למה לא מומלץ למשוך כסף מקרן השתלמות

[אורי ג.]

גם ב ira יש קיצוץ שנתי באחוזים (נניח 0.2%) שלא קיים בתיק פרטי...

כי יש הטבת מס וניתן להגיע לעקיבה טובה יותר אחרי המדד.

 

[עוד 1]

הטבת המס לא רלוונטית אם אתה לא מושך את הכסף. ועקיבה טובה יותר - ביחס לקרן מנוהלת, לא ביחס לתיק פרטי.

 

[פיטר גריפין]

כנגד הקרן בעבר היה אפשר לקחת מינוף (מאמין שזה יחזור בעתיד) של סכום מאוד גבוה בריבית אטרקטיבית, נגיד ואתה נקלע לחובות, פתאום לקחת הלוואה של 100,000 שקל בריבית נמוכה יהיה לך הרבה יותר משתלם מאשר לפדות את הקרן. תחשוב שבמקרה הכי גרוע בו גם את ההלוואה אתה לא מצליח להחזיר, אתה פודה את הקרן ואז מכסה את ההלוואה ואת החוב.

לפדות קרן השתלמות זה מעין מוצא אחרון, והקרן השתלמות היא מגן מצוין מפני אירועי קטסטרופה. זה פתרון הרבה יותר טוב ממה שרוב הישראלים עושים שזה למשוך כספי פיצויים, וזה כבר יפגע בפנסיה משמעותית מאוד. לדעתי האישית זה פשוט חסכון חירום שאפשר לעשות איתו ים דברים ולשחק איתו במלא צורות כדי להפיק ממנו את המקסימום והכל עם הטבות מס מצוינות.

 

[roneng]

פתאום לקחת הלוואה של 100,000 שקל בריבית נמוכה יהיה לך הרבה יותר משתלם מאשר לפדות את הקרן.

א. ממש לא בטוח.
ב. גם בהרבה ברוקרים אפשר לקחת הלוואה כזאת בתנאים די טובים.

זה פתרון הרבה יותר טוב ממה שרוב הישראלים עושים שזה למשוך כספי פיצויים,

בהרבה מאוד מקרים יש הגיון כלכלי בלמשוך כספי פיצויים.
ושוב, אנחנו לא מדברים פה על "רוב הישראלים" אלא על אנשים שנמצאים פה בפורום. כלומר אנשים עם רמה מסויימת של מודעות פיננסית.
למשוך את הכסף בשביל להגדיל צריכה זה כמובן לא יעיל כלכלית, אבל למשוך את הכסף כדי להשקיע אותו בתיק הפרטי יכול להיות מאוד יעיל כלכלית בהרבה מקרים.

לדעתי האישית זה פשוט חסכון חירום

מה ההבדל בין "חיסכון חירום" לתיק ההשקעות הרגיל?
מבחינתי אין שום הבדל בין השניים.

והכל עם הטבות מס מצוינות.

אתה מתכוון עם הטבות מס די גרועות, שבסוף נאכלות לחלוטין ע"י דמי הניהול הגבוהים.

 

[פיטר גריפין]

א. ממש לא בטוח.
ב. גם בהרבה ברוקרים אפשר לקחת הלוואה כזאת בתנאים די טובים.

א. גם לא בטוח שתזרח השמש!
ב. תשתף אותי ואלמד, לא ידעתי.

בהרבה מאוד מקרים יש הגיון כלכלי בלמשוך כספי פיצויים.
ושוב, אנחנו לא מדברים פה על "רוב הישראלים" אלא על אנשים שנמצאים פה בפורום. כלומר אנשים עם רמה מסויימת של מודעות פיננסית.
למשוך את הכסף בשביל להגדיל צריכה זה כמובן לא יעיל כלכלית, אבל למשוך את הכסף כדי להשקיע אותו בתיק הפרטי יכול להיות מאוד יעיל כלכלית בהרבה מקרים.

אני לא מסוגל לחשוב על אף מקרה שמשיכת כספי פיצויים היא הגיונית אם יש דרך אחרת שלא פוגעת בהטבות המס של קרם הפנסיה.
לגבי הצריכה, מן הסתם שלא יעיל, אבל אדם שמאבד את אבודתו לעתים צריך ״גישור״ על ההכנסה שלו עד שימצא עבודה אחרת. אם שמים בצד את כל המשתנים, תסכים איתי שמינוף של קה״ש מול משיכת כספי פיצויים הוא פתרון יותר אטרקטיבי.

