמד בתכנות על דאטא עבר-לנסות לבנות תיק עם מעל X מניות, לפחות Y מדינות, עם קורלציה משוקללת 0 ואז להחליט על טווח של נגיד 5 שנים ובמונטה קרלו כל פעם להגריל מניות אחרות כך שיעמוד בתנאי שפה ותאריך כניסה אחר שממנו סופרים 5 שנים. ואז אולי לחזור עם 3 ו-7 שנים ולראות באיזה אחוז מהמקרים סיימת חיובי.

למה צריך קורלציה אפס?
הקורלציה גם יכולה להיות שלילית.
ומדוע שהתשואה תהיה אפס?
זה תרגיל שעשית וראית את זה?

אינטל מעולם לא חזרה למחיר המניה בבועת ה .com.
כבר עברו 20 שנה.

https://imgur.com/zwdiGCs
הם היו ממש קרובים

לתפיסתי גם תרחיש האימים (כלכלת העולם מתכווצת בטווח הארוך) הוא לא כזה נורא.
לא הכנסתי להשקעות כסף שלא הייתי מוכן להפסיד ובזמן שזה לא נעים אף פעם להפסיד, אני פשוט איאלץ לחשב מסלול מחדש אם יקרה מצב כזה.

ההשקעות שאנו נדרשים לעשות עקב שיטת ה-ERE זה כסף שאנחנו לא מוכנים להפסיד.. זה הכסף היחיד שיחזיק אותנו בבגרותנו.
איך מחשבים מסלול מחדש במצב כזה?
זה נשמע לי קטסטרופה, באמת.
לדוגמא בגיל 60 בלי הכנסה...

 

[כימאי]

זה גם מביא לתשואה 0:

אז מה?

אינטל מעולם לא חזרה למחיר המניה בבועת ה .com.

אז מה?

 

[mikethe]

אז מה?

לא הבנתי, אתה שואל "אז מה?" אם יש תשואה 0? א. זה הפסד ריאלי ב. זה הפסד נומינלי (עלויות עסקה, כאב ראש) ג. זה הפסד של השקעה אלטרנטיבית עם הכסף.
שוב, בניגוד לאסטרטגיות השקעה מתוחכמות יותר, גישה של פיזור רנדומלי אמיתי שמוגדרת כקורלציה משוקללת 0, סטטיסטית תביא לתשואה 0. לרוב בונים תיק ע"ס ניתוחי עומק ושיקולים ועוד ואז בסוף כחלק מניהול סיכונים מחשבים קורלציה משוקללת, ואז גם אפשר איתה לחשב VAR95% ולקבל תחושה למקרה הגרוע ביותר.