אתה מתכוון עם הטבות מס די גרועות, שבסוף נאכלות לחלוטין ע"י דמי הניהול הגבוהים.

לטווח הקצר? לא. מסכים איתך שבטווח של עשורים צריך לשקול דברים מחדש. אתה גם לא צריך לשכנע אותי, אין לי קרנות השתלמות.

 

[roneng]

גם לא בטוח שתזרח השמש

יש הבדל.
השמש כנראה שתזרח. מצד שני החישוב שלך כנראה שגוי.

תשתף אותי ואלמד, לא ידעתי.

לא חסר.

אני לא מסוגל לחשוב על אף מקרה שמשיכת כספי פיצויים היא הגיונית אם יש דרך אחרת שלא פוגעת בהטבות המס של קרם הפנסיה.

זה כי אתה חושב בטעות שהטבת המס משתלמת.

לגבי הצריכה, מן הסתם שלא יעיל, אבל אדם שמאבד את אבודתו לעתים צריך ״גישור״ על ההכנסה שלו עד שימצא עבודה אחרת

לא דיברתי על הוצאות הכרחיות אלא על הגדלת צריכה שלא לצורך.
יש אנשים שאם יקבלו סכום כסף גדול מייד יבזבזו אותו על דברים שבמצב רגיל לא היו קונים. לעומת זאת יש אנשים שחוסכים כסף שהם לא צריכים.

אם שמים בצד את כל המשתנים, תסכים איתי שמינוף של קה״ש מול משיכת כספי פיצויים הוא פתרון יותר אטרקטיבי.

לא.
זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לך בהודעה הקודמת.

לטווח הקצר?

לא. לטווח הארוך.

מסכים איתך שבטווח של עשורים צריך לשקול דברים מחדש.

בדיוק.
ואם היא לא משתלמת לעשורים אז בהכרח עדיף למשוך את הכסף כמה שיותר מוקדם (אלא אם יש לך מטרה ספציפית שבשבילה אתה צריך את כל הכסף בדיוק בעוד 10 שנים או משהו בסגנון).

 

[פיטר גריפין]

יש הבדל.
השמש כנראה שתזרח. מצד שני החישוב שלך כנראה שגוי.


לא חסר.

זה כי אתה חושב בטעות שהטבת המס משתלמת.

לא דיברתי על הוצאות הכרחיות אלא על הגדלת צריכה שלא לצורך.
יש אנשים שאם יקבלו סכום כסף גדול מייד יבזבזו אותו על דברים שבמצב רגיל לא היו קונים. לעומת זאת יש אנשים שחוסכים כסף שהם לא צריכים.


לא.
זה בדיוק מה שניסיתי להסביר לך בהודעה הקודמת.

לא. לטווח הארוך.


בדיוק.
ואם היא לא משתלמת לעשורים אז בהכרח עדיף למשוך את הכסף כמה שיותר מוקדם (אלא אם יש לך מטרה ספציפית שבשבילה אתה צריך את כל הכסף בדיוק בעוד 10 שנים או משהו בסגנון).

תשמע אני לא מתווכח איתך על רוב מה שנכתב פה כי אני בגדול מסכים איתך. אני אשמח שתסביר לי שני דברים.
1. תראה לי בית השקעות בישראל שמוכן למנף אל מול שווי התיק- לא שמעתי על זה בחיים, ובאמת אשמח להשכיל.
2. אני אשמח שתסביר לי בקצרה את ההסתכלות שלך. עד כמה שזכור לי, משיכת שקל פיצויים פוגעת ב-1.65 ש״ח של הטבות מס בפרישה, לא לדבר על הריבית-דה-ריבית כי רכיב הפיצויים הוא לעתים משמעותי. קרן השתלמות עם סכום מאה אש״ח יכולה להעביר אנשים תקופה של פיטורין לכמעט שנה עם קצת צמצומים או בהתאם לאורח החיים שלהם בלי שום פגיעה בעתיד.

ומעל הכל,
נגיד ובתיק השקעות שלי מאפשרים לי להתמנף, אני לא מאמין שזה משהו שנותנים למישהו עם תיק השקעות של מאה אש״ח. אבל שוב, באמת יכול להיות שאני טועה בהכל.

אני מפזר פה הנחות, ממש לא מתווכח, במיוחד שאני מסכים איתך במאה אחוז שקה״ש היא מוצר נחות לעומת תיק השקעות. אבל באספקט הספציפי הזה, אולי יש כדאיות בקרן נזילה ובכסף בצד? תגיד לי מה דעתך ותעמיד אותי על טעותי.

 

[roneng]

1. תראה לי בית השקעות בישראל שמוכן למנף אל מול שווי התיק- לא שמעתי על זה בחיים, ובאמת אשמח להשכיל.

אין לי תיק בבית השקעות ישראלי.
אני יודע מנסיון שבחו"ל זה אפשרי בקלות (למשל ב IB). אני גם יודע מחברים שבארץ זה אפשרי, אבל זה לא מנסיון אישי ואין לי פרטים מדוייקים.

אני אשמח שתסביר לי בקצרה את ההסתכלות שלך.

אתה יכול לקרוא את ההסתכלות שלי אפילו באריכות ולא רק בקצרה.
היו על זה כמה דיונים בפורום בעבר, חלקם מאוד ארוכים. מוזמן לחפש "משיכת פיצויים הסולידית" בגוגל, בתוך שתמצא שם חלק מהדיונים.

עד כמה שזכור לי, משיכת שקל פיצויים פוגעת ב-1.65 ש״ח של הטבות מס בפרישה

א. אתה זוכר לא נכון (זה הרבה פחות).
ב. אתה מסתכל רק על צד אחד של המשוואה ושוכח דמי ניהול.
ג. אתה שוכח שזה לא באמת על כל שקל, אלא רק על כל שקל ב30 שנות העבודה האחרונות לפני פרישה.

לא לדבר על הריבית-דה-ריבית כי רכיב הפיצויים הוא לעתים משמעותי

די כבר עם ה "קסם" הזה שאנשים קוראים לו ריבית דה ריבית. זאת בסה"כ תשואה, והתשואה קיימת בתיק השקעות רגיל בדיוק כמו שהיא קיימת בפנסיה/קה"ש/פיצויים וכו'.
אין פה שום דבר קסום.

קרן השתלמות עם סכום מאה אש״ח יכולה להעביר אנשים תקופה של פיטורין לכמעט שנה עם קצת צמצומים או בהתאם לאורח החיים שלהם בלי שום פגיעה בעתיד.

איך שונה בהקשר הזה משיכה של קרן השתלמות ממשיכה של אותו הסכום בדיוק מתיק ההשקעות הרגיל?
מה, בקרן השתלמות יש כספים קסומים?

אבל באספקט הספציפי הזה, אולי יש כדאיות בקרן נזילה ובכסף בצד?

אין.
כלומר אולי יש איזה יתרון פסיכולוגי, אין לי מושג בפסיכולוגיה. כלכלית אין בזה שום יתרון.

 

[האזרח הקטן]

משיכת שקל פיצויים פוגעת ב-1.65 ש״ח

פגיעה של 1.35 ביתרת ההון הפנוי על כל ש"ח משיכה ב 32 השנים האחרונות לפני הפרישה.

 

[חצי מבין]

אין כלכליות להחזיק בקה"ש (אא"כ זה בIRA) לאחר שהיא נזילה, עדיף להשקיע את הכסף לבד.

בתור מישהו עם קרנות נזילות, אשמח ללמוד קצת על העניין. איפה ניתן לראות חישוב שמראה כי העברת הכסף לחיסכון בדמי הניהול קטנים משמעותית במקום אחר גדול יותר מהטבת המס הצפויה אם אני משאיר את הכסף בקרן ההשתלמות?
תודה

 

[Solid seat]

השרשור הזה. גם בלעדיו אפשר לשים באקסל ולראות שעלות אקספוננציאלית (דמי ניהול) עולה יותר מהר מרווח ליניארי (הטבת המס). וזה בלי לדבר על העלויות הנסתרות אם אתה לא בIRA, כמו הוצאות ניהול השקעות, אי יעילות מזומן, ומס על דיבידנד.

 

[אגוז_קוקוס]

בתור מישהו עם קרנות נזילות, אשמח ללמוד קצת על העניין. איפה ניתן לראות חישוב שמראה כי העברת הכסף לחיסכון בדמי הניהול קטנים משמעותית במקום אחר גדול יותר מהטבת המס הצפויה אם אני משאיר את הכסף בקרן ההשתלמות?
תודה

עשיתי את החישוב עבורי היום, תחת הנחות:
דמי ניהול השתלמות 0.5%, תשואה שנתית ריאלית 6%, דמי ניהול חשבון עצמאי 0.07%, מס רווח הון 25% בחשבון העצמאי, ללא הפקדות נוספות.
לצערי לא שמרתי את הטבלה, אבל קל לשחזר.
יצא לי (בקירוב): קרן ההשתלמות תוביל על חשבון ההשקעה לאורך טווח ההשקעה הריאלי שלי (30 שנה) בתשואה לאחר מס, אבל בנקודת המינימום (שתתקבל לאחר 23 שנים) היחס בין חשבון ההשקעה לבין קרן ההשתלמות הוא 0.9 - כלומר ההפרש בתשואה היא לכל היותר מינוס 10%, וגם ליתרון הזה יקח 23 שנה להיבנות.

עבורי, עם החששות שלי לגבי היכולות להוציא בעתיד ערימות כסף מהמדינה, האפשרות לישון יותר בשקט בלילה שווה אובדן 10% תשואה בטווח כזה רחוק.

 

[roneng]

דמי ניהול השתלמות 0.5%,

זה לא כולל את:

העלויות הנסתרות אם אתה לא בIRA, כמו הוצאות ניהול השקעות, אי יעילות מזומן, ומס על דיבידנד.

שמצטבר בכיף לעוד 0.5-1%.

לאורך טווח ההשקעה הריאלי שלי (30 שנה)

אתה באמת מתכוון למשוך את *כל* הכסף בעוד 30 שנה?
אלא אם יש לך הוצאה ספציפית מתוכננת, לא נראה לי שזה המצב. סביר שבעוד 30 שנה תתחיל למשוך כסף מהתיק, אבל עד שתסיים למשוך הכל יקח עוד כמה עשרות שנים.

 

[אגוז_קוקוס]

אתה באמת מתכוון למשוך את *כל* הכסף בעוד 30 שנה?.

חישבתי חסם עליון לכדאיות של קרן השתלמות לא IRA, כלומר הסיטואציה מה הכדאיות שלה ממוקסמת. קל וחומר שבמצבים אחרים (כמו משיכה אחרי 30 לתקופה ארוכה) היא פחות משתלמת.

 

[חצי מבין]

אבל בנקודת המינימום (שתתקבל לאחר 23 שנים) היחס בין חשבון ההשקעה לבין קרן ההשתלמות הוא 0.9 - כלומר ההפרש בתשואה היא לכל היותר מינוס 10%, וגם ליתרון הזה יקח 23 שנה להיבנות.

תודה. לא הבנתי את החלק הזה. אשמח להבהרה.

 

[אגוז_קוקוס]

תודה. לא הבנתי את החלק הזה. אשמח להבהרה.

אממ...
בנתונים הללו אם:

Hishtalmut(y)
זה הסכום בקרן ההשתלמות לאחר y שנים
Invest(y)
זו הסכום בחשבון הפרטי לאחר y שנים לאחר הפחתת מס רווח אז מתקיים

Invest(y)/Hishtalmut(y)
​

הוא מספר שמתחיל ב-1 בשנה 0, קטן עד ל0.9 עד השנה ה-23 ואז גדל שוב (ובסוף חוצה את ה-1 לאחר מספר שנים שאיני זוכר, אבל מעל 40 לדעתי).

 

[AIML]

תודה. לא הבנתי את החלק הזה. אשמח להבהרה.

החישוב :
y- years
p רווח שנתי
f דמי ניהול
0.25% מס

על כל שקל:

IB אין דמי ניהול (יחסי) יש מס
בסוף השנה יש -- נוסחאות מתבלגנות כאן. במילים:
אחד ועוד p בחזקת y פחות אחד , כל זה כפול 0.75 כי הורדנו מס ומוסיפים אחד.
ל 23 שנים בנתונים p=0.06, f=0.005-0.0007=0.0043 יוצא 3.115

IRA או קרן השתלמות : אין מס אבל יש דמי ניהול עודפים
דמי ניהול בשנה - יורדים בסוף כל חודש

sum_{k=1:12}[(1+k*(p/12))*(f/12)] = f+ (p/12)*(f/12)*(1+2+3+4+...+12)
f+p*f*78/(12*12)=f+p*f*0.5417​

כלומר בסוף שנה יש
p+1-f-p*f*0.5417
אחרי y שנים - מעלים בחזקת y
ל 23 שנים בנתונים p=0.06, f=0.005-0.0007=0.0043 בכל שנה דמי ניהול 0.00444 מוחסרים מהרווח ומקבלים 1.05556 בחזקת 23 מקבלים 3.468

כלומר אחרי 23 שנים יחס הכספים בהשקעה עצמית לכסף בקרן השתלמות או ira הוא 0.898